[Rafale] *archive*

[Neuron]

Moi, j'ai compris ça de la façon suivante : avec Spectra et OSF, on peut trouver une piste et la shooter en LOBL au Mica IR. Ou alors avec MIDS on peut shooter à l'EM. La tournure de la phrase du monsieur n'a rien de véritablement explicite...

D'ailleurs, si c'est comme tu dis, alors pourquoi se plaindre de la portée du radar (ils disent bien qu'elle a des limitations...).

Et qui a dit que l'AASM ne pouvait pas être tirée grâce à Spectra ? (+L16 ou OSF à mon avis).

Permets moi, cher Tmor, de modérer tes interprétations...

Nul part il a été écrit,"avec sepctra et osf" ou "avec spectra et L16", la phrase textuelle est "On peut délivrer un armement sur information de l'OSF, du Spectra, ou du MIDS"

Ce qui signifie que ils sont bien différenciés tous les 3, et que si une interaction entre les 3 est privilégiée, un seul suffirait apparemment à délivrer de l'armement...

toute autre interprétation ne correspond plus au sens de la phrase. Il ne faut pas oublier que cet article avant d'être publié a été validé par le colonel en question, puis accepté par l'état major. Chaque mot est donc bien choisi, et il n'y a aucune approximation dans les tournures.

Ouaip, et prive le d'Awacs ton Rafale, on verra ce qu'il se passera... Je vois pas ce qu'il veut dire le Colonel, parce qu'après tout, le Typhoon va avoir des équipements très similaires même s'il a 18 mois de retard.

Disons que ce qu'il veut dire, c'est que le Rafale sera au moins à armes égales, et que pour l'instant, il le maïtrise à peu près (on note tout de même ce malaise sur la portée du RBE-2, qu'ils disent "satisfaisante" mais qu'ils aimeraient voir améliorée ! Ca doit bien venir d'un complexe, soit face aux F/A-18 E, soit face aux Typhoon)

là encore ça relève de l'extrapolation sans la moindre preuve. Encore une fois un article, où tous les mots sont pesés , issu de l'armée de l'air officiellement, donc fiable, indique un certain nombre de choses. De ton côté tes sources s'appuient sur les dires de journalistes forumers comme Jackino... ces derniers étant connu pour leur amateurisme et subjectivité assez impressionante...

En tout cas c'est totalement réinterprété l'article, et ce , sans le moindre fondement, de dire, "Disons que ce qu'il veut dire, c'est que le Rafale sera au moins à armes égales, et que pour l'instant, il le maïtrise à peu près"

Quant au Rafale privé d'awacs, si cela devait arriver, les avions en face n'en auraient pas non plus très probablement... Et puis petite question, à la quelle personne n'a la réponse... un raid en TBA de 4 ou 5 Rafales avec radar eteint et spectra à puissance max, serait-il repéré à coup sûr par un AWACS... ?

Enfin concernant les F15C , ils ont raison d'avoir été impressionnés! les Rafales ont été très difficellement repérés par la chasse adverse,se sont protégés de manière autonome sans l'aide de la moindre escorte et ont systématiquement shooté toute la chasse venu les affronter sans la moindre perte, et sans interférer sur la mission. Enfin il est interressant de préciser que la situation tactique en air air dont disposait les rafales, ,a dépassé de loin celles des F15 C eux-mêmes.

Dans ces conditions , seul le terme "impressionnant " convient...

[Dada4]

Trés instructifs ! ;/

=) =) =) =) =) =) =) =) ;/ ;/ ;/ ;/ ;/ ;/

[Neuron]

mais encore?

[SPARTAN]

Les travaux sur le M88-3 avancent ils, et que sait on de nouveau sur ce réacteur ?

[Dada4]

Pas encore fini la lecture, mais ce sera difficile de résumer 300 pages d' un histoire de plus de 20ans.(de plus je suis très mauvais écrivain! =( )

[P4]

Véronique Sartini, la journaliste, est très brilliante, elle a su leur faire parler des faiblesses, notamment sur le radar, mais aussi, au plus grand plaisir des Berkut, Hitmoon et Soyouz (désolé pour ceux que j'oublie), le capitaine Olivier Guillaume avoue ne pas pouvoir soutenir un dogfight avec les F-22 et Sukhoï... Enfin, que ces derniers (B H et S) ne s'emballent pas trop, parce que le Capitaine entend bien leur faire la peau avant que le dogfight n'ait commencé !

C ' est quoi ce bordel , des confessions off  :|

travaillera pas pour Dassault le capitaine , doit etre bon pour motiver ses pilotes .

DSI toujours amoureux du Rafale , sinon elles  ont eu lieu quand ces  confrontations avec les F-22 et les Sukhoi  :mad:

mon c..

[TMor]

Hé bien P4 !  :O

Le Capitaine est embarrassé par les avions capables d'angles un peu extrêmes... En attendant, il espère bientôt croiser les Sukhoï. Il ne ment pas, je trouve ça bien. De toute façon ça mènerait à quoi de mentir ? Tu crois que ses pilotes ne sont pas au courant ?  =)

Neuron :

Nul part il a été écrit,"avec sepctra et osf" ou "avec spectra et L16", la phrase textuelle est "On peut délivrer un armement sur information de l'OSF, du Spectra, ou du MIDS"

Ce qui signifie que ils sont bien différenciés tous les 3, et que si une interaction entre les 3 est privilégiée, un seul suffirait apparemment à délivrer de l'armement...

Non, mais le "ou" n'exclue pas une association à un autre !

Les capteurs ne sont pas différentiés, ils sont énumérés !

Il ne faut pas oublier que cet article avant d'être publié a été validé par le colonel en question, puis accepté par l'état major. Chaque mot est donc bien choisi, et il n'y a aucune approximation dans les tournures.

Peut-être précisément dans le but de les priver de leur sens... Comme tout ce qui a été publié jusque là d'ailleurs !

Techniquement parlant, je ne vois pas comment tirer juste à l'OSF... D'ailleurs, cf T&A, comme l'a rapporté Davidt, l'OSF-IT (pour improved technology) n'aura même pas de voie IR ! ! ! !  :O Juste la voie TV ! ! !  :O

Ca me donne l'impression qu'en terme de capteur, le F2 sera le plus abouti, vous rendez vous compte !  =( L'OSF, c'était mon capteur préféré, et v'là qu'après l'avoir utilisé, l'AdA se prive de la voie IR (pour cause qu'on va pas traiter aussi les obsolescences de la partie IR des F2)... Seul le zoom l'intéresse ! Il ne restera donc plus que Spectra pour la détection passive, ou la L16 (c'est un et/ou). N'importe quoi cet avion.

Reste plus qu'à réouvrir les chaine de D520, peut-être qu'avec 1 000 000, on pourra submerger n'importe quel ennemi... ?

En tout cas c'est totalement réinterprété l'article, et ce , sans le moindre fondement, de dire, "Disons que ce qu'il veut dire, c'est que le Rafale sera au moins à armes égales, et que pour l'instant, il le maïtrise à peu près"

Ah non !  =D

C'est une lecture passé au filtre de la critique. Chez Eurof comme ici, c'est de bon ton de dire ou sous-entendre qu'on éclate l'autre. En particulier dans les relations publiques, pour des raisons évidentes (contrer mes arguments comme quoi le Rafale vaut moins qu'un D520).

Alors il faut faire gaffe quand on lit des choses comme ça, et jusqu'à preuve du contraire, l'Eurof devra emporter de très bons équipements qui devraient réduire l'avantage actuel du Rafale, et ce significativement !

Le Rafale n'échappe pas à la détection, et le RBE-2 ça se détecte aussi... Le Typhoon a un truc qui s'appelle DASS, couvrant 360° aussi, avec les même capacités que Spectra, il a le Pirate (qui lui n'a que la voie IR, la seule que l'on ne pouvait pas sacrifier, bravo les français), un Captor auquel tu n'enlèveras pas l'avantage en portée (si au point), et une L16/22.

Je ne vois pas l'avantage du Rafale... Le monsieur a beau dire ce qu'il veut, il ne va pas, lui, dire 'oups, le concurrent est meilleur !'. Il s'efforce d'ailleurs de ne pas trop étayer, d'où ce débat.

et ont systématiquement shooté toute la chasse venu les affronter sans la moindre perte, et sans interférer sur la mission

*

Oui par contre on a eu une perte face à un Jaguar (certes, c'est pas la chasse). Et d'ailleurs, tu sors d'où le "sans la moindre perte" ???  =D

=)

[hadriel]

Il y a des choses bizarres...

  Le premier lot F3 livré sans DDM mais pas rétrofité? Ou alors c'est seulement l'OSF qui n'est pas rétrofité?

  L'OSF-IT sans voie IR si ça se fait c'est vraiment une grosse bourde! Tous les avions en ont maintenant. Ou alors, solution technique envisageable, la voie TV comprend un capteur IR à champ restreint qui oblige à un balayage permanent. En espérant que T&A se trompe...

[DEFA550]

D'ailleurs, cf T&A, comme l'a rapporté Davidt, l'OSF-IT (pour improved technology) n'aura même pas de voie IR ! ! ! !  :O Juste la voie TV ! ! !  :O

Voie IR ou canal IR de la voie TV ?

Parce que dans le second cas, ça correspond aux fonctionnalités de l'OSF actuel...

[TMor]

Ils ne se trompent pas : l'IR de l'OSF actuel est obsolète mais souffre aussi d'insuffisances. Pas la peine, apparemment, de s'occuper de ça.

Par contre, je continue de m'interroger parce que le passage n'est pas forcément clair...

OSF actuel : TV + double voie IR

- 3-5µ pour la détection à 130km

- 8-12µ pour un zoom en IR pour la nuit), de jour, la TV peut servir à la place.

Et l'OSF-IT n'a plus la double voie IR. Ce qui interdira le combat air-air passif, de nuit. Mais la partie TV, sur le F2, permet néamoins par ralliement radar, Spectra ou L16, de détecter (?) à 85km et voir à 40km les différents avions d'un patrouille, et distinguer les départs en virage avant le radar...

OSF IT : TV... C'est tout, pas de double voie IR.

Pfffff.... J'comprends pas tout. La TV a-t-elle une voie IR ?

Ils disent par ailleurs que le Typhoon n'a qu'une voie IR (ce qui me parait faux)...

Et, oui, les F3 n'auront pas de retrofit, au moins jusqu'au Mid-life update... Ca change pas mal la perception du programme ce T&A.

F3, post-F3, le F4 quasi-oublié, il est question de cette refonte à mi-vie (pour 2020/25, nouveau radar, réservoirs conformaux, moteurs M88-3 plus puissant ET à durée de vie rallongée), , d'un Rafale NG pour prendre la relève un jour des M2000D, et qui viendraient en plus des 294...  ;/ ;/

[Davidt]

Bah, je vais vous citer la partie concernée et vous interprèterez comme vous le voudrez:

"En effet, la double voie IR propre à l'OSF des Rafale F2 sera absente de l'OSF-IT. Il est vrai qu'il aurait sinon fallu traiter en profondeur les obsolescences et insuffisances dont souffre la partie IR des OSF des Rafale F2 entrant aujourd'hui en service. Bref l'OSF-IT se contentera donc de la voie TV. Celle-ci qui aura été améliorée (mais sans que la portée soit allongée car cela imposerait de changer de focale), permet déjà sur ralliement sur un point désigné par radar, Spectra ou via liaison 16 de repérer un avion à 85 km et distinguer à environ 40 km les différents avions d'une patrouille et même d'observer leur départ en virage avec un temps d'avance sur le radar, avantage indéniable. Néanmoins, l'absence de la double voie IR interdira de facto le combat AA de nuit en mode passif."

Je dois dire que j'ai été très surpris car j'avais encore lu il y a moins d'un mois que la voie IR devait être remplacée par une nouvelle avec des capteurs IR plus performants travaillant dans des fréquences différentes et permettant de "voir" plus loin, ils en étaient tellement heureux qu'on pouvait les imaginer en train de baver rien qu'en lisant l'article (que je n'arrive plus à retrouver d'ailleurs). J'espère vraiment qu'ils se trompent à T&A sur ce coup là.

Sinon pour en revenir au même article, ils disent que les équipages étrangers ont été impressionnés par la polyvalence (au TLP comme au Tiger Meet): "Intégrés à un raid ils en assuraient, à l'aller et au retour, la protection. Ce qui ne les empêchait pas, au cours du même vol, de participer au traitement, à distance de sécurité, à l'aide des 6 AASM-GPS emportées de plusieurs cibles terrestres voir navales (navire identifié à longue distance par l'OSF et traité avec AASM); dans certains cas ils reçurent même, en vol, les données pour frapper des cibles terrestres que n'avaient pu traiter certains des avions alliés participant au raid", ensuite ils font la louange de la fusion de données et de la situation tactique présentée au pilote qui "sait désormais s'il ya quelqu'un sur ses arrières et de qui il s'agit" (grâce à liaison 16 plus autre avion).

Enfin, ils ont étonné par leur autonomie: "Premiers en l'air pour assurer la couverture en tête du raid, ils se posaient également les derniers après avoir assuré l'arrière-garde. Tout cela avec une disponoibilité excellente et un détachement de personnel de maintenance dérisoire en comparaison des quantités déployées par les autres forces aériennes."

L'un dans l'autre en lisant tout ce qu'on peut trouver, on se dit qu'en dépit de ses limites (bien souvent fruit d'un manque de crédit), c'est tout de même un bien bel avion très performant, quoi qu'on en dise.

[TMor]

Comparé aux anciennes générations, oui.

[glitter]

Permets moi, cher Tmor, de modérer tes interprétations...

Nul part il a été écrit,"avec sepctra et osf" ou "avec spectra et L16", la phrase textuelle est "On peut délivrer un armement sur information de l'OSF, du Spectra, ou du MIDS"

Ce qui signifie que ils sont bien différenciés tous les 3, et que si une interaction entre les 3 est privilégiée, un seul suffirait apparemment à délivrer de l'armement...

toute autre interprétation ne correspond plus au sens de la phrase. Il ne faut pas oublier que cet article avant d'être publié a été validé par le colonel en question, puis accepté par l'état major. Chaque mot est donc bien choisi, et il n'y a aucune approximation dans les tournures.

Quite the opposite  =D

Là, désolé, on a l'exemple typique d'une phrase qui laisse planer un grand doute.

1 des trois suffit ? Ou alors OSF + spectra ou OSF + MIDS ?

Rien ne permet, avec les phrases données, de privilégier plus l'une des trois possibilités.

[DEFA550]

Ils ne se trompent pas : l'IR de l'OSF actuel est obsolète mais souffre aussi d'insuffisances. Pas la peine, apparemment, de s'occuper de ça.

Par contre, je continue de m'interroger parce que le passage n'est pas forcément clair...

OSF actuel : TV + double voie IR

- 3-5µ pour la détection à 130km

- 8-12µ pour un zoom en IR pour la nuit), de jour, la TV peut servir à la place.

Et l'OSF-IT n'a plus la double voie IR. Ce qui interdira le combat air-air passif, de nuit.

Ok. Donc plus d'IRST ni de FLIR séparé (voire plus du tout si la nouvelle voie TV ne remplit pas ce rôle, au moins en partie).

Après, on peut épiloguer tant qu'on veut sur la motivation justifiant ces modifications même si l' "improved technology" doit bien correspondre à quelque chose de tangible. Ca va de l'OSF "au rabais" faisant chuter le prix en conservant l'essentiel (identification longue distance) à la simplification du système (une seule voie combinant toutes les fonctions), en passant par un "major fuck-up" de SAGEM (ça n'en ferait qu'un de plus après les drônes, l'AASM et quelques autres).

Dans tous les cas, c'est une question de compromis.

[TMor]

Moi, je sens l'incapacité à développer un IRST, et enfin, un OSF au rabais. La voie TV sera améliorée, mais pas en portée... Reste à savoir ce qu'on peut lui améliorer... Mais apparemment, elle n'aura pas d'infrarouge, puisque l'OSF y perd sa capacité nocturne.

Pffiou.... C'est fou comme le F-15K et S ont définitivement abattu notre Rafale. Ca pèse lourd sur les équipements améliorés... Et ça, Jackonicko me l'avait bien prédit.

[Davidt]

Pffiou.... C'est fou comme le F-15K et S ont définitivement abattu notre Rafale. Ca pèse lourd sur les équipements améliorés...

  Ce qui est à priori une des raisons pour lesquelles les US se sont autant défoncés pour remporter ces marchés, auxquels on pourrait d'ailleurs rajouter les EAU et leurs F-16 Block 60 (dont ils ont payé le développement en grande partie).

[hadriel]

  On va de plus en plus nous parler de la modularité de l'OSF si tout cela se confirme. L'OSF de base étant installé pour les missions d'air-air discret (sweep) ou nocturne et l'OSF-IP pour les autres missions comme la DA ou la CAP. L'IP peut également se révéler plus efficace dans l'évaluation des résultats d'une frappe en air-sol. Bref, ce sera un équipement "pod" (l'AdA avait déjà parlé de ça)

 

[TMor]

Oui, à la différence que c'est un pod qui pèse, même lorsqu'il n'est pas monté.

Et que même ceux doté de l'IR se verront vite mal menés par l'obsolescence.  :mad:

[P4]

Le Capitaine est embarrassé par les avions capables d'angles un peu extrêmes...

ça veut dire quoi , tirer des G ou plus que ça ?

Dans l'ancien article de DSI diponible en ligne gratuitement l'auteur parle d'un Rafale myope , si en plus il est inferieur en dogfight aux Sukhoi les Marocains feraient bien de garder le fric qu'ils n'ont pas .

Ils verront jamais la couleur de mon pognon à DSI , c'est sur .

Le Typhoon a un truc qui s'appelle DASS, couvrant 360° aussi, avec les même capacités que Spectra,

je savais pas que le DASS représentait 50% de l'investissement du programme de l'EF .

Pffiou.... C'est fou comme le F-15K et S ont définitivement abattu notre Rafale. Ca pèse lourd sur les équipements améliorés... Et ça, Jackonicko me l'avait bien prédit.

Idem pour l'EF  , non ?

encore qu'eux vont plus loin en finançant le F-35  :lol:

[TMor]

ça veut dire quoi , tirer des G ou plus que ça ?

Ca veut dire qu'un engin capable, subitement, de monter à plus de 60° pour lacher un missile, en plus du viseur de casque et autre pétards "off-boresight", ça a de quoi inquiéter (j'en reviens pas que Hitmoon, Berkut et Soyouz nous tombent pas dessus, là :O). Mais il se veut rassurant quand même : le dogfight, celui qui gagne, c'est celui qui est vu en dernier. Ce qui le gène d'une façon générale, c'est le dogfight dans le sens où tout devient aléatoire.

Mais que les Marocains se rassurent, le Capitaine insiste bien que le Rafale a l'avantage max en BVR (commandez des Mica !).

je savais pas que le DASS représentait 50% de l'investissement du programme de l'EF .

J'en étais resté à 10-11% pour Spectra (à titre de rumeur)... Tu le tiens d'où ton chiffre ?

Idem pour l'EF  , non ?

Bah écoute, on peut dire oui, mais il aura son Pirate lui. Et pas un journal ne parle de ses problèmes d'obsolescence, et autre saletés... J'attends de voir, mais à vrai dire, l'EF ne m'embête pas plus que ça dans l'histoire, j'observais dans l'absolu : ce qui était prévu, et ce qui ne sera pas.

Faisons le compte :

-l'Irst va dégager

-le viseur de casque dégage pour jusqu'à on ne sait quand

-les F3 ne recevront pas d'OSF ni de DDM (Spectra incapable de détecter un départ de missile, quand même !! !! ! !!... ! !! !!!! !! !!!!!!)

-les M88 vont attendre longtemps au garage (pour 2020, il a intérêt à dégager sec ce moteur, genre 110kN avec MTBO de 2000h)

-le Mica EM et IR ne partagent pas les mêmes modes de tir (tout reste classique jusque là)... Le LOAL attendra encore par exemple...

-le Météor n'arrive qu'en 2015 au mieux...

Heureusement, on bouscule l'intégration d'armements, Damocles, et AESA (avec DDM NG pour les post-F3). M'enfin, par exemple, l'AASM métrique, je ne m'attends pas à la voir avant 2010...

Par contre, le T&A parle de roquettes à guidage laser...  :O

[DEFA550]

Pour rappel  (source Assemblée Nationale) :

"Une commande de 48 équipements a été notifiée en 2000 à SAGEM et Thales. Les premiers OSF sont en cours de livraison à l'armée de l'air. Ils pourront être montés indifféremment sur les avions de la commande globale des 48 ou sur ceux de la commande globale des 59. Une analyse de coût/efficacité de l'OSF a conduit à ne pas commander d'équipements supplémentaires. La DGA négocie actuellement avec l'industrie les conditions dans lesquelles un éventuel OSF de nouvelle génération pourrait être lancé en fonction des besoins nationaux et des perspectives à l'exportation. Un tel équipement pourrait être disponible à l'horizon 2012."

Il semble bien que l'OSF actuel n'a pas convaincu en faisant payer très cher un bénéfice minime.

[TMor]

Bon, et bien, interrogeons nous sur l'intérêt réel d'un IRST ! ! !  =D

[P4]

merci TMOR , DEFA

l'ADA privilégie la récéption du Rafale a certains dévellopements , c'est ça ?

pour les 50% , c'était pas un chiffre avancé par Stratège ou quelqun d'autres ;/ rien d'officiel  =D

[Dada4]

Question écrite n° 23996 de  M. Louis Souvet  (Doubs - UMP)

    * publiée dans le JO Sénat du 20/07/2006 - page 1922

M. Louis Souvet attire l'attention de Mme la ministre de la défense sur le coût financier du traitement des obsolescences. Le retard pris par le programme Rafale illustre parfaitement ce phénomène. Les conséquences des lissages financiers de ces variables d'ajustement entraînent des surcoûts. Une décennie écoulée dans le domaine électronique, cela signifie l'incapacité de trouver les composants ad hoc sur le marché. L'effet boule de neige est garanti comme en témoignent les spécialistes, car « ... ces événements indépendants du programme génèrent des coûts importants qu'on ne peut couvrir qu'en acceptant de nouveaux étalements », donc des surcoûts en cascade. Il lui demande si, dans ces conditions l'optronique secteur frontal, le détecteur de départ de missile vont connaître un sort identique au calculateur de mission. Il est assez aléatoire techniquement de faire dépendre le financement des systèmes en question du résultat des ventes des chasseurs aériens à l'exportation. Il intervient au nom de la crédibilité de l'outil de défense.

Réponse du Ministère de la défense

    * publiée dans le JO Sénat du 26/10/2006 - page 2704

La durée de vie des composants électroniques, qui varie en moyenne de 3 à 5 ans, s'avère sans commune mesure avec les durées de vie escomptées des matériels militaires (plus de 25 ans pour le Rafale). Le traitement des obsolescences est donc une nécessité, tant pour la production de matériels neufs que pour le soutien des matériels déjà livrés. S'agissant du programme Rafale, le coût financier du traitement des obsolescences de la commande pluriannuelle de 59 avions passée en 2004 par le ministère de la défense représentait 8,6 % du montant de cette commande. Une réduction équivalente du prix des avions a permis de ne générer aucune augmentation de devis de ce programme. Dans le cadre de la préparation de la prochaine commande pluriannuelle d'avions Rafale, dont la livraison devrait intervenir à l'horizon 2012, il est prévu de commander, dès 2006, les travaux permettant de disposer, pour ces avions, d'un détecteur de départ missile de nouvelle génération et d'une optronique secteur frontal. Cette commande, réalisée indépendamment de toute vente à l'exportation, contribue à renforcer les chances de vente du Rafale sur le marché international. Les commandes pluriannuelles permettent, outre des gains financiers, de traiter de manière homogène les obsolescences pour un nombre significatif d'appareils, réduisant ainsi les contraintes technico-opérationnelles imposées aux forces.

[TMor]

pour les 50% , c'était pas un chiffre avancé par [glow=red,2,300]BIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIP[/glow] ou quelqun d'autres ;/ rien d'officiel  =D

11% du prix de l'avion.