PA Italien CAVOUR

[ARPA]

Si la france n'a pas développé ses propres catapultes pour le CDG, c'est parce que c'est cher... En europe il y a trois porte-aéronefs qui en aurait peut-être besoin, + éventuellement la Thailande. L'US Navy n'en voudra pas (ses LHA/LHD ne sont pas des porte-avions et ça pourrait remettre en cause la nécessité des monstres de 100000 tonnes...), donc ça reviendrait à développer des catapultes pour 4 navires (alors que les catapultes utilisées sur le CDG (même si racourcie) ont du équiper 12-13 navires, en tout cas).

Si tu mets une catapulte de 150m, tu ne pourras plus utiliser les brins d'arret pendant le catapultage, car ils devront avoir étés enlevés pour permettre le catapultage. Donc en cas de problème, les avions catapultés ne pourront pas être récupérés rapidement (il faudrait en urgence dégager le pont et réinstaller les brins et éventuellement le filet d'urgence).

Pour finir, une catapulte n'est pas fine, car sous le pont se trouve un système complexe de cylindres assurant la propulsion. Bref, une épaisseur d'au moins 2m sera nécessaire, ce qui risque de réduire la hauteur du hangar...

Je n'avais pas pensé aux brins d'arrêt, il faudrait probablement les placer avant la catapulte ou trouver un système pour qu'ils ne gênent pas. Les STOBAR font comment, ils ont bien besoin de toute la longueur de PA pour décoller pourtant il y a des brins d'arrêt.

Pour le développement on pourrait peut-être se contenter de modifier celles de l'USNavy pour qu'elles ne consomme pas plus de puissance que ce que le navire peu fournir.

Sinon on peut peut-être envisager une catapulte nettement moins puissante et différente de celles actuellement utilisée. Il suffit de faire décoller de 150m un avion qui seul décollerait en 300 m, je me demande si une sorte de treuil comme ceux utilisé pour les planeurs (mais en nettement plus gros et plus puissant) ne pourrait pas suffire, c'est relativement petit et ça pourrait être installé assez facilement (et assez économiquement) et même s'il y a un ascenseur au milieu de la piste. Enfin ça risque de manquer de puissance pour les gros avions.

Ce système de catapulte ne permettra jamais d'effectuer un catapultage toute les 30 seconde donc ne devrait pas trop remettre en cause les gros PA (qui d'ailleurs ne sont pas remis en cause par un petit CdG aussi performant à l'exception de sa charge utile) et il est probable que des catapultes économique de 150 m de long ne puissent pas permettre de catapultage de super hornet à pleine charge (si on parle d'une sorte de treuil il faudra probablement se contenter d'avion léger ou avec fusée Jato) sans parler de fiabilité de l'unique catapulte qui serra forcement plus faible que celle des 4 catapultes des CVN. Donc ça ne me paraît pas évident que l'USNavy refuse de s'en équiper.

[spinaker]

PolluxDeltaSeven :

Après relecture des articles en question, j'admet ma confusion, les soucis d'export se portent bien sur le f-22! Erreur de ma part. Ma mémoire m'a encore joué des tours... Merci de la correction.  =D

Part contre, il est bien confirmé que le f-35 ne correspond pas aux spécifications anglaises!

Eurpean :

Pour la classification du Cavour en porte avion, plusieurs éléments rentrent en jeu dans notre mésentente :

- En france on ne classifie pas les navires dans le système anglosaxon. Exemple, les frégates Duquesne ou Horizon sont chez nous des Frégates alors qu'elles sont classifiées "destroyers" chez les Anglosaxons (http://www.hazegray.org/worldnav/europe/france.htm#2).

- Chez les anglosaxons, le cavour est bien un Aircraft-carrier, mais avec la mention "VSTOL" devant (http://www.hazegray.org/worldnav/europe/italy.htm), pour le différencier des Aircraft-carriers lourds. Sur le site de www.fas.org , ils parlent même plus de LHA ou LHD et non pas de Aircraft carriers pour les navires de ce type (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/index.html)

Le cavour reste un navire à fort potentiel, mais il n'a pas la même finalité qu'un CDG ou un porte avion US. Le CDG est un navire de projection aérienne lourd ! Avec ses Rafales et ses Hawkeyes, il assure la couverture aérienne sur une large zone et a des possibilités de surveillance, d'attaque et de défense importantes grâce à ces composantes air bien plus puissantes que les Harriers du Cavour.

Pour les missions de débarquement et de projection côtières, nous avons nos BPC pour cela. C'est un choix, un pays europeen n'a pas les moyens d'avoir des Portes avions lourds et des portes aeronefs équipés de Vstols. C'est pourtant des moyens complémentaires et j'espère bien voir régulièrement le cavour au côté du CDG pour assurer des missions navales Européennes et montrer aux US qu'on peu se débrouiller sans eux  =D (moment de fierté europeenne =D).

Spinaker

[European]

Precisation important:

1- Le Av8b+/F35B/SeaHarrier sont des avions. Pas des doubts. Ils sont a decoulage court, mais sont tjs des avions. Les EH101/NH90/SeaHawk snt helicopters. Ils sont tres different.

Rafale et F35B sont avions. Ils sont developpè avec philosophie different, ils ont des Pour et Con, mais ils sont avions. Le Rafale a besoin de plus chose pour partir. Le stovl sont plus flexible.

Rafale et EH101 sont differents. F35Bet NH90 sont differents. Rafale et F35 sont pareille.

2- Mako, M346 par catapult?? Encore une foi Je le dit. -NOUS (Uk/IT/ES/Usmc) NE VOULONS PAS DES CATAPULTS OU AVIONS CATAPULTABLE- . Compris?

On a choisi stovl pour des raisons inteligent, pas pourquoi la Usmc, Uk, Italie ou Espagne ne sont capable et le Francais sont plus capable de les autre.

Pensez vous que Fincantieri, Navantia ou Bae ne sont pas capable de acheter les catapults chez les ricains et de les mettre sur PA de 70000tons??

Si les americains ont vendu a les francais les catapults (tout a dire ca ;/) pourquoi pas no a les autres?

On a choisi stovl car ils sont pus flexible (peuvent operer par terre et mer, sans besoin de piste preparè, catapults, brins, etc.). Le jour qui nous voulons, nous avons l'argent, la technologie et deja un aeronaval, le passage a CTOL n'est pas compliquè, avec des ans de trainement, mais pourquoi faire? Pour pouvoir dire nous avons une Marine que est 20 fois plus petit, mais nous avon aussi les catapults? Pour plaisir, belle satisfaction de.......  :rolleyes:

Tous depend de l'argent et la volontè politique. Si vous aimez depencher argent (parlon de quelque chose comme 3 fois le budget italien) ca ne veut pas dire que nous devon faire le meme.

3- Qui a dit que la EU doit se sentir fier de operer des PA Elle meme sans l'aide US? Les catapults du CdG sont ricains, ca veut dire que in tous les operations il y ont eux.

Surtout je n'aime pas l'ideè de faire une operation seule EU sans les EEUU. Je ne suis pas stupid, CdG et Cavour, le seule PA de 2 pais seule???? Ils cout bcp d'argent que notre peuple paye et Je doit risquer de les invoyer face a la Chine ou face a la Israeli Air Force (pour example)???? Merci mes amis, allez avant vous et vive la Grandeur.....

Absolutement contraire, aujourd'hui c'est une connerie penser d'agir sans l'aide (ou l'approvacion USA). SI vous avez cette ideè de gloire (ca me rappelle Suez), ca ne veut pas dire que la EU doit suivre la France.

Avant de tout c'est important construir une EU des valeurs comune (langue, ideal, religions, valeurs, economie, etc.) et pas une EU militaire sans tete (ou pire avec bcp de tete tjs pas d'accorde ou seulement 1....).

C'est mieux laisser l'Europe hors de ce sujet. Elle a deja bcp des problems...

[iena]

C'est amusant de voir comme les européens se sentent inferieurs par rapport aux USA, pourtant avec du courage et de la volonté l'Europe pourrait avoir une défense supérieure à celle des USA, mais l'Europe ne sera jamais une puissance si elle ne pense qu'à faire fructifier son nombril économique et de libre échange et si les choses n'évoluent pas je vois mal l'Europe résister dans le futur a une invasion de la Chine ou de l'Inde que certains specialistes en géopolitique ou géostratégie nomment soit la guerre des femmes ou pour d'autres la guerre de l'eau

[Chris.]

Je n'avais pas pensé aux brins d'arrêt, il faudrait probablement les placer avant la catapulte ou trouver un système pour qu'ils ne gênent pas. Les STOBAR font comment, ils ont bien besoin de toute la longueur de PA pour décoller pourtant il y a des brins d'arrêt.

Pour le développement on pourrait peut-être se contenter de modifier celles de l'USNavy pour qu'elles ne consomme pas plus de puissance que ce que le navire peu fournir.

Lequel? Il n'y a que 2 PA STOBAR à travers le monde, dont un en construction.

Sur le Kuzetsnov, les deux trois déflecteurs sont situés après les brins d'arrêt (2 sont avant l'ilot et le troisième, juste après les cables), donc il n'y a aucun chevauchement.

Quant à l'INS Vikramaditya indien, il n'y a que 2 défecteurs, situés eux aussi après les brins d'arrêt.

[Invité Orca]

Precisation important:

1- Le Av8b+/F35B/SeaHarrier sont des avions. Pas des doubts. Ils sont a decoulage court, mais sont tjs des avions. Les EH101/NH90/SeaHawk snt helicopters. Ils sont tres different.

Rafale et F35B sont avions. Ils sont developpè avec philosophie different, ils ont des Pour et Con, mais ils sont avions. Le Rafale a besoin de plus chose pour partir. Le stovl sont plus flexible.

Rafale et EH101 sont differents. F35Bet NH90 sont differents. Rafale et F35 sont pareille.

2- Mako, M346 par catapult?? Encore une foi Je le dit. -NOUS (Uk/IT/ES/Usmc) NE VOULONS PAS DES CATAPULTS OU AVIONS CATAPULTABLE- . Compris?

On a choisi stovl pour des raisons inteligent, pas pourquoi la Usmc, Uk, Italie ou Espagne ne sont capable et le Francais sont plus capable de les autre.

Pensez vous que Fincantieri, Navantia ou Bae ne sont pas capable de acheter les catapults chez les ricains et de les mettre sur PA de 70000tons??

Si les americains ont vendu a les francais les catapults (tout a dire ca ;/) pourquoi pas no a les autres?

On a choisi stovl car ils sont pus flexible (peuvent operer par terre et mer, sans besoin de piste preparè, catapults, brins, etc.). Le jour qui nous voulons, nous avons l'argent, la technologie et deja un aeronaval, le passage a CTOL n'est pas compliquè, avec des ans de trainement, mais pourquoi faire? Pour pouvoir dire nous avons une Marine que est 20 fois plus petit, mais nous avon aussi les catapults? Pour plaisir, belle satisfaction de.......  :rolleyes:

Tous depend de l'argent et la volontè politique. Si vous aimez depencher argent (parlon de quelque chose comme 3 fois le budget italien) ca ne veut pas dire que nous devon faire le meme.

3- Qui a dit que la EU doit se sentir fier de operer des PA Elle meme sans l'aide US? Les catapults du CdG sont ricains, ca veut dire que in tous les operations il y ont eux.

Surtout je n'aime pas l'ideè de faire une operation seule EU sans les EEUU. Je ne suis pas stupid, CdG et Cavour, le seule PA de 2 pais seule???? Ils cout bcp d'argent que notre peuple paye et Je doit risquer de les invoyer face a la Chine ou face a la Israeli Air Force (pour example)???? Merci mes amis, allez avant vous et vive la Grandeur.....

Absolutement contraire, aujourd'hui c'est une connerie penser d'agir sans l'aide (ou l'approvacion USA). SI vous avez cette ideè de gloire (ca me rappelle Suez), ca ne veut pas dire que la EU doit suivre la France.

Avant de tout c'est important construir une EU des valeurs comune (langue, ideal, religions, valeurs, economie, etc.) et pas une EU militaire sans tete (ou pire avec bcp de tete tjs pas d'accorde ou seulement 1....).

C'est mieux laisser l'Europe hors de ce sujet. Elle a deja bcp des problems...

T'as un cerveau ?

[g4lly]

T'as un cerveau ?

Il est équipé d'un modele américain construit sous license mais un peu downgradé ... ;)

[g4lly]

C'est amusant de voir comme les européens se sentent inferieurs par rapport aux USA, pourtant avec du courage et de la volonté l'Europe pourrait avoir une défense supérieure à celle des USA, mais l'Europe ne sera jamais une puissance si elle ne pense qu'à faire fructifier son nombril économique et de libre échange et si les choses n'évoluent pas je vois mal l'Europe résister dans le futur a une invasion de la Chine ou de l'Inde que certains specialistes en géopolitique ou géostratégie nomment soit la guerre des femmes ou pour d'autres la guerre de l'eau

Soit ne voient juste pas l'interet de se faire chier a avoir une defense independante, difficile a justifier politiquement.

Soit ils s'en sentent incapable dans l'etat actuelle des chose et peut etre a juste titre. Je vois mal un/des pays europeen a l'heure actuelle se permettre politiquement (aux vues des sacrifices que ca comporte) ce que ce permettent les etats unis dans leur "guerre contre le terrorisme". Ca  serait mal accepté par les populations.

[Dario]

Il est équipé d'un modele américain construit sous license mais un peu downgradé ... ;)

Il doit aussi bien se marrer de voir que ses trolls marchent presque tout le temps, et qu'à chaque dois qu'il écrit un message fumeux, une dizaine de membres sont là pour le contester.  =D

[g4lly]

Il doit aussi bien se marrer de voir que ses trolls marchent presque tout le temps, et qu'à chaque dois qu'il écrit un message fumeux, une dizaine de membres sont là pour le contester.  =D

bof je suis presque sur qu'il est a fond ds ce qu'il ecrit, mais bon c'est sympathique c'est petit troll ;)

[European]

T'as un cerveau ?

Oui bien sur.

J'ai la derniere release version upgradè .

Il marche tres bien.

=D

Je conseil aussi a qui ne connait la difference entre avions et helico de faire l'upgrade.

=D

[spinaker]

Bon, je ne continuerais pas la discussion sur les attaques persos. Cerveau ou pas, on est ici pour parler, donc il est normal qu'on ne soit pas toujours d'accord.  =D Sinon cela ne serait pas d'accord  =D

Par contre, European, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir des opérations européennes communes serait bizarre? Et pourquoi on devrait toujous attendre les US ou l'OTAN pour réagir. On est l'Europe! On pourrait peu être commencer à se mettre d'accord entre nous et gérer un peu nos affaires ensemble sans l'aide des autres? L'US est notre allié, on a besoin des fois de lui, mais on peu aussi s'en passer! Tu te dis Européen, mais à t'entendre on ne le dirait pas!  =D

De plus, on a bien compris que vous avez choisi le vtsol pour des raisons de souplesse etc etc etc... Certes, mais il faudrait peu être reconnaitre la différence entre un avion lourd et un avion vstol! Si on utilise des catapultes pour lancer des F-18, des Rafales M ou des F-35C, c'est peu être aussi parce qu'ils peuvent décoler avec une charge militaire plus importante ainsi!!! Sinon tous les avions seraient VTSOL non????  =D

Et puis le Hawkeye, ca sert aussi? Et a pas de VSTOL!!!!

Donc, arrêtons la prise de tête, chaque type a ses avantages. En aucun cas je dénigre le cavour par rapport au CDG!!! Au contraire. Mais comparons ce qui est comparable!!! Ce n'est pas le même but et la même utilisation!

Et vive l'europe qui pense un peu par elle même! (moment de chauvinisme!  =D)

Spinaker

[PolluxDeltaSeven]

2- Mako, M346 par catapult?? Encore une foi Je le dit. -NOUS (Uk/IT/ES/Usmc) NE VOULONS PAS DES CATAPULTS OU AVIONS CATAPULTABLE- . Compris?

On a choisi stovl pour des raisons inteligent, pas pourquoi la Usmc, Uk, Italie ou Espagne ne sont capable et le Francais sont plus capable de les autre.

Pensez vous que Fincantieri, Navantia ou Bae ne sont pas capable de acheter les catapults chez les ricains et de les mettre sur PA de 70000tons??

Si les americains ont vendu a les francais les catapults (tout a dire ca rolleyes) pourquoi pas no a les autres?

Relis la question au lieu de dire des anneries!!

La question c'était de savoir ce que deviendrait le Cavour si le F-35B était annulé!! Pour le coup, si vous ne voulez pas de catapultes, bah vous vous contenterez d'un porte-hélicoptère à 1,5Md€!!

[European]

Relis la question au lieu de dire des anneries!!

La question c'était de savoir ce que deviendrait le Cavour si le F-35B était annulé!! Pour le coup, si vous ne voulez pas de catapultes, bah vous vous contenterez d'un porte-hélicoptère à 1,5Md€!!

Le F35B annulé???

Mais pourquoi?

Il y ont le Usmc and RN qui seulement eux ils veulent bcp plus de 300 ca veut dire plus de Rafale comandè (298) et la moitiè des EFA.

Pouquoi penser a cette alternatif?

Le F35B il y aura bien sur. Point barrè.

Au plus pire nous auront la plus moderne et puissante porte-helico du monde et ca n'est pas mal, considereè la tradition helicopteristique italienne et la flotte d'helico de la MMI. Mais on parle du pire.

Au contraire Je me demande si il y auront des capacitè multirole sur les F35B (tres probable car c'est important pour la RN) qui donne a le F35B un bon capacitè Air-Air. Si ca il y aura, la MMI aura une capacitè aeronaval aussi in AA important et avec des couts tres petit.

[g4lly]

Si ca il y aura, la MMI aura une capacitè aeronaval aussi in AA important et avec des couts tres petit.

Il vaut combien le cout tres petit du F35B au final ?

[Chris.]

désolé, le plus puissant porte-hélico au monde, c'est le LHD-8, pas le Cavour...

Cout très petit? un PA coutant plus de la moitié du prix d'un vrai PA (PA2 autour de 2.8 millions d'euro pour l'instant), seulement 16 F-35B embarqué (et en plus coutant la peau du cul) et avec seulement des hélicos pour l'AEW, je trouve que question efficacité et rationalité il y a mieux...

[Dario]

Il vaut combien le cout tres petit du F35B au final ?

Ça c'est la question qui fâche. =D

[Fenrir]

A l'origine il devait coutait dans les 65 millions de dollars je crois, maintenant on atteint les 110 millions et c'est pas fini.

1.76 milliards pour 16 avions, plus cher que 24 Rafale avec meilleurs rayon d'action/emport.

Elle est est belle l'economie !

[g4lly]

A l'origine il devait coutait dans les 65 millions de dollars je crois, maintenant on atteint les 110 millions et c'est pas fini.

1.76 milliards pour 16 avions, plus cher que 24 Rafale avec meilleurs rayon d'action/emport.

Elle est est belle l'economie !

Apres il faut dire a la decharge du F-35B que meme s'il a encore du mal a voler ca se trouve dans 10 ans il surclassera tellement le rafale qu'il pourra combattre a 1 contre 3 ;) et la on commecerait a voir ou Europeans voit les economies.

[Neuron]

oui et puis 16 F35B sur le Cavour , c'est dans des conditions exceptionnelles, dixit DSI, la normale ce sera 8 F35B...

Néanmoins à 110 millions de $ pièce, l'Italie va payer très très cher pour rien d'autre qu'un F16 amélioré STOL, et encore, en dogfight il semblerait que le F35 soit moins bon, tout en ayant des capacités d'emport en soute assez réduites...

sans compter tout ce qui va être downgradé...

ça me rappelle le coup que Boeing à fait aux Italiens qui ont opté pour le 767 tanker, le Pentagone lui même s'est plaint du fait que les 767 tankers italiens avaient des performances inférieures aux spécifications requises, car les 767 de nos amis transalpins servaient de tests à la mise au point des 767 eventuels de l'USAF ( cf dernier Air & Cosmos )

Les italiens payent au prix fort leur  "super coopération " avec les US...

enfin bref, je ne veux pas faire de HS, le débat n'est pas là.

Apres il faut dire a la decharge du F-35B que meme s'il a encore du mal a voler ca se trouve dans 10 ans il surclassera tellement le rafale qu'il pourra combattre a 1 contre 3 ;) et la on commecerait a voir ou Europeans voit les economies.

là on est dans du fantasme complet, le F35 , quelque soit la version, n'a absolument pas les performances en terme d'avionique, de systeme d'armes, de radar, d'ECM, et encore d'aérodynamique, pour réaliser un tel exploit !  ( c'était la réponse destiné à European )

maintenant la réponse à g4lly, j'adore ton humour  =D

[Fenrir]

Dans 10 ans, il entrera à peine en service si on suit un calendrier optimiste, il aura toujours un rayon d'action merdique du fait du decollage STOVL et de l'impossibilité d'embarquer des bidons pour pas contrarier sa furtivité.

1 F 35 c'est Storm Shadow tout court.

1 Rafale c'est 2 Scalp EG+ bidons+ 4 MICA.

[Chris.]

oui, enfin, si on compare avec un Rafale, tu peux rajouter les bidons... il sera toujours plus furtif, même avec les bidons...

Et en plus du Storm Shadow, il doit y avoir la possibilité d'embarquer encore 2 AMRAAM.

[Fenrir]

J'ai de serieux doute sur le fait qu'il decolle avec cette charge, payé des millions pour une furtivité qui s'avera inutil car necessitant des bidons, je trouve ca un peu cher...

La RCS sera considerablement degradé.

Les Amraam pourront ils etre employer avant le larguage du SC j'ai un doute la dessus.

[Chris.]

déjà, dans la version F-35B, j'ai de gros doutes qu'un Storm Shadow puisse être embarqué dans la soute ventrale. Ils l'ont tellement réduit que je ne crois pas qu'un Harpoon passe, alors un Storm Shadow...

Après, oui, il me semble que 2 AMRAAM (ou ASRAAM) d'auto-défense peuvent être embarqués en sus d'une charge air-sol.

[Fenrir]

Ahaha c'est encore pire que je le pensais, mes infos sur la soute du F 35 date 2003 quand le JASSM et JSOW pouvait encore rentré dedans.

Ahaha de la furtivité pour caser 4 JDAM et 2 Amraam ahaha