Frégates Jean Bart et Cassard

[pascal]

Oui et après relecture de certains documents il apparaît que les F 70 AA sont ce que l'on peut faire de plus petit autour du SM 1 avec les moyens de détection qu'on y a mis et un hélico et son hangar.

SM1 MR donné pour 50 kms avec un volume d'interception de 60 à 80 000 pieds.

Ce qui est assez surprenant c'est qu'en leur temps les croiseurs AA à propulsion nucléaire California et South Carolina en étaient équipés.

Mais bon ces navires ne furent apparemment pas des réussites

[don_ccicci]

Il n'etait pas possible de juste remplacer les sm1 par des sm2 MRIIIA, ainsi que les deux groupements de guidage par deux plus moderne, du genre STIR 1.8 ?

[g4lly]

Il n'etait pas possible de juste remplacer les sm1 par des sm2 MRIIIA, ainsi que les deux groupements de guidage par deux plus moderne, du genre STIR 1.8 ?

Les SM2MR blockIIIA ne se tire que des VLS mk41 je crois bien.

[don_ccicci]

Les SM2MR blockIIIA ne se tire que des VLS mk41 je crois bien.

Je comprends, mais les KIDD de taiwan vont tirer du sm2, tout comme les premiers ticonderoga a leur epoque, avec rampe double.

En fait je voudrais savoir si adapter le systeme de stockage/rechargement et de lancement actuel aux sm2 serait possible.

Pour pas cher evidemment...

[g4lly]

Je comprends, mais les KIDD de taiwan vont tirer du sm2, tout comme les premiers ticonderoga a leur epoque, avec rampe double.

En fait je voudrais savoir si adapter le systeme de stockage/rechargement et de lancement actuel aux sm2 serait possible.

Pour pas cher evidemment...

En fait oui les SM2 blockIIIA etait tiré pas les rampe double mk26 ... j'ma trompé.

[pascal]

les KIDD sont équipés de la Mk 26 double la dernière des rampes de lancement mobile de la Navy (avant l'arrivée des VLS 41)

Elle tire le SM1 MR et ER le SM2 MR et ER l'ASROC et le Harpoon

Le pb c'est encore le poids: la Mk 26 avec un module de chargement Mk 0 à 24 missiles pèse à vide 99 tonnes soit 110 tonnes chargées soit le même poids qu'un VLS 41 à 32 SM2 ER

Si on passe à un magasin de 24 + 44 le devis de poids passe à vide à 120 tonnes soit environ 185 tonnes chargé;

La Mk 13 qui équipe les Cassard ne peut tirer que le SM1 et le Harpoon dans sa configuration actuelle. Elle peut tirer le SM2 MR mais pour les dernières version le booster du missile rend l'ensemble trop long...

Outre le cout pour nos FAA le soucis c'est la masse et l'encombrement, et puis les rampes mobiles sont des systèmes anciens nous serions bien les derniers à moderniser une X ième fois des Mk 13...

Economies à très courte vue.

[don_ccicci]

Bien d'accord Pascal, mais bon, on va rester avec des fregates AA capables de tirer que des missiles depasses, et en plus sur seulement deux cibles a la fois.

Meme un atl2 avec des exocet a 70 bornes de portee pourrait faire un carton sur ces fregates sans etre inquiete le moins du monde.

[homerleng]

Mais avec l'arrivée des horizons, je crains que les FAA ne passent à un second plan en se bornant à faire de la présence ou des escortes de convois. Surtout que l'on s'était très bien adapté au format 2 FAA pour escorter le PA.

[don_ccicci]

Avec les raffy et hawkeye en plus des hzn, ce n'est pas l'escorte du PA qui m'inquiete.

Mais ce qui sera escorte pas les cassard et jb (convois, force amphibie...).

[pascal]

Il est prévu que les HRZ couvrent le PA et que les FAA couvrent un déploiement genre BPC

C'est ce qui existait il encore peu les FAA avec le CDG et le Dusquesne en second rideau en conserve de cibles "potentiellement moins alléchantes"

[homerleng]

On peut mettre une FAA en watchdog, en alerte aérienne très avancée par rapport au GAN comme les américains durant la fin de la seconde guerre avec leurs destroyers piquet radar de type Gearing.

[Thomas]

Je déterre le topic pour un petit what-if.

A priori, les FAA Cassard et Jean-Bart vont bientôt s'occuper des BPC, ou agir seules, voire un complément des Horizon dans un GAN. Sachant que les BPC sont dépourvus en missiles, serait-il possible de remplacer sur les FAA les deux Sadral par des lanceurs Sylver 35 pour 16 Mica VL que l'on pourrait coller dans le hangar hélico, qui doit être assez haut pour ça ? Est-ce qu'il est nécessaire d'installer un nouveau radar pour ça ou est-ce que les actuels peuvent guider les Mica VL ? Ca permettrait de cantonner les vieux SM1 à la lutte contre aéronefs et d'avoir les Mica pour l'antimissiles.

Avantages :

-Plus de missiles qu'avec les Sadral

-rangés en VLS et pouvant partir dans n'importe qu'elle direction

-plus modernes que le Mistral

-une allonge deux à trois fois supérieure

-libère 4 Sadral que l'on peut utiliser ailleurs (BPC...)

-ça fait un label "combat proven in the french navy" pour soutenir MBDA à l'export

Inconvénient :

-Ca bouffe de la place dans le hangar, qui fait 9,5 X 12. Mais la plateforme d'appontage est toujours là et comme il risque d'y avoir un BPC à côté... Ca laisserait peut-être assez de place pour une Alouette ou un drone...

-Le Mistral peut aussi être utilisé contre de petites embarcations, pas le Mica je crois. Mais bon, y a qu'à coller deux Simbad à la place des Tetral  ;)

Cela suggéré sachant qu'elles ont encore du potentiel et de bons équipements de protection détection et de communication et qu'elles vont durer pendant encore au moins 10 ans, peut-être 15.

Si la marine fait ça, ça permettrait peut-être d'éviter des coûts de revalorisation des FLF, auxquelles on pourrait réserver le sort que je suggère ici http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11711.msg362806#msg362806

[pascal]

Le gros pb des Cassards c'est leur surcharge pondérale qui est déjà fort importante, avec les fatigues structurelles afférentes.

Pas évident donc de rajouter des Sylver 35 au droit du hangar (poids et place surtout)

Le meilleur moyen de les retrofiter serait de les doter du SM2 tirable par la MK 13 voir de leur mettre de l'ASTER 30 en lieu et place

Mais déjà qu'on a pas de ronds (soit disant) pour coller deux Tetral sur un BPC désarmé ... =(

[Thomas]

Dans la mesure où on ne touche pas aux radars, le poids 2 Sylver du plus petit modèle n'est peut être pas rédhibitoire... D'ailleurs, le A35 est proposé en modules de 4 je crois. Si ça pèse lourd, on peut se limiter à 3 X 4 Mica, ou 2 X4 dans le hangar et 2 X 4 ailleurs... Par contre, aucune idée du poids de ces bestioles.

[LBP]

modernisation des FA70 la bonne blague

oui je suis méchant  :lol: :lol: :lol:

Mais que faire avec les FA70 ?

[Thomas]

Ben pourquoi pas ? Après tout, elles sont là pour encore 10 ans, peut-être 15.

Contre les aéronefs d'ennemis potentiels à ce jour, le SM1 est peut-être encore valable.

Contre les missiles, une dotation en Mica apporterait un plus. Rien n'empêche d'ailleurs de conserver les Sadral en dernier rideau.

L'avantage, ça que ça coûterait bien moins cher qu'une revalorisation Aster 30 qui a été abandonnée, et demanderait assez peu de travaux si on colle des Sylver A35 dans le hangar.

En tout cas, ces frégates sont de premier rang, notamment par leurs senseurs, contrairement aux FLF.

Je consultais tout à l'heure leurs journaux de bord. Cassard en arrêt technique depuis un moment (a-t-il repris la mer ?) et pas de news du Jean-Bart depuis le Ponant...

[chimère]

Serait il possibles (je parle de possibilités techniques, pas financières!) de cannibaliser ce qu'il y a encore de bon sur les Cassard et Jean-Bart pour en doter deux de nos FLF avec une revalorisation cette fois d'Aster sur des "La Fayette" qui ont encore un bon potentiel?

4 navires pour un faire deux!... Ceux qui nous permettrait d'attendre avec plus de sérénité la venu des Freda!

[LBP]

oui il y a encore du potentiel mais comment les modernisées?

[chimère]

Je suppose que cela pourrait générer un problème de poids ou d'équilibre ou peut être de place (voir même les trois!!!)  pour les La Fayette, mais vu que je n'y connais rien, je pose juste la question!

A mon avis le problème qui pourrait poser le plus de problème serait peut être le poids du radar dans les haut, qui provoquerait peut-être des soucis d'équilibre!

[Thomas]

J'ajoute qu'au moment du désarmement des FAA70, il serait tout à fait possible de réutiliser leurs éventuels Sylver A35 sur des coques neuves, genre pour muscler une poignée d'OPV, ou les BPC, ou les Freda  ;)

[LBP]

Moi, je pense que la meilleur solution c'est de supprimer le mk13 et le remplacer par des ASTER30.

Voir aussi supprimé le 100 mm et de le remplacer par des aster 30 aussi.

Et même un 76mm a la place des 2 radars de poursuite du mk13.

si il y a de la place bien sur

[pascal]

Le système d'arme que tu proposes coute le prix d'une frégate neuve... parce que tes ASTER 30 il va falloir leur donner de l'info et les guider...

[Arka_Voltchek]

Et donc acheter et installer radars et systèmes informatiques (couteux et lourds), les tester et les calibrer (ce qui est long) Le tout sur une plate forme inadapté et proche de la retraite. En gros le temps de tout mettre au point (au moins 2 ans) d'installer le tout (compte 1 an) de le calibrer (encore une bonne année en comptant les modifications correctives). Le tout au prix d'une frégate, pour la retirer de service quelques années après... Pas rentable.

Les américains n'ont pas modernisés leur Virginia qui étaient pourtant bien plus loin de la retraite que nos frégates

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Le système d'arme que tu proposes coute le prix d'une frégate neuve... parce que tes ASTER 30 il va falloir leur donner de l'info et les guider...

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=6207.120

Non, ça coûterait moins du cinquième d'une frégate neuve et bien moins de 100 md'€ hors R&D par frégate.

En plus, ce serait récupérable pour le VLS quand on construirait les FREDA.

Pas beaucoup de R&D à faire d'ailleurs (quelques dizaines de md'€) si on prend l'Arabel (suffisant pour l'Aster 30 d'ailleurs il suffit de voir ce qui guide les SAMP à terre) car l'intégration a été faite sur le CdG qui a le même couple radars et C3 (DRBJ 11, DRBV-26 ,  Arabel, senit)

Intégration Arabel est donc très facile.

Pas de problème technique non plus car un VLS 32 Aster 30 est plus leger que le MK 13 et plus favorable en terme de hauteur métacentrique et donc de stabilité.

Les excuses qu'on a sorti ici ou là , sont BIDONS.

Pendant un moment, c'était même prevu en 2005 comme cela mais on a tergiversé entre la modernisation et une 3eme Horizon plus chère d'ailleurs qui avait été prévue à la place et finalement annulée, puis le maintien des FREMM en nombre etc....plus le problème par la suite du PA2.Bref, ça fait 5 ans qu'on fait tourner le tableur Excel pour la marine sans prendre de décision en se demandant comment on va dépenser l'argent disponible pour la marine vu la bosse budgétaire tout en conciliant les programmes à lancer de manière indispensable (SNA, PA2 jusqu'en 2008, rafale M, FREMM, etc...) et les engagements pris.

On a verrouillé les 6 SNA et les rafales M et c'est tout.Et les 11 FREMM d'ici quelques mois (c'est en négo)

Ce serait complètement justifié de le faire (même pour les 8/10 dernières années de la frégate);sauf que le problème est la bosse budgétaire et l'enveloppe limitée de la marine.

Comme on a simplement pas l'argent suffisant en équipement et juste de quoi honorer les contrats sur les matériels neufs au minimum de production (Rafale, A400M, FREMM, NH90, Tigre...) sur les engagements avec les industriels et inter Etats pour les matériels en coopération, il ne reste pas grand chose pour les autres programmes et notamment de refit, et on a shunté presque toutes les modernisations pour le moment (M2000, Cassards, FLF, Leclerc, etc.)

Et notamment la marine n'a/n'avait pas de quoi dépenser 200 md'€ sur même 5 ans pour le moment

On a même refusé un E2C à prix ridicule ! alors...

C'est dramatique mais on le savait.

[Arka_Voltchek]

Pas beaucoup de R&D à faire d'ailleurs [...] si on prend l'Arabel (suffisant pour l'Aster 30 d'ailleurs il suffit de voir ce qui guide les SAMP à terre) car l'intégration a été faite sur le CdG qui a le même couple radars et C3 (DRBJ 11, DRBV-26 ,  Arabel, senit)

Intégration Arabel est donc très facile.

C'est pas parceque les radars sont les mêmes que l'intégration se fait de la même manière : la position des radars est différentes, les autres systèmes électroniques (brouilleurs, navigations) sont différents, l'informatique de bord est différente, etc... Tout celà necessites d'importantes études pour éviter que les systèmes se brouillent entre-eux, et ce genre d'étude, en plus d'être couteuse, est chronophage (d'autant que l'on est obligé de composer avec une plate-forme existante, et on a donc une latitude limité quand à la position des antennes)

Tu dis que le centrage est plus favorable... Il n'est pas plus favorable, il est différent, et qui dit différents, dit études, car si le navire s'allège d'un coté (car effectivement, il s'allègerait) il faut revoir le centrage du navire pour ne pas altérer sa navigabilité. Certe, une fois cette étape terminé, le navire, à priori, y gagnerait (je dis bien à priori, car ce n'est pas si simple). Mais ces études et ces modification, il faut les faire, et ça a un coût financier, et "temporel" (immobilisation du navire pendant plus d'un an, et non, quand on vois la durée des immobilisations pour des chantiers comparable, voir plus "simple", je n'exagère pas).

La seule modernisation qui aurait pu être faite à moindre coût, c'est l'adaptation de SM-2. Pour des raisons de politique industrielle (c'est un concurrent de l'Aster) cette solution à été écartée.

@+, Arka