[Rafale] *archive*

[kotai]

Faut voir que ce sont deux avions différents, le rafale est un multirôle alors que le typhie est surtout un chasseur de supériorité aérienne.

Des techniques de constructions totalement différentes.

Quels sont les autres appareils multirôles en service dans ce monde que l'on pourrais comparer?

[Menchi]

Faut voir que ce sont deux avions différents, le rafale est un multirôle alors que le typhie est surtout un chasseur de supériorité aérienne.

Des techniques de constructions totalement différentes.

Quels sont les autres appareils multirôles en service dans ce monde que l'on pourrais comparer?

Le F16 … dans ses versions les plus modernes bien sur, le F22 (après tout un thread du forum y est entièrement consacré) et dans une bien moindre mesure le F35

[Open-Minded]

De retour du salon du Bourget...

Sur le stand Dassault... le Rafale était en configuration Air-Air...

3 bidons, 4 Meteor et 4 Micas...

Le point externe de voilure portait un Mica EM...

Cela sent le coup de pub en vue du contrat (potentiel) avec un certain émirat du golfe...

[pascal]

Point trois: délai deux à trois ans selon l'officier de marque Rafale à l'EMAA le lcl J-J Mailhol entre développements essais en vols et industrialisation des pylônes

ok pour un contrat 2013

[2XXL]

C'est quand même bizarre qu'on parle tant du contrat émirati qui doit être signé dans x mois, alors que le contrat brésilien dont la réponse est imminente est presque fantôme (dans notre presse en tout cas).

D'après PD7, un réacteur de 9T de poussée serait plus aise dans le désert et c'est la raison pour laquelle les Emirats en souhaitent.

Mais alors, pourquoi notre ADA et nos chers décideurs n'en expriment-ils pas le besoin, puisqu'à voir la gueule de l'arce de crise du livre blanc, un réacteur spécial pays chaud ne serait pas du luxe ?

[pascal]

Réponse

Et si un réacteur de 9T de poussée n'était (réponse au choix ou cumulée)

-pas si évident que çà à intégrer sur la cellule: raisons aérodynamiques, mécaniques (vieillissement de la cellule) ...

-n'apportait pas de gains conséquents suffisant pour justifier les surcoûts (RD, acquisition, MCO)

-pas vraiment d'actualité au vu des autres impératifs de développements de l'avion

-et son développement était plus long que tel qu'il est vendu par SAFRAN aux émiriens

-pas un besoin urgent pour l'ADLA

Et si le passage à 90 KN représentait beaucoup plus qu'une simple dépose-échange ?

Et si c'était tout bonnement moins simple à faire que ce qu'on veut bien dire dans les Echos ou dans la com interne de SAFRAN car chez Dassault on en cause pas (étrange non)

[stormshadow]

je suis allé au bourget aujourd'hui et j'ai discuté (enfin on était plusieurs) avec un pilote de rafale de l'armée de l'air ancien pilote de mirage 2000 . En gros

rafale vs M2000

Le rafale est meilleur en tout par rapport au M2000  , il accélère bien mieux et nettement plus manoeuvrant  y compris lorsqu'il est plus chargé .

Le rafale malgré 2 réacteurs et une taille plus grande consomme moins qu'un 2000

Maintenance bcp plus réduite pour le rafale . Ex: 4H pour changer le réacteur de M2000 contre 1H pour changer les 2 réacteurs du rafale .

La SER du rafale est très infèrieur à celle du 2000 .

Sinon , le rafale peut supercroiser facilement avec bidon et missile . Il n'a également pas besoin de la PC pour passer le mur du son .

Le rafale vole à mach 1.8 maxi (pas plus vite car le domaine de vol au vitesse supèrieur n'est pas ouvert )

Le rafale peut atteindre mach 1.6 avec 3 bidons de 1250L + 6 MICA .

Le typhoon est nettement moins manoeuvrant que le rafale et coûte 50% plus cher pour une polyvalence moindre . La SER du typhoon est très supèrieure à celle du rafale .

Le super hornet a également une SER très supèrieur à celle du rafale .

Sinon , l'OSF ne permet pas de mesurer la distance sans le télèmètre laser . La triangulation des OSF(pour mesurer la distance sans l'aide du télémètre laser) n'est pas possible non plus .

Le MICA IR pourra bien être tirée en LOAL avec LAM  au standart F3 .

[gerole]

Bonjour,

Mes remarques de noob :

Je ne crois pas que vous ayez encore parlé des avantages en terme de vitesse max qu'apporte des réacteurs à 90 kn avec PC.

Pensez-vous que ces rafales verront techniquement leur vitesse max augmenter au delà du mach 1,8 officiel?

par ex, source wiki :  eagle F15C :

106 kn avec PC

12 700 kg à vide

vitesse 2.5 mach

Une vitesse max ou de croisiere augmentée peut etre un argument interessant aussi pour les UAE, non ?

[stormshadow]

aller plus vite que mach 1.8/2 ne sert à rien d'après le pilote de rafale avec lequel j'ai discuté au bourget . On ne se bat pas à mach 2 .

Et puis le rafale peut atteindre facilement mach 2 (cf rafale A ) , mach 1.8 n'étant qu'une limite logiciel .

La Vmas ne dépend pas de la puissance mais du design

Ex: Le mirage 3 avec seulement 6000kg de poussée pouvait atteindre mach 2

[DEFA550]

Pensez-vous que ces rafales verront techniquement leur vitesse max augmenter au delà du mach 1,8 officiel?

Non, parce que l'absence de parties mobiles au niveau des entrées d'air impose la limite à M 1,8. Au delà, la destruction des moteurs devient très probable.

[ARPA]

Et puis le rafale peut atteindre facilement mach 2 (cf rafale A ) , mach 1.8 n'étant qu'une limite logiciel .

Plus qu'une limite logicielle c'est surtout une limite structurelle. Lors de la construction il a été décidé qu'une vitesse de mach 1,8 était suffisante donc le rafale utilise des matériaux ne résistant pas (ou mal) à une vitesse supérieure. Le B2 craint la grêle, pour le rafale ce sont les vitesses supérieures à mach 1,8. Enfin c’est probablement possible de dépasser cette vitesse, mais la cellule va s’user beaucoup plus vite.

[Skw]

C'est quand même bizarre qu'on parle tant du contrat émirati qui doit être signé dans x mois, alors que le contrat brésilien dont la réponse est imminente est presque fantôme (dans notre presse en tout cas).

C'est probablement que les media français ont de meilleures sources d'informations dans la péninsule arabe. Les échos notamment ont l'air d'avoir de bons indics aux EAU. Pour le Brésil, il est par contre étonnant que les journalistes français ne soient pas capables de rapporter les propos tenus dans les media brésiliens.

[Fenrir]

Non, parce que l'absence de parties mobiles au niveau des entrées d'air impose la limite à M 1,8. Au delà, la destruction des moteurs devient très probable.

Il faut expliquer que les entrée d'air sont faite pour casser la vitesse du flux d'air et admettre de l'air subsonique ... sur les entrée fixe l'architecture de l'entrée d'air et des conduite forcée impose une vitesse/air maxi sans quoi au dela de l'air supersonique pourrait toucher les aube de compresseur et les endommager ce qui pourrait aller jusqu'a la destruction du moteur.

Sur les mirage 2000 il y a un cone central qui est mobile, il avance ou recule selon la vitesse de l'air et permet de casser plus ou moins le flux de maniere a conserver un écoulement subsonique a l'entrée du compresseur meme avec des vitesse/air tres élévé ... tout en conservant une bonne alimentation en air a des vitesse basse.

[kotai]

aller plus vite que mach 1.8/2 ne sert à rien d'après le pilote de rafale avec lequel j'ai discuté au bourget . On ne se bat pas à mach 2 .

Et puis le rafale peut atteindre facilement mach 2 (cf rafale A ) , mach 1.8 n'étant qu'une limite logiciel .

La Vmas ne dépend pas de la puissance mais du design

Ex: Le mirage 3 avec seulement 6000kg de poussée pouvait atteindre mach 2

La vitesse est nécessaires dans le cas d'intercepteur et plus tu vas vite et plus les missiles et bombes vont loin.

[STNG]

stormshadowa dit:

Le typhoon est nettement moins manoeuvrant que le rafale et coûte 50% plus cher pour une polyvalence moindre . La SER du typhoon est très supèrieure à celle du rafale .

Le super hornet a également une SER très supèrieur à celle du rafale .

En même temps le gars pilote de Rafale ne va pas dire d'acheté chez les autres, c'est mieux, je bosse pour mercedes, mais acheter BMW c'est meilleurs...

Apres excuse moi, mais la manœuvrabilité du Typhoon, et ce qu'il vaut vraiment, il en sait absolument rien, il ne l'a jamais piloté, alors ce genre de discours venant de personnes totalement intéressée, très peu instructif sur un débat aussi sensible que celui-ci...

C'est pas parce que tu conduis une Seat Ibiza, que tu sais ce que la Ford Fiesta vaut, mais c'est parce que tu conduis la Seat Ibiza, que tu vas dire que la Ford est moins bonne...

[FATac]

Pour ce qui est du cône (la souris) des entrées d'air de Mirage 2000, il faut aussi se rappeler qu'il a été rendu fixe sur les 2000 N et les 2000 D, limitant la vitesse max à Mach 1.5 (1.4 selon d'autres sources).

Augmenter la poussée du M-88 nécessite de nouvelles entrées d'air, pour un débit d'air supérieur.

Augmenter la vitesse max nécessite de nouvelles entrées d'air, pour une vitesse de flux davantage ralenti.

Associer les deux, c'est faire des entrées d'air qui admettent plus d'air, tout en en diminuant la vitesse (et en augmentant la pression dans la veine). Il va aussi falloir conserver la géométrie de masquage des aubes de compresseur pour conserver la discrétion radar ... le tout sans pièces mobiles, ou avec un design simple ... une gageüre.

Quant à la manœuvrabilité du Typhoon, on ne peut pas savoir si les Typhies rencontrés en exercice étaient au top de leurs capacités manoeuvrières et avec des cochers timides, c'est vrai. Ils en gardaient peut être sous la pédale, c'est vrai. Maintenant, il existe quand même quelques règles de conception, au plan de l'aérodynamique, qui établissent que la configuration delta/canard retenue pour l'Eurofighter est moins avantageuse pour l'agilité que celle retenue pour le Rafale. Et n'oublions pas que, même si ses eurojet poussent plus, le Taifun est aussi plus lourd à la base. Sur le papier, il est probable que le Rafale soit plus agile, mais au bout de 10 ans, on doit commencer à avoir un peu de Retex là dessus, même sans avoir piloté les deux ... et cela d'autant plus que certaines forces aériennes ont essayé les deux. Nos pilotes peuvent être au courant des résultats (surtout un officier de marque, ça fait partie de son boulot).

[TMor]

Apres excuse moi, mais la manœuvrabilité du Typhoon, et ce qu'il vaut vraiment, il en sait absolument rien, il ne l'a jamais piloté, alors ce genre de discours venant de personnes totalement intéressée, très peu instructif sur un débat aussi sensible que celui-ci...

On s'en fout, il l'a affronté.  :P

Il l'a affronté, les Rafale ont gagné la majorité des dogfights (c'est ce que les pilotes ont dit à d'autres), et donc, il semble bien que les jours où ça s'est produit, le Rafale avait un avantage. Je serais tenté de dire que ça sera pareil demain, mais je reste un tout petit peu prudent.

Après, comme dit FATac, peut-être que les pilotes de Typhoon en ont gardé sous le pied, mais je ne vois pas trop pourquoi ils se seraient retenus s'ils avaient le savoir faire, c'était un moyen de mettre la trempe au Rafale, un gros coup. On peut penser qu'ils étaient mal entraînés... quoique. Leurs Typhoon, ils en ont pour certains depuis 2004, en 2006, un avion spécialisé... des pilotes spécialisés... Je ne sais pas.

Peut-être, plus probablement, les avions n'étaient pas complètement débridés, mais j'aimerais savoir si les derniers logiciels des CDVE ont arrangé quelque chose en terme d'AoA, de G max, etc. Je n'en ai pas de preuve, juste des rumeurs de fans de Typhoon qui espèrent toujours plus (et c'est bien naturel).

On ne sait pas dans quelle mesure le pilote du Rafale exagère, mais il a confronté sa machine, et ses collègues en ont fait autant. A la fin, s'il dit que le Rafale est plus manœuvrant, on ne peut pas exclure que c'est un fait statistiquement avéré.

Je dis juste qu'on ne peut pas l'exclure aussi facilement que tu cherches à le faire. Maintenant, je voudrais voir un pilote de Typhoon dire, en s'appuyant sur ce qui s'est passé, que son engin est plus manœuvrant que le Rafale. Par le passé, il n'y a pas réellement beaucoup de pilotes qui l'ont dit, surtout des "journalistes" s'appuyant sur des thèses de "spécialistes" (BAe ?).

De nos jours, on a des faits. Et les français n'ont pas peur de s'en servir.

Les allemands pour leur part, ont été satisfait de leurs résultats, soulignant la principale différence : les moteurs. Il n'y a toujours rien de très franc là-dedans.

Je reste prudent ceci-dit. Il se pourrait très bien qu'un pilote italien ou anglais dise que les Typhoon ont mis la raclée aux Rafaux. Dans ce cas, il me faudra retourner au fin fond de ma caverne.

[zx]

On s'en fout, il l'a affronté.  :P

Il l'a affronté, les Rafale ont gagné la majorité des dogfights (c'est ce que les pilotes ont dit à d'autres), et donc, il semble bien que les jours où ça s'est produit, le Rafale avait un avantage. Je serais tenté de dire que ça sera pareil demain, mais je reste un tout petit peu prudent.

=) C'était à quelle occasion ?

[TMor]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103934

Et ensuite, le pilote "Benco" a aussi parlé d'une confrontation avec les anglais... Je sais que les F2 de la Marine étaient au Sky lance 07 où les Typhoon ont fait leur 49-1 contre toutes leurs vieilles poubelles, je ne suis pas sûr que ce soit à cette occasion qu'il se soit frottés aux Rafale...

[STNG]

Je dis juste qu'on ne peut pas l'exclure aussi facilement que tu cherches à le faire. Maintenant, je voudrais voir un pilote de Typhoon dire, en s'appuyant sur ce qui s'est passé, que son engin est plus manœuvrant que le Rafale. Par le passé, il n'y a pas réellement beaucoup de pilotes qui l'ont dit, surtout des "journalistes" s'appuyant sur des thèses de "spécialistes" (BAe ?).

De nos jours, on a des faits. Et les français n'ont pas peur de s'en servir.

Les allemands pour leur part, ont été satisfait de leurs résultats, soulignant la principale différence : les moteurs. Il n'y a toujours rien de très franc là-dedans.

Je reste prudent ceci-dit. Il se pourrait très bien qu'un pilote italien ou anglais dise que les Typhoon ont mis la raclée aux Rafaux. Dans ce cas, il me faudra retourner au fin fond de ma caverne.

Mais toujours rien d'officielle la dedans si mes souvenirs sont bon, de plus sur la base de florenne, il y avait un typhoon récemment, enfin récemment il y a 1 ans je crois en juillet dernier qui prétendais son avions meilleurs du monde après le F-22...

Moi j'attend une source officielle et émanant de plusieurs pays, pas que les ont dit des pilotes francais, si tu en as une Tmor je suis preneur  ;)22

[gerole]

ok, merci pour les infos sur les entrées d'air.

mais alors, si l eurofighter peut aller a mach 2, peut-il aussi tirer son meteor à mach 2 ? Je suis tenter de dire oui.

On peut donc dire que le typhoon peut tirer son meteor de plus ploin que le rafale, comme il transmet plus d'énérgie au tir du missile. Je n'ai aucune idée dans quelle proportion, peut etre est-ce complètement négligeable.

Le débat sur la maniabilité est aussi interessant, rien que pour établir la vérité.

cependant

j'ai pu lire ici et là que de toute façon les missiles de dernière génération comme le AIM 9X  sont bien trop agiles pour les chasseurs (info de defense news) (et le mica aussi a mon avis, et le meteor..). Le mica supporte + de 50G (source offcielles). Dans cet article de defense news il était dit qu'à l'heure actuelle lorsque vous etiez lock par un de ces missiles c'était mort. De plus le 9X et je crois le mica peuvent être tirés derrière soit ----> à mon avis tout ceci limite l'intéret relatif de la super maniabilité

[Silgar]

Combien d'AASM un Rafale peut-il transporter au maximum (si l'on équipe tous les points d'emport) ?

Est-ce qu'un rafale équipé de M88-2 de 75kN de poussée peut atteindre ce maximum ?

Est-ce qu'un rafale équipé de M88-2 de 90kN de poussée peut atteindre ce maximum ?

[g4lly]

Combien d'AASM un Rafale peut-il transporter au maximum (si l'on équipe tous les points d'emport) ?

Est-ce qu'un rafale équipé de M88-2 de 75kN de poussée peut atteindre ce maximum ?

Est-ce qu'un rafale équipé de M88-2 de 90kN de poussée peut atteindre ce maximum ?

Les AASM 250 sont sur des pylone triple ... donc lourd. Il n'y a que 5 point lourd dispos ... et il est quasi indispensable de décoller avec un ou deux bidons que kero, sauf a combattre tres proche de notre terrain de départ.

Pour le moteur aucun souci ... doit meme y avoir moyen de faire voler ca avec 1 seul 75kN :)

[Silgar]

Merci pour la réponse. :)

Qu'est-ce qui gène les EAU si le Rafale peut être utilisé en camion à bombes avec des moteurs 75kN ? Quelle utilité d'avoir des moteurs en 90kN ?

[FATac]

mais alors, si l eurofighter peut aller a mach 2, peut-il aussi tirer son meteor à mach 2 ? Je suis tenter de dire oui.

On peut donc dire que le typhoon peut tirer son meteor de plus ploin que le rafale, comme il transmet plus d'énérgie au tir du missile. Je n'ai aucune idée dans quelle proportion, peut etre est-ce complètement négligeable.

Attention, il existe trois domaines qui peuvent ne pas se recouvrir complêtement :

- Le domaine de vol du porteur

- Le domaine d'emport

- Le domaine de tir de la munition.

En gros, si le porteur peut aller jusqu'à M 2, mais que c'est lisse et qu'avec missile il ne peut aller que jusqu'à M 1.8, déjà ça va limiter. Si, en plus, la séparation de la charge n'a été étudiée que jusqu'à M 1.2, et bien il ne pourra pas tirer au delà en toute sécurité.

Pour les chiffres, ce n'est qu'un exemple. Je n'ai pas de valeurs réelles.

Ceci dit, plus le missile est tiré à grande vitesse, et plus il pourra aller loin. Sa vitesse max sera probablement la même (limitée par des facteurs aérodynamique), mais surtout il aura déjà volé plus vite (et donc plus loin) pendant toute la phase d'accélération, que s'il avait été tiré à petite vitesse.

Après, un tir à grande vitesse réduit la manoeuvrabilité du missile, puisqu'il va atteindre son G-Max plus vite en cas d'évolution initiale. A M 1.5, il vaut mieux oublier les tirs dépointés. ;)

j'ai pu lire ici et là que de toute façon les missiles de dernière génération comme le AIM 9X sont bien trop agiles pour les chasseurs (info de defense news) (et le mica aussi a mon avis, et le meteor..). Le mica supporte + de 50G (source offcielles). Dans cet article de defense news il était dit qu'à l'heure actuelle lorsque vous etiez lock par un de ces missiles c'était mort. De plus le 9X et je crois le mica peuvent être tirés derrière soit ----> à mon avis tout ceci limite l'intéret relatif de la super maniabilité

La manoeuvrabilité, lors d'une passe au canon ou d'un enroulement serré, c'est quand même plus confortable. Et même pour empêcher un lock par dessus l'épaule au HMS, pouvoir tourner autour de sa proie et lui faire tourner la tête en tous sens, c'est mieux que de voler tout droit.

Quant aux capacités "de la mort qui tue" des derniers missiles, on pourra y croire lorsqu'ils auront été utilisés au combat contre des cibles qui ne se laissent pas faire (AIM 9X comme MICA, je ne suis pas sectaire). En attendant, c'est surtout du marketing.