[Rafale] *archive*

[*mimi*]

arretez de traduire,il a dit "un peu moin de 2% du PIB et il ne baissera pas" sinon,pour les traductions a l emporte piece,y a les guignols a canal

[pascal]

@mimi

t'énerves pas on cause...

Mais si tu crois à des hausses des crédits d'équipement ...

Ce ne sont plus les guignols mais Lourdes  =)

[Jojo67]

Moi je commence à comprendre que budget constant qui ne baisse pas, ça veut dire budget qui reste constant en chiffres mais pas en valeur, car on ne rattrapera pas l'inflation ni même peut-être la progression du PIB. J'espère me tromper mais bon...

Si c'est ça, au fur et à mesure des années jusqu'en 2012, la part du PIB consacré à la Défense baissera peu à peu.

A confirmer, car l'expression "on ne baissera pas la garde" voudrait dire qu'on revalorise le budget de la valeur de l'inflation pour qu'il garde son pouvoir d'achat...

[g4lly]

Moi je commence à comprendre que budget constant qui ne baisse pas, ça veut dire budget qui reste constant en chiffres mais pas en valeur, car on ne rattrapera pas l'inflation ni même peut-être la progression du PIB. J'espère me tromper mais bon...

Si c'est ça, au fur et à mesure des années jusqu'en 2012, la part du PIB consacré à la Défense baissera peu à peu.

A confirmer, car l'expression "on ne baissera pas la garde" voudrait dire qu'on revalorise le budget de la valeur de l'inflation pour qu'il garde son pouvoir d'achat...

Si effectivement le budget reste stable en euros constant, on raisonne en volume pas en valeur ... en gros

euros constant * inflation = euros courants

Donc stable en euro constant implique augmentation en euros courants ...

Et comme les perspective officiel de notre cher gouvernement pour l'année prochaine place l'inflation au meme niveau que la croissance ca tombe bien le budget en valeur absolue va augmenter de l'inflation presque égal a la croissance qui fait augmenter le PIB.

[tt]budget * inflation

----------------    = 2%

Pib * croissance[/tt]

C'est cohérent avec les promesses/engagement et l'état de l'économie.

[Jojo67]

Donc stable en euro constant implique augmentation en euros courants

Là je ne pige plus...

Surtout après avoir lu ça:

http://www.vernimmen.net/html/glossaire/definition_euro_constant_.html

[g4lly]

Là je ne pige plus...

Surtout après avoir lu ça:

http://www.vernimmen.net/html/glossaire/definition_euro_constant_.html

Page 169 en bas tu comprendras mieux.

http://books.google.fr/books?pg=PA169&lpg=PA169&sig=VhlA_Mybh43eedGI7mydWapLhr0&id=2TPs07jrtwUC&ots=W0K3JPNzEH

Et sinon le rafale ?

[Jojo67]

Ah bon, donc le budget de la Défense serait corrigé de la valeur de l'inflation. Bonne nouvelle! =)

Et merci pour le lien, g4lly, il est clair au moins celui-là... ;)

Cela aura une incidence sur le nombre de Rafales commandés... Hé hé, on revient au sujet! :lol:

[Akhilleus]

Cela aura une incidence sur le nombre de Rafales commandés... Hé hé, on revient au sujet! cheesy

<bande de petits farceurs  ;) :lol:>

[pascal]

Le Rafale on en revient toujours à qq données incontournables selon moi

Sous le rythme de 1,5 par mois on ne contrôle plus les obsolescences et les risques de sous traîtance. On passe du stade industriel au stade artisanal avec chaque avion ou resque différent du précédent sur du détail (j'exagère mais à peine)

Un avion omnirôle dont on veut exploiter tout le potentiel signifie des qualifs équipages olus complètes donc beaucoup plus d'heures de vol et/ou beaucoup plus d'équipages par avion (en ce moment 1,4)

L'avion doit évoluer rapidement

Le risque serait de réduire les commandes en arguant du fait que le produit est bon et qu'avec moins on fait aussi bien... (logique purement comptable mais qui a le vent en poupe dans l'administration dont jusqu'à preuve du contraire la défense fait partie).

On voit le soucis avec l'annonce d'une réduction de 30% des avions dédiés au strike nucléaire.

Selon moi et compte tenu des difficultés liées aux ravitos, aux escales, aux déploiement et aus survols l'idée de dédier le strike nuc aux unités de l'aéronavale sur PA me paraît d'une brûlante actualité. Tout celà compte tenu de l'éloignement des cibles potentielles et de la diffuculté de déployer des armes nuc en dehors du sol national...

Seulement au delà de la pertinence de ce propos il faudrait que l'institution fasse preuve d'audace...

Autrement le tir à Moruroa d'une AN 21 par le Mirage IV n°9 ne fut pas si evident...

Le 9 était le spare envoyé au CEP démonté dans le TCD Ouragan.

L'avion qui devait tirer était le 36. Comme l'a dit DEA il fit le vol depuis Mont de Marsan mais sans la bombe évidemment et en trois étapes

Otis Cap Cod

Mather Californie

Hickam Hawaï

Avec 2 C 135F

Arrivé à Hao le 36 percuta une pelleteuse à l'atterrissage lors d'un vol d'entraînement le 10 juin 66.

Ce fut le 9 qui tira le 19 juillet (Dubroca et Gaubert deux des personnels les plus expérimentés des FAS).

[Darkjmfr]

Un avion omnirôle dont on veut exploiter tout le potentiel signifie des qualifs équipages olus complètes donc beaucoup plus d'heures de vol et/ou beaucoup plus d'équipages par avion (en ce moment 1,4)

A noter que la réduction de cible en terme de nombre d'avions alignés est un objectif en cours de réalisation par l'ADA. Il y  aura moins d'avions et je n'ai pas encore entendu parler de coupe dans le nombre d'équipages. Donc logiquement, le ratio equipages/avion devrait augmenter.

[pascal]

@DARKJMFR

Si on est dans cette option les avions voleront plus (de 250/260 heures par an à peut être 300 voir 350)

Le potentiel cellule Rafale donné pour 7500 heures en version "Air" serait alors grillé en 20/24 ans .... faudra en recommander =)

[glitter]

Ca sert à frapper n'importe où, n'importe quand (y compris très rapidement) (*), avec ou sans préavis, en octroyant une possibilité de rappel et une gradation dans la réponse par rapport à un M45/M51.

Mouais.

M'enfin bon, garde tes 60 mirages, je garde mes 40 Rafales. :)

[PolluxDeltaSeven]

Si on est dans cette option les avions voleront plus (de 250/260 heures par an à peut être 300 voir 350)

Le potentiel cellule Rafale donné pour 7500 heures en version "Air" serait alors grillé en 20/24 ans .... faudra en recommander smiley

J'suis sur que ça dérange pas Dassault!!  :lol:

Enfin bon, le Rafale n'est pas encore majoritaire dans l'Armée de l'Air, on a le temps de réduire un peu le format des équipages en même temps qu'on retirera les 2000C et autres F1.

[c seven]

@DARKJMFR

Le potentiel cellule Rafale donné pour 7500 heures en version "Air" serait alors grillé en 20/24 ans .... faudra en recommander =)

Je voudrais pas encore venir la jouer controle de gestion et bla, bla, bla mais dans l'absolu c'est ce qu'il faut faire: faire fonctionner le matériel au maximum de ses capacités, en 3x8 s'il le faut, en vue de l'amortir le plus vite possible.

Si on utilise le matériel 2 fois plus, et ben c'est comme si on en avait 2 fois plus (du coup on peut en commander 2 fois moins  :rolleyes:)

Et comme il s'use plus vite en renouvelle le matériel plus souvent, du coup on a toujours du matériel au top plutôt que de se trainer des traiteaux obsolètes indéfiniement pendant 30 ans.

Enfin... c'est comme ça qu'on fait dans le privé...  ;)

[Fusilier]

La comparaison entre l'armée et production industrielle n'est pas forcement pertinente ; D'ailleurs, la "rationnalité" n'est pas toujours si évidente dans la gestion du privé.

L'armée est censée être pensée pour faire face à un conflit potentiel. Conflit dont la géométrie et la nature n'est pas toujours "pensable" à l'avance.... Le "flux tendu"  et "l'amortissment" on des limites dans le domaine=D  On ne "rentabilise" pas une assurance....

[g4lly]

Et comme il s'use plus vite en renouvelle le matériel plus souvent, du coup on a toujours du matériel au top plutôt que de se trainer des traiteaux obsolètes indéfiniement pendant 30 ans.

Enfin... c'est comme ça qu'on fait dans le privé...  ;)

T'iras expliquer ca au service affretement de chez Total :lol: partout on use le matériel jusqu'a la corde...

[pascal]

Nous sommes au coeur du débat et je regrette que celui-ci ne soit pas évoqué plus souvent.

Pour la première fois depuis le IIIE (et toutes proportions gardées) nous aurons un avion réellement omnirôle, MAIS en nombre réduit.

Ce qui veut dire que pour en tirer la quintescence il faudra soit des pilotes qui volent beaucoup dessus (comme les américains sur le 15E environ 250/280 heures) soit beaucoup de pilotes spécialisés qui se partagent les avions...

LA question étant alors est-ce que nous prévoyons dans ce cas de figure de renouveler tout ou partie de la flotte dans 20/25 ans...

Cseven pour ce qui est du renouvèlement du matériel dans le privé il m'a été donné ces derniers temps de visiter de grands sites industriels (français et étrangers) dans la zone SE ... ce n'est pas triste.

Il faut arrêter la masturbation intellectuelle à outrance dans ce domaine. Le privé aussi tire sur ses matériels au delà de ce qui est prévu.... Même parfois quant il en va de la sécurité de certaines installations... Ce serait trop beau

[PolluxDeltaSeven]

Enfin... c'est comme ça qu'on fait dans le privé...

Oui... s'ils ont le cash à débourser!! Et c'est un peu pareil dans l'Armée, utiliser un avion jusqu'à la corde, on sait faire, justifier au "conseil d'administration" (gouvernement) qui doit rendre des compte à ses "actionnaires" (nous!!) un renouvellement de la flotte tous les 20 ans au lieu de 30, ça passera beaucoup plus mal.

Et puis, n'oublions pas que si on a beaucoup d'équipements à acheter en ce moment (Rafale, A400M, PAAMS/Aster, NH-90, Tigre, FREEM, Barracuda etc...), on aura dans 20 ou 30 ans d'autres gros programmes à lancer (UCAV, peut-être hélicoptère lourd, remplacement des pétrolier-ravitailleurs et des Floreal dans la Marine, etc...) et on aura pas forcément envie de recommander 200 Rafale alors que les derniers viennent d'être livrés.

Je suis d'accord que ce serait l'idéal à la fois pour rentabiliser les équipements (et encore, si les crédits de maintenance suivent bien sur!), avoir toujours des équipements au top (surtout qu'on peut revendre quelques vieilles cellules à l'export, après remise à niveau) et faire tourner l'industrie (j'ai toujours été keynésien dans l'âme!  :lol:).

Mais bon, il y a une grosse inertie intélectuelle dans la haute administration et les cercles politiques.

Il faut voir cela dit, on peut pas savoir à l'avance! J'ai déjà entendu plus d'une fois parler de commandes supplémentaires de Rafale au delà de la cible actuelle aux alentours 2020-2025, pour remplacer les "plus vieilles" cellules. Au final, c'est vrai qu'en 2020, lorsque les derniers Rafale arriveront, les premiers auront déjà plus de 20 ans de service et, si en plus on les utilise à un rythme soutenu, il sera déjà temps d'envisager quelques commandes pour compléter l'attrition.

[Fusilier]

Le problème qui est difficile à gèrer est la "surprise stratégique".... 

"Optimiser" le nombre de pilotes en fonction des besoins actuels, peut présenter une difficulté s'il faut monter le régime de manière plus ou moins rapide (un pilote ne se forme pas en 6 mois....) 

C'est un peut-être un peu le même problème avec la concentration en BdD.... Que ce passe-t-il s'il faut "mobiliser"....?

Par ailleurs, j'ai un peu de mal à suivre cette histoire de pilotes spécialisés.  Je comprends que quand les avions le sont, par la force des choses les pilotes aussi. Mais, il me semble que dans l'Aeronavale cette "spécialisation" n'existe pas, les SEM servent à tout et les pilotes aussi ; et je crois pas qu'ils soient des "manches".... =D

Bien sur on parle polyvalence à l'intérieur des grandes catégories  AA  / bombardement. Il ne s'agit pas de passer de la fonction "défense" à la fonction "bombardement" au pied levé.

[pascal]

A ce sujet DEFA parlait d'excellence sous entendu les missions ne souffrent pas autre chose...

A première vue les pilotes de SEM ne font pas de DA...

Ils ne larguent pas de SCALP ni d'A2SM...

Une grande inconnue pour la marine dont on ne parle jamais combien d'entraînements sont consavrés au largage de l'ASMP par le pilotes de SEM...

Peut être que le tire de l'ASMP sur des cibles proches des côtes (moins de 300 kms et sûrement plutôt 100) au départ d'un PA en ayant que de l'eau à survoler c'est moins ardu que de s'appuyer de la TBA avec moult ravitos et une percée en territoire hostile...

Tirer un ASMP sur Karachi au départ du CDG c'est moins compliqué que de le tirer sur Téhéran au départ de Luxeuil...

Et puis sur le Rafale les systèmes à gèrer ouvrent de telles perspectives (radar, cartographie Radar, L16, SPECTRA, OSF...) çà en fait des trucs à maîtriser même si l'interface homme machine du RAFALE serait dit on un modèle du genre

Le SEM a pour lui d'être plus simple (mais aussi moins "dialogant")

Avec le F2 ET LE F3 ls marins vont peut être devoir voler plus eux aussi

[Fusilier]

Franchement, j'ai un peu de mal a voir la diffèrence entre une pénétration TBA pour un tir de SCALP et un tir de ASMP....

[PolluxDeltaSeven]

Y'en a pas vraiment, c'est juste que les pilotes de SEM ne le font pas!!

[Fusilier]

Y'en a pas vraiment, c'est juste que les pilotes de SEM ne le font pas!!

Pour les SEM j'avais bien compris.... =D 

Mais, s'il n'y a pas de vrai différence ou est le problème?

[g4lly]

Franchement, j'ai un peu de mal a voir la diffèrence entre une pénétration TBA pour un tir de SCALP et un tir de ASMP....

Regarde deja les types de missions différente

- Défense aérienne.

- Attaque conventionnelle.

- Reconnaissance.

- Assaut nucléaire / voir SCALP s'il s'agit du vrai usage stratégique.

- Anti-navire.

Si on peut probablement avec des compétence multiple dans 2 domaines ... ils serait illusoire d'imaginer un pilote excellent dans plus de deux ... autant au niveau technique que tactique.

On peut rajouter a court terme d'autre compétence très technique.

- Guerre électronique

- SEAD

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'aéronavale au moins, on peut imaginer certains pilotes spécialisés dans la défense aérienne et les missions de ravitaillement (c'est déjà le cas sur Rafale F1, et je ne sais pas quand ils seront retrofités au standard F3), tandis que d'autres sont plus spécialisés dans l'assaut terrestre (AASM et LGB surtout, mais aussi le SCALP).

ça devrait se compliquer un peu plus avec l'arrivée de l'Exocet, de l'ASMP et de la RECO-NG.

Je verrais ainsi deux niveau d'excellence.

-D'un côté, tout le monde toucherait à l'ASSM, au MICA, au Meteor et au SCALP, mais certains seraient plus rodés pour le CAS/CAP (ASSM et MICA) tandis que d'autres seraient plus rodés sur l'interception (METEOR) ou la pénétration (SCALP), bien que tout le monde puisse utiliser ses armements pour les missions standard (tirer un SCALP dans un contexte comme l'Irak 2003, tout le monde peut le faire, mais le tirer en pénétration, dans un environnement ECM très dur avec des SAM et de l'AAA un peu partout, ça demande à mon avis quelques entrainements spécifiques).

-Après, pour les équipements purement stratégiques ou plus spécialisés (ASMP-A, Reco-NG, peut-être missions SEAD avec brouilleur externe, dans l'avenir), je pense qu'il vaudrait mieux concentrer les efforts sur un noyau dur de pilotes plus chevronnés, ses missions étant particulièrement délicates et demandant plus d'expérience, je pense).

Pour l'EXOCET, j'avoue que je ne sais pas trop, puisque j'arrive pas à savoir s'il est considéré comme un armement de base facile à utiliser ou plutôt comme un outil de portée stratégique. j'aurais tendance à le mettre dans la première catégorie, je sais pas trop.

En gros, on aurait un socle de base pour tous les pilotes (utilisation de tous les armements tactiques), avec une spécialisation dans 1 ou 2 types de missions (voir la liste de Gally le post précédent), qu'elles soient tactiques ou stratégiques.

Il me semble que c'est un peu ce qui va se passer dans l'US Navy: on ne spécialisera pas les équipages en fonction de l'armement utilisé (ils n'ont pas d'équivalent de l'ASMP ni de la RECO-NG à valeur stratégique, cela dit), mais en fonction de la mission.

En gros, ça voudra dire que tout le monde sait larguer des GBU-12 sur des Taliban ou un Harpoon sur une frégate isolée, mais qu'on spécialise les pilotes lorsqu'il s'agit de faire des missions plus coriaces (bombardement en conditions d'identification de la cible difficle, ou attaque d'un navire au sein d'une task force bien protégée).

C'est d'autant plus facile chez eux qu'ils auront les Super Hornet biplace pour les missions les plus complexe (pénétration, attaque nocturne etc...)

Pour l'Armée de l'Air, après, j'imagine que le problème sera d'une certaine façon moins complexe, puisque le nombre d'escadron permettra de spécialiser ses derniers (alors qu'avec seulement 2 ou 3 flottille, avec plusieurs niveau de spécialisation et d'expérience parmi les pilotes, ça risque d'être un joyeux bordel dans la gestion!), tout en étant peut-être moins avantageux (moins de vrai polyvalence lors des déploiements, à moins de déployer des équipages venus de divers escadrons etc...)

je précise que tout cela n'est que pure spéculation de ma part, je n'ai en aucune façon de relation avec les DRH de la Marine Nationale!  :lol: :lol: