Frégates Jean Bart et Cassard

[LBP]

C'est pas parceque les radars sont les mêmes que l'intégration se fait de la même manière : la position des radars est différentes, les autres systèmes électroniques (brouilleurs, navigations) sont différents, l'informatique de bord est différente, etc... Tout celà necessites d'importantes études pour éviter que les systèmes se brouillent entre-eux, et ce genre d'étude, en plus d'être couteuse, est chronophage (d'autant que l'on est obligé de composer avec une plate-forme existante, et on a donc une latitude limité quand à la position des antennes)

Tu dis que le centrage est plus favorable... Il n'est pas plus favorable, il est différent, et qui dit différents, dit études, car si le navire s'allège d'un coté (car effectivement, il s'allègerait) il faut revoir le centrage du navire pour ne pas altérer sa navigabilité. Certe, une fois cette étape terminé, le navire, à priori, y gagnerait (je dis bien à priori, car ce n'est pas si simple). Mais ces études et ces modification, il faut les faire, et ça a un coût financier, et "temporel" (immobilisation du navire pendant plus d'un an, et non, quand on vois la durée des immobilisations pour des chantiers comparable, voir plus "simple", je n'exagère pas).

La seule modernisation qui aurait pu être faite à moindre coût, c'est l'adaptation de SM-2. Pour des raisons de politique industrielle (c'est un concurrent de l'Aster) cette solution à été écartée.

@+, Arka

alors Arka on fait quoi des FAA 70 ?

[pascal]

On les ferraille en 2018/19 (à l'arrivée des FREDA) avec leur système d'arme actuel  :lol:

[Arka_Voltchek]

C'est ça, et en attendant, on les réserve aux endroit pas trop "chaud" (le SM1, surtout avec les modernisations qu'il a subit sur les F70 reste un bon système d'arme apte à la plupart des cas, un avions à toujours intérêt à rester loin loin loin....)

@+, Arka

[xav]

Je croyai que les SM1 arrivaient en fin de vie critique et que les US n'en font plus

[SPARTAN]

Ces frégates ont une durée de vie "réaliste" d'encore combien de temps...?

Une remise en etat "lourde" permettrait de gagner combien de temps?

Enfin le SM2 est il tres cher par rapport au ASTERS...si faute de mieux...?

[pascal]

Ces frégates peuvent durer 32/35 ans mais à condition d'avoir un système d'arme ad hoc sinon c'est un peu du gaspillage

Les coques sont un peu fatiguées car lourdement chargées

[Arka_Voltchek]

Je croyai que les SM1 arrivaient en fin de vie critique et que les US n'en font plus

Ils ont été révisés et peuvent tenir jusqu'a la fin de la vie du bâtiment.

@+, Arka

[chimère]

Ils ont été révisés et peuvent tenir jusqu'a la fin de la vie du bâtiment.

@+, Arka

Oui mais que vaut le SM-1 face à une menace aérienne récente? Est il encore capable de satisfaire à un engagement avec des chances "raisonnables" de réussite?

[Chaps]

Qui a une menace aérienne récente et est susceptible d'entrer en conflit avec une puissance occidentale?

Faut pas non plus tout voir dans l'optique de l'attaque surprise par une puissance supérieure. Les autres puissances sérieuses, elles ont aussi leurs emmerdes internes et financières à gérer.

[Arka_Voltchek]

Oui mais que vaut le SM-1 face à une menace aérienne récente? Est il encore capable de satisfaire à un engagement avec des chances "raisonnables" de réussite?

Face à un missile, je suis pas certain de sont efficacité. Face à un avion, là, en revanche.... Les avions restent toujours beaucoup moins agile qu'un missile.

@+, Arka

[aviapics]

Les avions sont certes moins agiles, mais niveau contre-mesures.... ca a pas mal evolue, et contre un avion de combat recent j'ai de gros doutes sur le SM-1

[Arka_Voltchek]

Les avions sont certes moins agiles, mais niveau contre-mesures.... ca a pas mal evolue, et contre un avion de combat recent j'ai de gros doutes sur le SM-1

Les contre mesures ont évolués, mais les radars et systèmes du Cassard aussi. Le SM1 est passif, il ne fait que suivre les "indications" de l'électronique de la frégate, qui est tout aussi moderne que les avions actuels.

@+, Arka

[charli]

Le sm1 est un missile a guidage semi-actif. C'est un radar du navire qui le guide en illuminant la cible, et je crois que ces radars ont été modernisés, il n'y a pas si longtemps.

Je pense que contre des attaques suicides ou à la bombe ou avec des missiles de 10 km de portée, il est très efficace. De plus, même s'il a une portée inférieure par rapport au nouveaux missile, il oblige les avions à rester à une certaine distance pour tirer leurs missiles anti-navire, ce qui diminue d'autant leur chance de réussite et permet au navire visé, de se préparer .

Des études ont été faites, il y a quelques années pour l'installation d'aster 30, mais le système s'est révélé trop lourd pour les Cassards .

Pour le sm2, si on le demandait aux USA, je ne suis pas sûr qu'ils nous les vendraient, vu que l'on est leur principal concurent, et le coût risquerait d'être élevé .

Il est dommage qu' à l'époque, pour des raisons budgétaires, les politiques et les amiraux, n'aient pas prévus une modernisation à mi-vie.

Ces navires ont été construits au mauvais moment, car les asters n'étaient pas au point et les missiles en silos n'étaient pas encore très développés .

[xav]

Personne ne confirme que les SM1 seront bientot hors d usage?

Il me semble avoir lu cela dans un DSI (ou autre) il y a deux ans... Le missile n'est plus frabriqué aux US (retiré des classe Perry FFG) et les notres arrivent a expiration tres bientot (2010-2012 peut etre?)

[pascal]

Le SM 1 n'évolue plus certes mais il reste sur son potentiel, il est encore très répendu de part le monde notamment en Italie sur les Durand de la Penne et Turquie, Grèce Egypte Pologne... bref partout où il y a des Perry notamment...

On le fera durer en imaginant qu'il n'est pas trop obsolète

[SPARTAN]

Quelque SM2 (neuf et a jour) donnerait un regain de performance aux frégates quand meme, par contre ces missiles sont autonomes (pas besoin de radars de guidages : comme l'aster)?

De meme, une version ameliorée de la rampe existante existe t'elle, quelle serait ses ameliorations (poids, reactivité etc) dans le cas du cassard?

Enfin certains disent les frégates fatiguées par le poid, comment y remedier pour les prolonger serieusement (refaire des "soudures, changer des morceaux etc)?

[Thomas]

Excusez moi mais je repose une question de béotien concernant les Mica : sachant qu'il existe la version EM et la version IR, une adaptation de ce missile sur les FAA70 nécessiterait-elle l'installation d'un nouveau radar de conduite de tir type Arabel ? Oui dans tous les cas ? Non si on utilise que la version IR ? Est-ce qu'un système type Vigy peut suffire pour la version IR ? Je nage complètement dans les radars... Sur Cassard, il y a DRBJ-11, DRBV-26 et deux SPG-51 pour les SM1, qui jouent le rôle de l'Arabel pour les Aster sur le CdG, c'est ça ? Quelqu'un peut-il me préciser le rôle respectif exact de DRBJ-11 et DRBV-26 et quel rôle l'un d'eux assume éventuellement dans le processus de tir ?

Merci.

[pascal]

Le pb du Mica pour une FAA c'est que sa portée est largement insuffisante pour jouer un rôle de défense longue portée

[Philippe Top-Force]

C'est ça, et en attendant, on les réserve aux endroit pas trop "chaud" (le SM1, surtout avec les modernisations qu'il a subit sur les F70 reste un bon système d'arme apte à la plupart des cas, un avions à toujours intérêt à rester loin loin loin....)

Désolé, mais ce type de batiment a vocation justement à être dans les endroits chauds car il assure la veille air de zone et la coordination

Et son système de veille air et C3 ne sont pas obsolètes car ils ont été modernisés.

Le SM1 est obsolète non pas à cause de son incapacité de tir en salve mais carremment car les ECCM de la conduite de tir ne sont plus au niveau.

Les USA ont arrêté de faire les upgrades avec la mise au rencard des Virginias.

Le SM1 dans les dernières versions (qu'on a) est exactement le même missile que le SM2 moins la liaison de donnée et la centrale inertielle.A la limite, on pourrait même acheter des SM2 qui est compatible mais le problème n'est pas là,  mais dans les radars d'illumination et leur CCME.

Le problème n'est pas contre les missiles car il marche aussi bien qu'un SM2 (seule la portée maximum change puisque qu'il ne peut pas faire de trajectoire lobée pour les longues portées) et les missiles par eux-même n'ont pas de brouilleurs, mais en ambiance de brouillage ou contre un avion équipé de brouilleurs.

Donc un adversaire équipé de brouilleurs modernes n'aura aucun mal.

Ces frégates peuvent durer 32/35 ans mais à condition d'avoir un système d'arme ad hoc sinon c'est un peu du gaspillage

Oui, d'ou la nécessité de leur modernisation impérative soit comme les Australiens qui sont passés au SM2 sur leurs frégates armées du SM1 en changeant les illuminateurs et la conduite (et en rajoutant un VLS 8 à la place du canon avant tout en gardant la rampe Mk13), soit avec l'Aster 30 plus Arabel.

Dans les deux cas, ce n'est pas cher (1/cinquième du prix d'une FREMM standard) et en plus le VLS 32 serait récupérable pour les dernières FREMM

C'est pas parceque les radars sont les mêmes que l'intégration se fait de la même manière : la position des radars est différentes, les autres systèmes électroniques (brouilleurs, navigations) sont différents, l'informatique de bord est différente, etc... Tout celà necessites d'importantes études pour éviter que les systèmes se brouillent entre-eux, et ce genre d'étude, en plus d'être couteuse, est chronophage (d'autant que l'on est obligé de composer avec une plate-forme existante, et on a donc une latitude limité quand à la position des antennes)

L'intégration est facile car le modèle informatique et les calculs ont été fait.On sait très bien où placer l'Arabel et à la limite, on pourrait enlever le DRBV26.  ;)

Les coques sont un peu fatiguées car lourdement chargées

Faux, elles ont été renforcées préventivement à la suite des FH70 et naviguent moins que ces dernières.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk13-gmls.pdf

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-tactical.pdf

On constate que l'on peut mettre 3 modules de VLS mk 41 pour un poids inférieur voire 4 vu que le centre de gravité est plus bas, mais ce n'est pas utile car l'essentiel est de changer les illuminateurs et non pas de mettre une rampe VLS si on utilise le SM2.

Ou alors de faire comme les Australiens: supprimer le canon à l'avant et mettre un VLS 8 à la place pour les attaques saturantes.

1 dollar australien = 0,510093785 euros

Les australiens ont modernisés 4 frégates MK 13 Adelaide Class Guided Missile Frigates plus profondement  (avec VLS à l'avant) pour 275 md'€ au TOTAL (550 m de $ australiens) R&D incluse!

http://www.defencetalk.com/forums/archive/index.php/t-1366.html

La meilleure solution reste l'Aster

Un VLS 32 aster serait plus léger en plus.Le Mica VLS est une fausse solution car elle coûterait pratiquement aussi chère vu qu'il faut le radar et les VLS.

L'Arabel ne pose pas de problème pour la stabilité car il serait en lieu et place dans la zone des illuminateurs.En plus, on pourrait virer aussi le DRBV 26 qui ne sert pas à grand chose désormais.

La modernisation Aster 30 était prévue mais on a tergiversé versus 3eme Horizon (finalement annulée) et PA2, et le budget n'est plus là avec la montée en charge SNA et FREMM.

Le problème est simplement un problème d'argent dans le budget étriqué de la Marine d'ici 2015 avec 3 programmes majeurs incompressibles désormais (rafale M, SNA, FREMM) plus la fin des paiements pour les Horizons et SNLE 4.

Le scandale du retard budgétaire prix et on racle les fonds de tiroir pour assurer les engagements Rafale, SNA (indispensables car c'est la première capacité de la marine hors FOST) et FREMM ASW au moins.

Arretons de dire des conneries sur les Cassards.  :lol: Si elles ne sont pas modernisées, ce n'est pas pour un problème technique car on a déja calculé la faisabilité, c'est parce que le budget n'est pas là et qu'on essaye de respecter au maximum le contrat sur le nombre de FREMM initial en comptant les ventes exports.La modernisation est faisable en moins d'un an d'immobilisation frégate, test et intégration comprise, si on a le budget.

Le bâtiment peut encore servir 15 ans en piquet radar sans modernisation mais son équipage aura intérêt à serrer les fesses en ne pouvant compter que sur les Mistral et le canon de 100 en ambiance de brouillage.

On ne veut pas être cynique mais après tout, vu que le bâtiment sert surtout de picket radar et est intégré dans un GAN, il devrait pouvoir bénéficier de la protection de Rafale, si des E2C sont en l'air contre une attaque avions basse altitude.

Evidemment, il ne servira plus pour la protection de zone sauf contre un aéronef sans brouilleur.

Au final, il bénéficiera des Mistral et canon de 100 contre un ou deux missiles.

Evidemment, si l'E2C n'est pas en l'air pour le préavis et l'adversaire sature, il sera touché facilement.  :-[

Maintenant, la probabilité d'un conflit haute intensité est faible, et un ou deux missiles ne devraient pas faire plus de 50 morts.Donc 80 md'€ la modernisation d'une frégate cela fait cher du mort potentiel pour une situation peu probable.

Le Cassard devient donc du picket radar consommable.Cela reste utile au prix du risque de la vie de son équipage en haute intensité face à un adversaire déterminé.

Comme on dit que la modernisation est impossible, il ne devrait pas avoir trop de critiques si cela arriva.

[Thomas]

@ Pascal

Oui, ça pas de doute. L'idée à laquelle je pensais partait du postulat qu'une modernisation longue portée (SM-2 ou Aster 30) est morte et enterrée. Le SM-1 était vieillissant, mais encore efficace contre aéronefs pas trop furtifs a priori, je me demandais si une modernisation et un peu plus de d'allonge était possible en anti-missile et en courte portée avec le Mica VL (étant donné que les BPC sont à poil, etc. , contrairement au PA qui sera escorté par les Forbin). Sachant que les missiles et les modules Sylver pourraient être réutilisés en fin de vie des FAA, qu'ils coûtent moins cher et pèsent moins lourd que Aster 30-Syver A50 et que ça pourrait libérer 4 Sadral qui pourraient être utiles ailleurs. D'où la question du radar : parce que s'il faut s'en payer et en installer un nouveau pour utiliser du Mica EM ou IR, on en revient à la question du coût et de l'ampleur du chantier, qui semble rédhibitoire.

[Thomas]

Un VLS 32 aster serait plus léger en plus.Le Mica VLS est une fausse solution car elle coûterait pratiquement aussi chère vu qu'il faut le radar et les VLS.

Ah d'accord. Merci donc. Pour le Mica IR aussi ?

[Philippe Top-Force]

Ah d'accord. Merci donc. Pour le Mica IR aussi ?

Et oui,

Il faut bien un radar et une liaison de donnée et des VLS...

On peut pas dire que la modernisation SM2 ou Aster soit chère (le prix d'un Rafale par frégate) mais le disponible est vraiment ridicule une fois qu'on a enlevé les programmes prioritaires (SNA, FREMM, Rafale, FOST).Sinon, on pourrait remplacer les Super Frelons ou mettre quelques Mistral à quelques millions d'euros sur les BPC....

Les Australiens ont modernisés 4 frégates MK 13 Adelaide Class Guided Missile Frigates plus profondement  (avec VLS à l'avant) pour 275 md'€ au TOTAL (550 m de $ australiens) R&D incluse!

Cela fait donc grossièrement 60 md'€ par frégate, si on enlève la R&D spécifique et il n'y a pas que le SM2 comme modernisation!

L'Aster 30 coûte pas plus cher.

Mais dans le portefeuille de la Marine quand on a payé l'essentiel, il ne reste pas beaucoup de pièces jaunes pour les programmes annexes!

[Thomas]

Bon bon... Alors après mes questions de béotien "radar", j'attaque la question béotien "missile". Mistral et Mica IR étant tous deux à guidage IR, pourquoi est-ce qu'il faut installer un nouveau radar pour les Mica IR alors que l'on s'en passe pour les Mistral ?

[g4lly]

Bon bon... Alors après mes questions de béotien "radar", j'attaque la question béotien "missile". Mistral et Mica IR étant tous deux à guidage IR, pourquoi est-ce qu'il faut installer un nouveau radar pour les Mica IR alors que l'on s'en passe pour les Mistral ?

Le l'autodirecteur du mistral accroche sa cible avant le tir ... pas le mica VL IIR - vu qui est tiré verticalement et pas pointé avant le tir - . Avec une portée de 20km et une altitude max de 9000m ... je doute que les infos dispo au moment du tir suffisent a pointer le missile de maniere a ce que l'autodirecteur accroche tout seul dans les seconde qui suivent le tir, normalement c'est le radar de poursuite qui fourni les info de trajectoire au missile pendant le vol, l'autodirecteur IIR se chargeant seulement de l'attaque "finale". Reste a savoir si le remontage d'info en vol est indispensable ... et si le radar actuel peut le faire ... mais bon a l'origine le VL mica n'est pas développé comme ca, donc si c'est possible c'est soit plus cher soit moins bien ... soit les deux :)

[Thomas]

Bon bon. Moi je pensais que le DRBJ-11 pouvait suffire à donner avant lancement une trajectoire vers la cible au Mica et qu'ensuite l'imageur IR se chargeait du reste.

C'est pas possible de modifier les 2 radars de poursuite du SM1 pour qu'ils puissent assurer le guidage initial des Mica en plus ?