Armée belge

[Patrick]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

hummmm le maintien de la souveraineté ???

ou tu préfères que n'importe qui annexe le pays ?

des accords de défense ???? que nenni ! si les Belges dissolvent leur armée parce qu'ils pensent qu'elle ne sert à rien, je verrai d'un tres mauvais oeil que des soldats d'un autre pays meurent pour proteger des démissionnaires.

Attention, adapté à certaines autres contrées, tu serais accusé de "dérapage"... 

[christophe 38]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Attention, adapté à certaines autres contrées, tu serais accusé de "dérapage"... 

mais là, c'est adapté à la Belgique.

[Patrick]

il y a 1 minute, christophe 38 a dit :

mais là, c'est adapté à la Belgique.

Peut-on réellement traiter de "démissionnaires" ceux qui parmis les belges sont sans doute très attachés à leur unité nationale mais subissent le délitement de leur état-nation sans pouvoir rien y faire à leur niveau?

Sur le forum, par exemple, je n'ai pas vu de séparatistes, mais des belges patriotes et qui veulent le meilleur pour leur pays, malgré ses divisions.

[christophe 38]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Peut-on réellement traiter de "démissionnaires" ceux qui parmis les belges sont sans doute très attachés à leur unité nationale mais subissent le délitement de leur état-nation sans pouvoir rien y faire à leur niveau?

Sur le forum, par exemple, je n'ai pas vu de séparatistes, mais des belges patriotes et qui veulent le meilleur pour leur pays, malgré ses divisions.

alors, je vais le dire autrement :

tu enlèves le mot Belgique et Belge..

 

Tu accepterais que des soldats de ton pays aillent mourir, se blesser, s'estropier pour protéger un pays qui refuse d'investir dans son armée qui l'a dissoute ?? (je cite Kiri : Je pense aussi que la question de l'existence d'une armée fédérale dans un pays de plus en plus virtuel devra être sérieusement étudiée.)

 

et, dans un autre sens, s'il y a des missions armées faites par l'UE (dans le futur ou si on peut considerer celle du Mali comme ça), que penses tu de pays qui sortent (parfois) les billets mais qui n'engagent pas de personnel ? (je reviens, j'insiste sur le fait que l'attrition concernera les tiens, pas les leurs)..

 

et, s'ils ont des politiques en bois, ce n'est quand meme pas moi qui les ai élu.

Modifié le 19 décembre 2019 par christophe 38

[Bat]

Au risque de vous décevoir, la question n'est pas vraiment posée de la même manière dans le débat politique et intellectuel belge. Le problème qui se dessine n'est pas tellement "mais qu'a-t-on fait de notre armée?", mais plutôt "c'est un scandale, voyez ce que ça nous coûte encore cette connerie de blindés inutiles". (Je viens de lire la prise de position sur Facebook d'un chercheur de l'ULB spécialisé en défense et qui explique en gros que la flotte de blindés divers de l'armée belge est hors de prix, inutile et scandaleuse et que vivement qu'on bazarde tout ça).

Ceci étant, quelques observations en vrac sur les derniers échanges:

• Depuis la fin de la guerre froide, la Belgique a un problème avec son armée vue comme globalement inutile en tant que telle. Avec de grosses nuances idéologiques: une partie de la gauche et des verts trouve que l'armée est inutile tout court, une partie de la gauche et du centre pense qu'il faut une armée mais à un niveau européen (donc interrogation sur la pertinence d'avoir une armée belge en tant que telle), et la droite ou les nationalistes pensent globalement que l'armée belge doit se penser comme une branche de l'OTAN coordonnée avec l'Europe. Le problème, à mon avis, n'est pas tant qu'on "détruirait l'armée" (il ne faut pas déconner non plus: la Belgique est entourée d'alliés, n'a pas besoin d'une armée pléthorique et ne prétend pas faire la police aux 4 coins du monde - donc le problème n'est pas la taille de l'armée mais ce à quoi elle doit ou non servir au profit de quelle politique), mais qu'il ya  un défaut de vision politique ou stratégique pour penser cette armée, son rôle, et donc son équipement. Cela donne des variations considérables d'un ministre à l'autre, entre celui qui la voit comme une super-ONG supposée aider les gens (Flahaut), celui qui la voit comme un truc pour aller tabasser les ennemis des USA dans le cadre de l'OTAN (De Crem), celui qui veut en faire un truc up-to-date techniquement pour pouvoir saquer dans les effectifs ou les affecter à la police des rues (Vandeput), sans même parler de ceux qui pensent que son seul rôle devrait être la défense territoriale (sans Opex). Paradoxalement, la Belgique investit dans son armée (même si c'est une des parts les plus faibles du PIB - mais le PIB est élevé pour un pays de cette taille donc ça fait quand même du pognon), mais en naviguant à vue, un peu n'importe comment, sans vision cohérente.
• Le problème de la dimension fédérale de l'armée est réel dans un contexte d'un fédéralisme de désunion: l'armée pose problème car c'est une des dernières institutions fédérales, mais aussi parce que c'est à peu près la seule institution que personne ne propose de régionaliser (on ne parle jamais d'une armée flamande et d'une armée wallonne, par exemple: on est plutôt sur une armée fédérale pour un état qui s'évapore, ou pas d'armée du tout). Pour moi, si je mets de côté le contexte belge spécifique (fédéralisme de désunion), la clé est au niveau européen: c'est la création d'une armée européenne qui peut permettre la sortie de cette contradiction, en faisant de l'armée belge un morceau de l'armée de l'UE au service d'une politique étrangère de l'UE. Ce qui pose la question de la vision qu'on a pour cette défense européenne, et qui en Belgique est, pour le coup, relativement consensuelle au niveau politique: une armée fédérale au service d'une gouvernement et d'une politique étrangère européenne (et pas de membres individuels qui font leur truc dans leur coin puis appellent l'UE à la ressource en disant que ça a un intérêt européen - la question centrale n'est ps pour les Belges ce qu'on fait sur le terrain mais le processus de décision qui y mène), membre de l'OTAN, et axée sur la défense du territoire de l'UE et des opérations OTAN. Divergence claire entre partis sur la question nucléaire par contre. Ça cadre assez bien avec une vision plus allemande ou nordique, c'est plus compliqué avec une vision "à la française" (cf. le relativement faible enthousiasme aux manoeuvres bancales de la France pour refourguer le Rafale).

[fjojo032]

il y a une heure, Bat a dit :

Au risque de vous décevoir, la question n'est pas vraiment posée de la même manière dans le débat politique et intellectuel belge. Le problème qui se dessine n'est pas tellement "mais qu'a-t-on fait de notre armée?", mais plutôt "c'est un scandale, voyez ce que ça nous coûte encore cette connerie de blindés inutiles". (Je viens de lire la prise de position sur Facebook d'un chercheur de l'ULB spécialisé en défense et qui explique en gros que la flotte de blindés divers de l'armée belge est hors de prix, inutile et scandaleuse et que vivement qu'on bazarde tout ça).

Ceci étant, quelques observations en vrac sur les derniers échanges:

• Depuis la fin de la guerre froide, la Belgique a un problème avec son armée vue comme globalement inutile en tant que telle. Avec de grosses nuances idéologiques: une partie de la gauche et des verts trouve que l'armée est inutile tout court, une partie de la gauche et du centre pense qu'il faut une armée mais à un niveau européen (donc interrogation sur la pertinence d'avoir une armée belge en tant que telle), et la droite ou les nationalistes pensent globalement que l'armée belge doit se penser comme une branche de l'OTAN coordonnée avec l'Europe. Le problème, à mon avis, n'est pas tant qu'on "détruirait l'armée" (il ne faut pas déconner non plus: la Belgique est entourée d'alliés, n'a pas besoin d'une armée pléthorique et ne prétend pas faire la police aux 4 coins du monde - donc le problème n'est pas la taille de l'armée mais ce à quoi elle doit ou non servir au profit de quelle politique), mais qu'il ya  un défaut de vision politique ou stratégique pour penser cette armée, son rôle, et donc son équipement. Cela donne des variations considérables d'un ministre à l'autre, entre celui qui la voit comme une super-ONG supposée aider les gens (Flahaut), celui qui la voit comme un truc pour aller tabasser les ennemis des USA dans le cadre de l'OTAN (De Crem), celui qui veut en faire un truc up-to-date techniquement pour pouvoir saquer dans les effectifs ou les affecter à la police des rues (Vandeput), sans même parler de ceux qui pensent que son seul rôle devrait être la défense territoriale (sans Opex). Paradoxalement, la Belgique investit dans son armée (même si c'est une des parts les plus faibles du PIB - mais le PIB est élevé pour un pays de cette taille donc ça fait quand même du pognon), mais en naviguant à vue, un peu n'importe comment, sans vision cohérente.
• Le problème de la dimension fédérale de l'armée est réel dans un contexte d'un fédéralisme de désunion: l'armée pose problème car c'est une des dernières institutions fédérales, mais aussi parce que c'est à peu près la seule institution que personne ne propose de régionaliser (on ne parle jamais d'une armée flamande et d'une armée wallonne, par exemple: on est plutôt sur une armée fédérale pour un état qui s'évapore, ou pas d'armée du tout). Pour moi, si je mets de côté le contexte belge spécifique (fédéralisme de désunion), la clé est au niveau européen: c'est la création d'une armée européenne qui peut permettre la sortie de cette contradiction, en faisant de l'armée belge un morceau de l'armée de l'UE au service d'une politique étrangère de l'UE. Ce qui pose la question de la vision qu'on a pour cette défense européenne, et qui en Belgique est, pour le coup, relativement consensuelle au niveau politique: une armée fédérale au service d'une gouvernement et d'une politique étrangère européenne (et pas de membres individuels qui font leur truc dans leur coin puis appellent l'UE à la ressource en disant que ça a un intérêt européen - la question centrale n'est ps pour les Belges ce qu'on fait sur le terrain mais le processus de décision qui y mène), membre de l'OTAN, et axée sur la défense du territoire de l'UE et des opérations OTAN. Divergence claire entre partis sur la question nucléaire par contre. Ça cadre assez bien avec une vision plus allemande ou nordique, c'est plus compliqué avec une vision "à la française" (cf. le relativement faible enthousiasme aux manoeuvres bancales de la France pour refourguer le Rafale).

Analyse on ne peut plus clair de la situation...

 

Le belge moyen ne veut pas dépenser un euro dans l'armée, et le politique ne sait pas quoi en foutre... A partir de la Bat rien à redire, analyse et raisonnement tout simplement parfaits!!!!

[christophe 38]

et, sinon, une armée européenne, tu y crois ??

qui finance quoi ?

qui commande quoi ?

 

et pour intervenir où ? (les interets des uns ne sont pas forcement ceux des autres)...

Modifié le 19 décembre 2019 par christophe 38

[Patrick]

il y a 49 minutes, christophe 38 a dit :

alors, je vais le dire autrement :

tu enlèves le mot Belgique et Belge..

Tu accepterais que des soldats de ton pays aillent mourir, se blesser, s'estropier pour protéger un pays qui refuse d'investir dans son armée qui l'a dissoute ?? (je cite Kiri : Je pense aussi que la question de l'existence d'une armée fédérale dans un pays de plus en plus virtuel devra être sérieusement étudiée.)

Non, mais c'était justement le sens de ma seconde remarque, parce que la Belgique n'en est pas encore là, et de loin. Entourée de pays amis, le danger qui la guette est plus terroriste qu'autre chose. Si certains politiques demandent la destruction de son armée, c'est bien parce qu'elle n'est pas assez engagée pour que les problématiques liées à ses nécessaires performances au combat, supplantent celles liées à la raison de son existence et aux coûts associés.

[christophe 38]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Non, mais c'était justement le sens de ma seconde remarque, parce que la Belgique n'en est pas encore là, et de loin. Entourée de pays amis, le danger qui la guette est plus terroriste qu'autre chose. Si certains politiques demandent la destruction de son armée, c'est bien parce qu'elle n'est pas assez engagée pour que les problématiques liées à ses nécessaires performances au combat, supplantent celles liées à la raison de son existence et aux coûts associés.

merci pour ta réponse...

mais, que penser alors de la Suisse ? pays neutre, qui donc ne devrait pas avoir besoin d'une armée et qui en a encore une alors qu'elle est entourée de pays amis...

[Cadia]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

mais, que penser alors de la Suisse ? pays neutre, qui donc ne devrait pas avoir besoin d'une armée et qui en a encore une alors qu'elle est entourée de pays amis...

Il semblerait que pour créer une armée viable à partir de rien ou presque, il faut compter +/- 20 ans (formations, infrastructures, matériels, etc.). Il est donc amusant de parler de pays amis maintenant mais, en 20 ans, c'est potentiellement 4 présidents différents en France ou 150 gouvernements en Italie. 

[Boule75]

Il y a 6 heures, Bat a dit :

Au risque de vous décevoir, la question n'est pas vraiment posée de la même manière dans le débat politique et intellectuel belge. Le problème qui se dessine n'est pas tellement "mais qu'a-t-on fait de notre armée?", mais plutôt "c'est un scandale, voyez ce que ça nous coûte encore cette connerie de blindés inutiles". (Je viens de lire la prise de position sur Facebook d'un chercheur de l'ULB spécialisé en défense et qui explique en gros que la flotte de blindés divers de l'armée belge est hors de prix, inutile et scandaleuse et que vivement qu'on bazarde tout ça).

Ceci étant, quelques observations en vrac sur les derniers échanges:

• Depuis la fin de la guerre froide, la Belgique a un problème avec son armée vue comme globalement inutile en tant que telle. Avec de grosses nuances idéologiques: une partie de la gauche et des verts trouve que l'armée est inutile tout court, une partie de la gauche et du centre pense qu'il faut une armée mais à un niveau européen (donc interrogation sur la pertinence d'avoir une armée belge en tant que telle), et la droite ou les nationalistes pensent globalement que l'armée belge doit se penser comme une branche de l'OTAN coordonnée avec l'Europe. Le problème, à mon avis, n'est pas tant qu'on "détruirait l'armée" (il ne faut pas déconner non plus: la Belgique est entourée d'alliés, n'a pas besoin d'une armée pléthorique et ne prétend pas faire la police aux 4 coins du monde - donc le problème n'est pas la taille de l'armée mais ce à quoi elle doit ou non servir au profit de quelle politique), mais qu'il ya  un défaut de vision politique ou stratégique pour penser cette armée, son rôle, et donc son équipement. Cela donne des variations considérables d'un ministre à l'autre, entre celui qui la voit comme une super-ONG supposée aider les gens (Flahaut), celui qui la voit comme un truc pour aller tabasser les ennemis des USA dans le cadre de l'OTAN (De Crem), celui qui veut en faire un truc up-to-date techniquement pour pouvoir saquer dans les effectifs ou les affecter à la police des rues (Vandeput), sans même parler de ceux qui pensent que son seul rôle devrait être la défense territoriale (sans Opex). Paradoxalement, la Belgique investit dans son armée (même si c'est une des parts les plus faibles du PIB - mais le PIB est élevé pour un pays de cette taille donc ça fait quand même du pognon), mais en naviguant à vue, un peu n'importe comment, sans vision cohérente.
• Le problème de la dimension fédérale de l'armée est réel dans un contexte d'un fédéralisme de désunion: l'armée pose problème car c'est une des dernières institutions fédérales, mais aussi parce que c'est à peu près la seule institution que personne ne propose de régionaliser (on ne parle jamais d'une armée flamande et d'une armée wallonne, par exemple: on est plutôt sur une armée fédérale pour un état qui s'évapore, ou pas d'armée du tout). Pour moi, si je mets de côté le contexte belge spécifique (fédéralisme de désunion), la clé est au niveau européen: c'est la création d'une armée européenne qui peut permettre la sortie de cette contradiction, en faisant de l'armée belge un morceau de l'armée de l'UE au service d'une politique étrangère de l'UE. Ce qui pose la question de la vision qu'on a pour cette défense européenne, et qui en Belgique est, pour le coup, relativement consensuelle au niveau politique: une armée fédérale au service d'une gouvernement et d'une politique étrangère européenne (et pas de membres individuels qui font leur truc dans leur coin puis appellent l'UE à la ressource en disant que ça a un intérêt européen - la question centrale n'est ps pour les Belges ce qu'on fait sur le terrain mais le processus de décision qui y mène), membre de l'OTAN, et axée sur la défense du territoire de l'UE et des opérations OTAN. Divergence claire entre partis sur la question nucléaire par contre. Ça cadre assez bien avec une vision plus allemande ou nordique, c'est plus compliqué avec une vision "à la française" (cf. le relativement faible enthousiasme aux manoeuvres bancales de la France pour refourguer le Rafale).

Autre voie possible :

• dissolution de tout le côté strictement militaire-cinétique belge, avec en contrepartie un renforcement du côté des capacités d'intervention civiles de temps de crise ; on conserve les services de renseignement, des hélicos / camion / bateaux / moyens lourds de gestion de crise
• délégation de la défense en tant que telle aux pays voisin alliés, en échange d'une contribution financière,
• élément de la négociation : quota de volontaires belges venant abonder les armées des dits alliés sous commandement de ces derniers.

Fin de l'armée belge per se, mais contribution humaine et financière aux armées des voisins.

Inconvénients : perte totale d'autonomie stratégique (grosse perte ? j'ai un doute...).

Edit : d'une certaine manière, je pense qu'une version moins radicale de ce que je décris ci-dessus est en marche. La composante Terre va beaucoup ressembler à une excroissance (saine !) de l'Armée de Terre française et on voudra peut être qu'elle se comporte effectivement comme telle, à temps partiel au moins, pour des missions compatibles avec les objectifs diplomatiques belges mais sous commandement français, voire intégrée à bas niveau. La marine, je ne sais pas trop, mais ça semble passablement fusionnel avec celle des Pays-Bas, non ? La composante Air ne pourra de toutes façon pour l'instant combattre qu'avec les portions d'OTAN dotés du même matériel et sous plein contrôle US.

Modifié le 19 décembre 2019 par Boule75

[fjojo032]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Autre voie possible :

• dissolution de tout le côté strictement militaire-cinétique belge, avec en contrepartie un renforcement du côté des capacités d'intervention civiles de temps de crise ; on conserve les services de renseignement, des hélicos / camion / bateaux / moyens lourds de gestion de crise
• délégation de la défense en tant que telle aux pays voisin alliés, en échange d'une contribution financière,
• élément de la négociation : quota de volontaires belges venant abonder les armées des dits alliés sous commandement de ces derniers.

Fin de l'armée belge per se, mais contribution humaine et financière aux armées des voisins.

Inconvénients : perte totale d'autonomie stratégique (grosse perte ? j'ai un doute...).

Edit : d'une certaine manière, je pense qu'une version moins radicale de ce que je décris ci-dessus est en marche. La composante Terre va beaucoup ressembler à une excroissance (saine !) de l'Armée de Terre française et on voudra peut être qu'elle se comporte effectivement comme telle, à temps partiel au moins, pour des missions compatibles avec les objectifs diplomatiques belges mais sous commandement français, voire intégrée à bas niveau. La marine, je ne sais pas trop, mais ça semble passablement fusionnel avec celle des Pays-Bas, non ? La composante Air ne pourra de toutes façon pour l'instant combattre qu'avec les portions d'OTAN dotés du même matériel et sous plein contrôle US.

Pour perdre son autonomie stratégique, encore faut-il en avoir une!

Le problème de notre armée est que ses dirigeants successifs semblent l'avoir dirigée comme une poule dont on aurait coupé la tête... Aucune vision claire et stratégique à long terme... Des missions vagues, personne ne sait vraiment ou on va...  Alors certes, il y a bien des achats qui semblent être dirigés afin de créer un semblant de structure internationale (F35 et flotte commune avec les Pays-Bas, véhicules blindés achetés de concert avec les français) mais tout ceci me semble plus axé vers une économie sur les achats de matériels et un dédouanement de nos responsabilités en se mettant sous tutelle de nos voisins (quand on regarde la marine, c'est déjà plus ou moins le cas)...

[christophe 38]

Il y a 9 heures, Cadia a dit :

Il semblerait que pour créer une armée viable à partir de rien ou presque, il faut compter +/- 20 ans (formations, infrastructures, matériels, etc.). Il est donc amusant de parler de pays amis maintenant mais, en 20 ans, c'est potentiellement 4 présidents différents en France ou 150 gouvernements en Italie. 

merci

 

 

j'en étais juste à conserver une armée... pas à la créer, et faire tout pour ne pas la supprimer...

et l'armée belge a plus de 20 ans, me semble t il...

en France, un homme politique a crée un mot, il y a 2 ans : le dégagisme ! celui qui ne fait pas ou plus l'affaire est saqué.

Prenez et mettez en oeuvre pour virer les incompétents.

[g4lly]

4 hours ago, fjojo032 said:

Pour perdre son autonomie stratégique, encore faut-il en avoir une!

D'un coté ... le sens de l'histoire récente ... fait qu'il n'est pas complètement idiot de ce dire que la Belgique n'a pas besoin d'armée ... puisque la Belgique n'a aucune intention de faire sérieusement la guerre, à court moyen, ou même long terme.

Si l'Union est un projet qui progresse ... a priori ça devrait garantir la paix entre la Belgique et ses voisins.

Une guerre au frontière de l'Union ... c'est peu probable et ca rentre dans le job de l'OTAN pour le moment ... et a supposer que l'OTAN s’évapore ... ça rentrerai dans le rôle de l'Union d'une manière ou d'une autre.

Quoi d'autre?

Et c'est pas le regain d’euroscepticisme belge qui risque de changer radicalement la donne ... ce n'est pas scepticisme séparatiste ...

[pascal]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Quoi d'autre?

rien tout est dit

[wielingen1991]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

 ... puisque la Belgique n'a aucune intention de faire sérieusement la guerre, à court moyen, ou même long terme.

et quel sont les pays européens qui auraient l'intention de faire sérieusement la guerre, à court moyen, ou même long terme ? Certainement pas le Luxembourg, les Pays-bas, l'Allemagne,...

[fjojo032]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

D'un coté ... le sens de l'histoire récente ... fait qu'il n'est pas complètement idiot de ce dire que la Belgique n'a pas besoin d'armée ... puisque la Belgique n'a aucune intention de faire sérieusement la guerre, à court moyen, ou même long terme.

Si l'Union est un projet qui progresse ... a priori ça devrait garantir la paix entre la Belgique et ses voisins.

Une guerre au frontière de l'Union ... c'est peu probable et ca rentre dans le job de l'OTAN pour le moment ... et a supposer que l'OTAN s’évapore ... ça rentrerai dans le rôle de l'Union d'une manière ou d'une autre.

Quoi d'autre?

Et c'est pas le regain d’euroscepticisme belge qui risque de changer radicalement la donne ... ce n'est pas scepticisme séparatiste ...

Cela fait bien longtemps que je plaide pour une "solution" allant de ce sens...

En effet la Belgique n'a plus besoin d'armée dans l'état actuelle des choses et pour son poid ridicule dans la géopolitique mondiale..

J'avais donc effectué une réflexion sur l'avenir de notre armée en Belgique et elle se devait d'assumer une position et une stratégie claires....

Transformer la marine (ou ce qu'il en reste) garder notre secteur d'expertise nos chasseurs de mines, et laissons tomber l'achat des frégates en s'axant sur une solution à l'Irlandaise, une flotte de patrouilleur haute mer...

Même chose pour la composante air, et tout axer sur des transports/soutiens..

La composante terre se verrait elle aussi transformée en rôle de soutient/Police (Intérieur et extérieur)  avec le maintient toutefois du Special Operations Regiment et une augmentation de ses capacités...

Ainsi nous aurions une position claire: celle de soutient à nos alliés, les achats et la stratégie en seraient beaucoup mieux structurés et nous aurions une vision claire de notre rôle dans l'Otan...

 

[Bat]

Il y a 17 heures, christophe 38 a dit :

et, sinon, une armée européenne, tu y crois ??

qui finance quoi ?

qui commande quoi ?

et pour intervenir où ? (les interets des uns ne sont pas forcement ceux des autres)...

Oui et non. Tout dépend ce qu'on entend par "y croire".

Personnellement, je pense et je souhaite que le futur de la défense européenne est dans une défense intégrée au profit d'une politique étrangère européenne intégrée. En d'autres termes, c'est ce que certains appellent "saut fédéral", transformer l'UE en "Etats-Unis d'Europe" avec un gouvernement fédéral unique pour (notamment) les affaires étrangères et la défense. Les politiques étrangères nationales n'existent plus, les armées nationales sont dissoutes et intégrées à l'armée fédérale européenne. Les questions que tu poses ne sont alors plus d'actualité: on ne se demande plus "qui fait quoi" car tout est pris en charge au niveau fédéral: cette défense fédérale est financée par le budget fédéral alimenté par des impôts fédéraux (qui peuvent recapter notamment une partie des ressources ex-nationales qui étaient consacrées à la défense (*) ), le commandement se fait au niveau de l'état-major fédéral, les missions et interventions éventuelles sont décidées par le gouvernement fédéral dans le cadre de la politique fédérale.  Est-ce que je pense que ça va arriver demain? Non, clairement: beaucoup de pays n'y sont pas prêts voire y sont opposés, et il faudra penser la transition, ce qui n'est pas évident non plus.

Mais ce que je voulais dire est que c'est, peu ou prou, le modèle implicite qui est dans la tête de la quasi-totalité des politiques belges, et c'est au départ de celui-ci (au moins comme point d'aboutissement) qu'ils pensent plus ou moins directement la question de la défense européenne quand c'est abordé avec les partenaires de l'UE. Sur ce plan, il y a une différence philosophique assez importante avec la vision française qui consiste, finalement, à construire des coalitions à la carte au sein de l'UE sur des intérêts nationaux et à "européaniser" ses champions nationaux. Si la Belgique participe, c'est un peu "faute de mieux" que par adhésion enthousiaste au modèle, puisque l'objectif final de quasiment tous les partis de gouvernement est, à mon sens, une armée au service d'un gouvernement européen pour une politique européenne.

(*) Les budgets de la défense cumulés des membres de l'UE sont supérieurs à 250 milliards d'EUR/an, ce qui est assez conséquent. Retirons le Royaume-Uni (45 milliards), il reste autour de 200 milliards: de quoi faire un truc quand même plus crédible que 1 moyenne et 26 petites armées juxtaposées.

Il y a 17 heures, fjojo032 a dit :

Le belge moyen ne veut pas dépenser un euro dans l'armée, et le politique ne sait pas quoi en foutre... A partir de la Bat rien à redire, analyse et raisonnement tout simplement parfaits!!!!

 

Il y a 9 heures, fjojo032 a dit :

Le problème de notre armée est que ses dirigeants successifs semblent l'avoir dirigée comme une poule dont on aurait coupé la tête... Aucune vision claire et stratégique à long terme...

C'est quand même un peu plus complexe que des citoyens qui ne veulent pas payer et des politiques qui ne savent pas quoi faire. Le problème ne tient pas qu'à la cupidité des uns et à la stupidité des autres, mais également par l'histoire: la quasiment seule raison d'être de l'armée belge depuis 1945 est l'insertion dans une alliance (OTAN) supposée éviter les affres de la neutralité passée (2 invasions en 25 ans) face à une menace existentielle globale (l'URSS et ses satellites). L'armée belge s'est construite, structurée, organisée, équipée, entraînée dans ce seul but, parce que c'était le seul objectif politique belge en matière de défense (si on met de côté aller récupérer de temps-en temps des ressortissants dans une rébellion au Congo). Depuis la chute du Mur et la dissolution de l'URSS, et ce qui a suivi, l'armée belge a en réalité perdu sa raison d'être parce qu'elle a perdu le seul objectif politique qui lui était dévolu. L'incapacité des politiques à (re)construire une vision structurante est sans doute en partie due à un désintérêt et une ignorance pour ces questions, mais aussi à un "momentum" qui n'arrive jamais: dès 1992 la Belgique était prête à une intégration fédérale européenne... qu'on attend toujours. On a donc des politiques qui, indépendemment de leur nullité réelle ou supposée, doivent en permanence ménager la chèvre et le chou en maintenant une armée inutile (car ils se rendent compte que la supprimer totalement n'est peut-être pas la meilleure idée, mais en même temps sont conscients que garder une armée juste pour garder une armée sans qu'elle ne serve à rien est idiot, coûteux et de ce fait impopulaire), en réaffirmant sa loyauté à une alliance Atlantique qui est de facto la vrai politique de défense belge, et à attendre une intégration européenne dont tout le monde parle mais que personne ne fait arriver. Le côté "poule sans tête" peut donc s'expliquer par des façons différentes de se situer entre ces 3 pôles dans ce qui pourrait presque être vu comme une façon de "gagner du temps" en attendant que l'intégration européenne en la matière telle que pensée par les politiques belges advienne, et de gagner du temps sur ce temps gagné au fur et à mesure que cette intégration s'éloigne dans le temps.

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Edit : d'une certaine manière, je pense qu'une version moins radicale de ce que je décris ci-dessus est en marche. La composante Terre va beaucoup ressembler à une excroissance (saine !) de l'Armée de Terre française et on voudra peut être qu'elle se comporte effectivement comme telle, à temps partiel au moins, pour des missions compatibles avec les objectifs diplomatiques belges mais sous commandement français, voire intégrée à bas niveau. La marine, je ne sais pas trop, mais ça semble passablement fusionnel avec celle des Pays-Bas, non ? La composante Air ne pourra de toutes façon pour l'instant combattre qu'avec les portions d'OTAN dotés du même matériel et sous plein contrôle US.

Comme je le dis ci-dessus, c'est en fait quelque chose qui se construit depuis 1945. L'armée belge post-guerre ne s'est construite quasiment que comme une partie des forces intégrées de l'OTAN. Ce qui a présidé à ce choix (menace soviétique) a disparu mais l'OTAN est restée, donc la Belgique continue à penser son armée dans ce cadre OTAN, avec la donne nouvelle de l'UE depuis les années 90-2000. Je pense que la lecture qui consisterait à penser qu'on "transformerait" l'armée belge en quelque chose qui serait désormais intégré à un machin plus grand est critiquable car c'est ce qu'on fait en réalité depuis 70 ans. La logique reste, mais le cadre se transforme, d'où une visibilité peut-être plus grande de la chose, et d'où aussi les crises (car le cadre vers lequel on va n'est pas clair: l'OTAN est en état de mort cérébrale comme disait l'autre, avec des Etats-Unis plus incertains que jamais, et penser qu'il y aurait aujourd'hui une alternative UE crédible est de la science-fiction: la Belgique voudrait bien continuer à jouer la même pièce mais ne sait plus bien dans quel cadre la penser).

[christophe 38]

Il y a 1 heure, wielingen1991 a dit :

et quel sont les pays européens qui auraient l'intention de faire sérieusement la guerre, à court moyen, ou même long terme ? Certainement pas le Luxembourg, les Pays-bas, l'Allemagne,...

donc ?

ils devraient dissoudre leur armée ???

 

et, par opposition, ceux qui la garde prévoient de faire serieusement la guerre à court, moyen ou long terme ??

 

edit : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de conflit dans cette partie de l'Europe depuis 70 ans qu'il n'y en aura jamais plus.

Enfin, un homme d'Etat devra anticiper les risques (futurs, donc).

quels sont ils ?

??? parmi ceux ci, j'y vois le rechauffement climatique (la montée des eaux et/ou des zones de cultures abandonnées), les migrants climatiques, voire les migrants économiques.

Quand une population de plusieurs centaines de millions de personnes voudra quitter son continent pour aller plus au nord, il faudra peut etre défendre l'integrité du pays...

https://www.latribune.fr/economie/international/migrations-la-bombe-a-retardement-climatique-784546.html

https://www.nationalgeographic.fr/environment/2019/03/le-changement-climatique-va-devenir-lune-des-premieres-causes-de-migration

 

à la limite, ça m'arrangerait presque, la disparition de l'armée belge : les camps de migrants de Sangatte pourraient passer la frontiere sans grand risque et le probleme serait passé chez le voisin (je déconne, mais j'illustre d'une maniere choc ce qui peut arriver dans un pays désarmé).

Modifié le 20 décembre 2019 par christophe 38

[Bat]

il y a 19 minutes, christophe 38 a dit :

donc ?

ils devraient dissoudre leur armée ???

et, par opposition, ceux qui la garde prévoient de faire serieusement la guerre à court, moyen ou long terme ??

Ce n'est pas comme ça que j'ai compris la remarque de @wielingen1991 (mais il précisera/corrigera si nécessaire).

Ce que je comprends, c'est que face à des discours déplorant que l'armée belge ne pourrait plus faire  autant de trucs que durant la guerre froide (ce qui est un fait), on peut objecter que la Belgique ne compte plus faire ces trucs. Donc finalement, ce n'est pas un vrai problème (à court-moyen terme en tout cas). Par exemple, c'est une évidence que la Belgique ne peut plus déployer 200 chars lourds pour affronter les chars russes en Allemagne centrale; mais d'un autre côté elle ne compte pas non plus  affronter les Russes qui ne vont de toute façon pas envahir l'Allemagne. Il y a donc une logique à ne plus maintenir des divisions blindées dans l'armée belge.

[fjojo032]

il y a 1 minute, Bat a dit :

Ce n'est pas comme ça que j'ai compris la remarque de @wielingen1991 (mais il précisera/corrigera si nécessaire).

Ce que je comprends, c'est que face à des discours déplorant que l'armée belge ne pourrait plus faire  autant de trucs que durant la guerre froide (ce qui est un fait), on peut objecter que la Belgique ne compte plus faire ces trucs. Donc finalement, ce n'est pas un vrai problème (à court-moyen terme en tout cas). Par exemple, c'est une évidence que la Belgique ne peut plus déployer 200 chars lourds pour affronter les chars russes en Allemagne centrale; mais d'un autre côté elle ne compte pas non plus  affronter les Russes qui ne vont de toute façon pas envahir l'Allemagne. Il y a donc une logique à ne plus maintenir des divisions blindées dans l'armée belge.

Je nuancerai quand même... Que les capacités doivent évoluer et se modifier face à une menace qui n'existe plus est une évidence..

Mais rien ne justifie le gouffre, que dis-je l'abysse, entre les capacités de l'armée belge durant la guerre froide et ses capacités aujourd'hui..

Les 4 composantes fondent comme neige au soleil, ainsi que leur capacités réelles...

[wielingen1991]

il y a 5 minutes, fjojo032 a dit :

Je nuancerai quand même... Que les capacités doivent évoluer et se modifier face à une menace qui n'existe plus est une évidence..

Mais rien ne justifie le gouffre, que dis-je l'abysse, entre les capacités de l'armée belge durant la guerre froide et ses capacités aujourd'hui..

Les 4 composantes fondent comme neige au soleil, ainsi que leur capacités réelles...

Oui, et ça fait vraiment mal de voir comment notre armée a été "saignée" année après année depuis 40 ans !

En 1988, il y avait 98.750 militaires belges (dont 34.487 appelés),

En 1994, après la fin du service militaire obligatoire et la chute du mur de Berlin, les forces armées belges comptaient encore 47.200 militaires,

En 2009, iis étaient encore 37.730,

En 2019, ils ne sont plus que 27.800,

Et ça devrait encore continuer à diminuer vu qu'ils n'arrivent plus à recruter...

[Bat]

La question n'est pas de savoir si c'est bien ou non d'avoir aujourd'hui 3 fois moins de soldats qu'à la fin des années 80, mais plutôt pourquoi avons-nous besoin de soldats? Et après, d'évaluer le nombre en regard du besoin, non du passé. La fin de la guerre froide, la fin de la conscription, la fin des Forces Belges en Allemagne, le délaissement des missions ONU (depuis la mort des 10 para-commandos au Rwanda) fait aussi que l'armée belge n'a plus vraiment besoin de ces effectifs. La seule mission qui a mis à rude épreuve ces capacités est le déploiement des militaires dans les rues suite aux attentats de 2015-2016, avec l'ambiguïté que ce n'est pas vraiment une mission militaire.

J'entends bien que la baisse de l'effectif fait qu'on peut faire moins de trucs, et que quand les soldats sont mobilisés ils peuvent moins s'entraîner, mais il faut aussi regarder la réalité en face: tant bien même aurions-nous à nouveau 40.000 hommes qu'on ne saurait pas plus qu'en faire. Cela pourrait donner un peu de marge pour des missions comme le déploiement dans les rues, mais à part ça...

[fjojo032]

il y a 11 minutes, Bat a dit :

La question n'est pas de savoir si c'est bien ou non d'avoir aujourd'hui 3 fois moins de soldats qu'à la fin des années 80, mais plutôt pourquoi avons-nous besoin de soldats? Et après, d'évaluer le nombre en regard du besoin, non du passé. La fin de la guerre froide, la fin de la conscription, la fin des Forces Belges en Allemagne, le délaissement des missions ONU (depuis la mort des 10 para-commandos au Rwanda) fait aussi que l'armée belge n'a plus vraiment besoin de ces effectifs. La seule mission qui a mis à rude épreuve ces capacités est le déploiement des militaires dans les rues suite aux attentats de 2015-2016, avec l'ambiguïté que ce n'est pas vraiment une mission militaire.

J'entends bien que la baisse de l'effectif fait qu'on peut faire moins de trucs, et que quand les soldats sont mobilisés ils peuvent moins s'entraîner, mais il faut aussi regarder la réalité en face: tant bien même aurions-nous à nouveau 40.000 hommes qu'on ne saurait pas plus qu'en faire. Cela pourrait donner un peu de marge pour des missions comme le déploiement dans les rues, mais à part ça...

Il y a la perte de soldat, et l'immense perte de matériel et de capacités..

Tu as 40.000 soldats, tu sais toujours quoi en faire à partir du moment ou tu as une stratégie et une vision claires des choses (toute proportion gardée)...

Même si effectivement, nous n'avons plus besoin d'un tel effectif, force est de constater qu'il y a un réel problème à partir du moment ou, pour économiser de l'effectif, tu fais garder les bases et infrastructures militaires par G4S et que tu sous traite tout un maximum...

[kalligator]

Une armée légère de conscription sur le modèle suisse avec des véhicules genre CRAB me paraîtrait possible et pas chère.

Après côté aviation DCA et Marine c'est un autre prix.

Enfin des capacités civilo-militaires (génie) en cas de catastrophe