Logistique militaire en opération de grande ampleur

[herciv]

La logistique est une discipline particulièrement complexe et importante dans un contexte militaire. Il conviendra de distinguer les milieux dans lesquels cette logistique opère. AIR, TERRE, MER, ESPACE.

Ce fil créer pendant le contexte de la guerre en Ukraine doit permettre de nourrir la réflexion autour des notions dépôt, tournée, noria, ...

Comme j'ai des compétences et que je travaille sur des outils de gestion logistique je pourrais illustrer le propos assez facilement pour la logistique par poids lourd.

[herciv]

Tout d'abord il convient avant de former un débât d'expliciter le contexte de la logistique. Moi je suis à l'aise dans la logistique par poids lourd mais avant de parler à un client je vérifie toujours son métier et sa géographie.

Ce n'est pas la peine de comparer la logistique d'un transporteur faisant du froid dirigé avec la logistique d'une société de BTP qui va avoir des poids lourds. Ils n'ont ni les mêmes attentes ni la même culture avec ces moyens. Le métier est donc un premier différentiateur.

La géographie est en un autre. Le même métier pratiqué en montagne, sur une ile ou dans les plaines doit être envisagé de façon très différente au niveau de l'exploitation.

Enfin la période de l'année est également une variable devant être prise en compte de manière MACRO.

@Valy

Ici tu vas pourvoir parler de tes compétences.

Tu seras gentils puisque tu est dans le métier de ne pas pas parler d'autobus ou autocar.

Il n'est pas rare pour certaine catégorie de transporteur d'atteindre des vitesse moyenne de 70 km/h sur une semaine, sur un mois, voir une une année.

[herciv]

La principale variable de ces conflits repose sur deux paramètres :
1 - le nombre total d'obus que vous pouvez tirer sur votre ennemi de chaque côté.
2 - la logistique : comment nourrir la bête ? Et où sont les cuisines ?

Par exemple pour le conflit russo / ukrainien

20000 obus/jour pour les Russes, 6000 obus pour les Ukrainiens.
Si toute la logistique vient des USA pour les Ukrainiens alors c'est un chemin de 15000 km et ... la plupart par avion puis par camions Les cuisines sont principalement aux USA. Mais cela va changer au cours de l'hiver prochain.
Pour les russes la logistique se fait principalement par train puis par camions et les cuisines sont principalement de l'autre côté de la frontière.

Si on ne regarde que la logistique on peut déjà dire où Poutine veut arrêter la guerre : à la frontière ukrainienne car les trains en Russie ne sont pas compatibles avec les chemins de fer orientaux.

 

Modifié le 21 juillet 2022 par herciv

[herciv]

Et c'est l'inverse d'une logistique résiliente.

 

[collectionneur]

Niveau logistique, petit dossier sur la route du pétrole qui a alimentés les véhicules alliés lors du débarquement de Normandie :

https://www.usinenouvelle.com/article/6-juin-1944-ravitailler-toute-une-armee-en-carburant.N1861937

Saurait on installé de pied en cap un pipeline en zone de guerre aujourd'hui ?

[g4lly]

10 minutes ago, collectionneur said:

Niveau logistique, petit dossier sur la route du pétrole qui a alimentés les véhicules alliés lors du débarquement de Normandie :

https://www.usinenouvelle.com/article/6-juin-1944-ravitailler-toute-une-armee-en-carburant.N1861937

Saurait on installé de pied en cap un pipeline en zone de guerre aujourd'hui ?

Les acteurs du secteur oui bien sûr il s'agit d'un petit pipeline... Et les techno d'aujourd'hui permettent de dérouler des tuyaux en PE des dizaines de kilomètres par jour en mort querre.

Il faut juste des base arrière pour fournir le matériel.

Le problème c'est que c'est assez facile à cibler.

On pourrait le mettre dans une tranchée mais même là ça ne serait pas très protégé.

Et les sous station peuvent difficilement être enterrées.

C'est un peu le souci aujourd'hui tant que tu n'arrive pas à fait de l'interdiction d'observation aérienne spatiale le ciblage d'éléments statistiques est facile. Surtout dans un environnement peu complexe genre plaine.

[Ciders]

Les Soviétiques avaient développé une expertise sur la base de brigades spécialisées capables de poser des pipelines souples après-guerre. J'ignore si il en est resté quelque chose après 1991.

[Rob1]

Pour info, il y a diverses publications parlant de la logistique sur le site de l'US Army Center of Military History :

https://history.army.mil/catalog/browse/title.html

[collectionneur]

Blague ukrainienne selon un correspondant mais elle déjà servi dans d'autres circonstances 

                                                              En Bessarabie, dans l’extrême sud-ouest de l’Ukraine, il y a une histoire qui circule en ce moment le long des petits ports du Danube. Un roi, un homme d’affaires et un logisticien arrivent en enfer. Le diable leur dit qu’ils ont droit à un unique coup de téléphone payant. Le roi appelle sa reine pour choisir son dauphin. Coup de l’appel : un million de dollars. L’homme d’affaires appelle son adjoint et nomme son successeur. Coup de l’appel : un million de dollars. « Qui veux-tu appeler ? », demande, enfin, le diable au logisticien. « Le port », répond l’autre. Il appelle. « Est-ce qu’on a les wagons ? Et le navire, il est à l’heure ? Et les certificats ? Et le pilote de barge ? » Et ainsi de suite, avant de raccrocher. Le diable lui tend la note : un dollar. Le roi et l’homme d’affaires s’insurgent. Le diable répond : « Vous avez composé des numéros à l’international. Lui, il a passé un appel local, de l’enfer vers l’enfer. »

[herciv]

Bon je vais te répondre ici :

 

Alors dans le cas d'un camion avec un treuil c'est clair qu'il y en a mais pas dans même quantité que trois ou quatre mecs avec des bras. 

Ensuite utiliser un transpal sur une sol qui n'est pas durci par exemple sur un sol détrempé ... comment dirais-je ? Je vais en parler à mes clients je pense qu'ils vont me rire au nez ...

[herciv]

 

Que la méthode russe soit ancienne est une chose mais çà ne veut pas dire que ne soit pas efficace. 

Cependant avoir des bataillon de logistique dédié me semble à moi totalement à la pointe de ce qui se fait dans le monde civil. Parce que de tel moyens peuvent très simplement être dirigé à distance de façon très efficace.

Je remarque également que le système russe est dual : il y a des moyens dans chaque unité et des moyens provenant de ces unités logistiques.

[herciv]

J'ai trouvé un passage très interessant dans le wiki consacré à l'artillerie en 14-18. Il y a quand même beaucoup d'analogie avec la guerre en Ukraine :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Artillerie_française_pendant_la_Première_Guerre_mondiale

Les énormes consommations de munitions nécessitent une infrastructure logistique adaptée ; avoir assez de munitions pour alimenter une offensive devient tellement important que la responsabilité passe de la direction de l'arrière à celle du 1er bureau du GQG. Les usines livrent les cartouches ou leurs éléments aux entrepôts de réserve générale, situés à l'arrière (Besançon, Lyon, Clermont, Bourges, Angers, Rennes et Nevers). Ces entrepôts sont agrandis en août et septembre 1915 (en rajoutant des hangars et des voies ferrées) et complétés par ceux de Héricy (pour des munitions de 75 et 105 mm), Cosne (pour l'artillerie de tranchée) et Vincennes (pour les obus « spéciaux »). Chacun de ces entrepôts est relié à une armée par au moins une ligne ferroviaire, avec au minimum quatre trains par jour140.

Chaque train de munitions est composé de 30 à 35 wagons, soit une capacité de 300 à 350 tonnes. Les armées stockent leurs réserves sous forme d'« en-cas mobiles », c'est-à-dire des trains chargés et stationnés sur des voies de garage. Ces parcs sur rails sont en août 1915 à Vaivre (dépendant de la GR de Gray), Brienne (GR de Troyes), Noisy-le-Sec, Le Bourget, Creil et Dunkerque, soit un total de 3 440 wagons, auxquels se rajoutent les stocks des places fortes, entamés par les armées voisines141.

Par exemple, pour l'offensive de Champagne de septembre-octobre 1915, la préparation concerne notamment les services de l'arrière, avec pendant tout le mois d'août le développement des réseaux ferroviaires et routiers, ainsi que le stockage d'énormes piles d'approvisionnements. En cas de percée, des convois automobiles de ravitaillement en munitions sont prévus entre les terminus ferroviaires et les échelons hippomobiles de ravitaillement des corps ou des armées142. Le parc au nord-est de Brienne, sur la ligne de Jessains à Éclaron, est aménagé avec un faisceau de vingt voies de garage pour les en-cas (capacité de 800 puis 1 000 wagons), ainsi que six vastes hangars à munitions (chacun de 200 sur 16 mètres, desservis par des voies ferrées, avec capacité moyenne de 700 000 coups de 75 et 200 000 d'AL). La sécurité est confiée à de simples murets de sac à terre, des pompes à bras et des moto-pompes, avec pour la manutention deux détachements de grand parc et pour la garde une compagnie de territoriaux et un peloton de cavalerie (des canons de DCA et des projecteurs arrivent à partir du milieu 1916)143. En avant de ce parc, les gares de Saint-Dizier, Résigny et Châlons servent elles aussi au garage d'autres en-cas (chacune de cent à deux cents wagons). Juste derrière le front, la ligne de Suippes à Sainte-Menehould, mise à deux voies, est en plus doublée à six kilomètres plus au sud par une ligne nouvelle de 33,8 km de long de Cuperly à Dampierre.

Remarqué la différence entre les stocks à l'arrière, les en-cas mobile et les hangards à munition qui ne stocks que 14 jours de munitions (700000*6/300000 ) et l'extrème importance du chemin de fer qui arrive à 6km du front.

Aujourd'hui les russes ne peuvent plus venir aussi prêt et doivent compter sur le réseau route pour acheminer les munitions aux unités.

[Fanch]

Un peu de lecture :

Mémento sur la logistique du groupement en opérations - Écoles de la logistique et du Train

http://eeml.defense-nationale.gouv.ga/object.getObject.do?id=603&object=file&mime=file-mime

La logistique -Revue de tactique générale - 06-2022

https://www.c-dec.terre.defense.gouv.fr/images/documents/RTG/20220311_NP_CDEC_RTG-6-la-logistique.pdf

 

[Akhilleus]

Serviceman of the APU complains about the rapid deterioration of the German PzH 2000 According to him, the permissible number of shots according to German standards is 100 shots per day. This limit is naturally exceeded in conditions of such intensive use of artillery

Mêmes problèmes d'usures prématurées sur certains Krabs dont un aurait explosé (le problème des Pzh2000 semble venir des munitons DM21, pour les Krabs s'est l'usage intensif au delà du cahier des charges)

Pour les DM21 (traduit de l'allemand)

The WTD tests revealed the problem of "rebound", ie the projectiles moved backwards a little bit between loading the grenade and introducing the propellant charges when the barrel was pointing towards the sky. The barrel MUST point to the sky, that is the principle for indirect fire. If the pomegranate now moves downwards because of the evil Newton - who invented gravity with an apple - there is a problem:

Due to the smaller space, the gas pressure parameters are different, the boom gets bigger and if the boom gets bigger, the loading mechanism moves with more woof and cassation. However, it is not designed for this and then makes because of the higher impulse loads just unplanned earlier the slacker. It's almost like driving a car and regularly only shift up in the red area of the rev counter, something like that doesn't go well for long, so you need more time at the workshop.

With the DM 121 ammunition in 155mm, these "rebound" effects occurred in the tests and there were warnings that this would only lead to "restricted usability". Yeah, it was just ignored, the Wunderwehr can ignore it just fine. Now in a real war you just make more boom with things and then it quickly makes boing or sometimes even crack. That's why you should talk about the ammunition, because if you use other stuff, the problem doesn't exist to this extent.

You can of course continue to ignore it and then send everyone to the Inst every 4 weeks and check for wear and tear, that's also possible. It's just less practical and more expensive.

Exemple type de matériels construits en temps de paix pour des conditions de paix et des systèmes logistiques tranquilles/à l'arrière (vérification de l'intégrité toute les quelque campagnes de tir) et la logistique/maintenance a appliquer en temps de guerre (pas le temps, un canon c'est fait pour tirer)

[g4lly]

C'est bizarre. Normalement l'obus est introduit en force dans la chambre et la bande "d'étanchéité" forcé sur le début des rainures, ce qui maintient fermement l'obus en position ...

Effectivement si l'obus recul le volume en chambre va baisser ... le taux de compression monte et le pic de pression va augmenter notablement.

Ce qui est surprenant c'est que c'est assez dangereux ...

[Fanch]

Ce que je trouve étrange c'est que cela semble concerner surtout les munitions DM 121.

Peut-être un problème dans les dimensions  de celles-ci.

[Clairon]

Et à 1e vue le Caesar donne toute satisfaction lui ....

Clairon

[Patrick]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Et à 1e vue le Caesar donne toute satisfaction lui ....

Clairon

Avec cette munition ou avec d'autres?

[Deres]

C'est quand même étonnant cette histoire :

- le DM21 est censé juste être un production allemande d'un obus de 155mm au standard OTAN, le M107

- les canons allemands devrait mieux fonctionner avec les obus allemands que ceux des autres normalement ...

- ce problème doit aussi jouer sur la précision du tir car cela change la pression de la chambre

- le problème est peut être plus lié au DM21 qu'au Pzh2000 en fait, les autres canons auront peut être le même ...

Pour les CAESAR, les reportages semblaient montrer qu'au moins au début on avait fournir les obus avec les fusées correspondantes. Je suppose que si il y avait du souci avec des munitions américaines, cela aurait été détectés en Irak. Et on en a fourni à pas mal de monde.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

C'est quand même étonnant cette histoire :

- le DM21 est censé juste être un production allemande d'un obus de 155mm au standard OTAN, le M107

- les canons allemands devrait mieux fonctionner avec les obus allemands que ceux des autres normalement ...

- ce problème doit aussi jouer sur la précision du tir car cela change la pression de la chambre

- le problème est peut être plus lié au DM21 qu'au Pzh2000 en fait, les autres canons auront peut être le même ...

Pour les CAESAR, les reportages semblaient montrer qu'au moins au début on avait fournir les obus avec les fusées correspondantes. Je suppose que si il y avait du souci avec des munitions américaines, cela aurait été détectés en Irak. Et on en a fourni à pas mal de monde.

the projectiles moved backwards a little bit between loading the grenade and introducing the propellant charges when the barrel was pointing towards the sky

étanchéité/qualité d'usinage de la chambre ?

qualité d'usinage des DM21 ?

[Deres]

Les allemands font peut être l'essentiel de leur tirs d'exercice sur des champs de tirs de profondeur limité donc avec des angles verticaux faibles et des sous-charges. Donc les problèmes détectés lors des tirs longue portée fait pour des essais spécifiques leur on peut être semblé peu gênant car les utilisateurs ne les rencontraient pas ou peu souvent ...

[FoxZz°]

C'est marrant tout le monde annonçait le CAESAR comme inadapté à la guerre de haute intensité, en attendant, aucun de détruit pour le moment, pas de problèmes techniques, alors que les concurrents ont plus de difficultés.

Je pense qu'on a vraiment trouvé l'équilibre parfait entre performance et coût.  

[Fanch]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

qualité d'usinage des DM21 ?

"That's why you should talk about the ammunition, because if you use other stuff, the problem doesn't exist to this extent."

 

Je mettrais une pièce sur l'usinage des munitions.

De plus vu que les Allemands avaient refilé des SA7 pas forcément "bon de guerre", ils ont peut-être récidivé avec les mun de 155  

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

C'est marrant tout le monde annonçait le CAESAR comme inadapté à la guerre de haute intensité, en attendant, aucun de détruit pour le moment, pas de problèmes techniques, alors que les concurrents ont plus de difficultés.

Je pense qu'on a vraiment trouvé l'équilibre parfait entre performance et coût.  

Hmmm, ça me rappelle un autre sujet, mais lequel? 

il y a une heure, Fanch a dit :

Je mettrais une pièce sur l'usinage des munitions.

De plus vu que les Allemands avaient refilé des SA7 pas forcément "bon de guerre", ils ont peut-être récidivé avec les mun de 155  

Refourguer des lots hors-spécifications que la Bundeswehr aurait gardé jalousement pour une raison inexplicable serait quand même fort de café.

[Deres]

Il y a 14 heures, FoxZz° a dit :

C'est marrant tout le monde annonçait le CAESAR comme inadapté à la guerre de haute intensité, en attendant, aucun de détruit pour le moment, pas de problèmes techniques, alors que les concurrents ont plus de difficultés.

Je pense qu'on a vraiment trouvé l'équilibre parfait entre performance et coût.  

C'est tout l'avantage du matériel militaire "proven-in-use" par la nation productrice.

On sait par exemple qu'il y a aussi pleins de limitations sur l'Eurofighter par exemple (en particulier sur le transonique) mais que les utilisateurs vivent avec et ne veulent pas payer pour les résoudre car il n'y a pas d'urgence militaire vitale pour eux..