Les frégates Lafayette.

[elsharon]

Entre les La Fayette, Formidable, Al Riyadh et Kang Ding, quel est la plus moderne?

[Philippe Top-Force]

Entre les La Fayette, Formidable, Al Riyadh et Kang Ding, quel est la plus moderne?

Celles que les Singapouriens vont recevoir.

[Philippe Top-Force]

P4 se demande, à la suite de l'intervention sur les FREMM ASM et les répartitions, voire possible réduction.

Jusqu'a quel point compterais tu faire revalorisé les FLF Philippe, et pour quel role?

Les FLF sont susceptibles de deux types de modernisation pour exploiter leur plateforme en bâtiments de combat capables.

Vocation lutte ASM pour Brest avec sonar: coût sans doute maximum de 60 millions d'euros pour une suite sonar complète et 4 tubes lance torpilles.Les britanniques ont payés moins chères pour leur type 23 complètement refondues en ASM (plus le leurrage anti torpille).

Silencieuses, et leur vitesse n'est pas un problème car tu tractes un sonar à 15knts pas à 25.

Défense de point par Aster avec Heracles, pour la force d'action navale

Coût similaire mais leur vitesse de 25 knts est peut être insuffisante.

Mieux vaut alors réserver les FREMM dans ce rôle et mettre les FLF à Brest.

Maintenant on peut envisager des compromis.

3 FLF ASM à Brest avec 2 ou 3 FREMM ASM

2 FLF Aster à Toulon par exemple.

1 FREMM en moins paye les modernisations des FLF et en plus 2 OPV pour la partie de mission de présence que les FLF font dans les Antilles ou dans la corne de l'Afrique.

[LBP]

P4 se demande, à la suite de l'intervention sur les FREMM ASM et les répartitions, voire possible réduction.

Les FLF sont susceptibles de deux types de modernisation pour exploiter leur plateforme en bâtiments de combat capables.

Vocation lutte ASM pour Brest avec sonar: coût sans doute maximum de 60 millions d'euros pour une suite sonar complète et 4 tubes lance torpilles.Les britanniques ont payés moins chères pour leur type 23 complètement refondues en ASM (plus le leurrage anti torpille).

Silencieuses, et leur vitesse n'est pas un problème car tu tractes un sonar à 15knts pas à 25.

Défense de point par Aster avec Heracles, pour la force d'action navale

Coût similaire mais leur vitesse de 25 knts est peut être insuffisante.

Mieux vaut alors réserver les FREMM dans ce rôle et mettre les FLF à Brest.

Maintenant on peut envisager des compromis.

3 FLF ASM à Brest avec 2 ou 3 FREMM ASM

2 FLF Aster à Toulon par exemple.

1 FREMM en moins paye les modernisations des FLF et en plus 2 OPV pour la partie de mission de présence que les FLF font dans les Antilles ou dans la corne de l'Afrique.

Dans ta version Aster avec Heracles il y a aussi un sonar de coque ?

[g4lly]

Les Type 23 était déjà des frégate ASM avec helico ASM, traine sonar, sonar de coque, TLT, bouilleur EM etc. ... ca facilite l'upgrade.

Les FLF n'ont pas grand chose d'origine, bien moins que les navire qu'on entend classer de premier rang, les notre n'ont d'ailleurs pas été concu pour, meme si a l'origine on avait laisser des possibilité de mise a niveau. M'enfin parti comme c'est ca va faire comme les mise a niveau des 2000D on repousse puis on considère la base obsolète - si ce n'est déjà fait - et on sabre.

Pour apporter un peu de survivabilité au FLF il faudrait leur ajouter un radar multifonction, les missiles qui vont avec, un brouilleur électromagnétique et un systeme d'alerte torpille au minimum. Un systeme de veille IR est en cours de mise a niveau donc de ce coté ce doit etre réglé.

Apres si on veut un "premier rang", pour assurer une autodéfense surface il faut lui ajouter des MM40b3 et la mise a niveau du Panther pour la désignation. Pour le panther c'est budgetté avec les missiles léger.

Si on veut un ASM "en dépannage", il faut remplacer le radier par la machinerie sonar, y coller une traine et un VDS, coller un sonar de coque, et coller la puissance de calcul qui va avec, et les console a ajouter - si y a encore la place mais c'était prévu au départ -.

Dans les deux cas il faut remplacer les "patrouilleurs" manquant ... et arriver a caser a l'export les FREMM ASM qui vont manquer dans le plan de charge de DCNS.

Donc meme pas en reve y aura un upgrade notable des FLF, si déjà on arrive a se payer l'upgrade prévu dans les temps ce sera bien.

[P4]

Philippe devrait prendre des vacances  :lol:

On réduit le nombre de FREMM et il veut nous transformer les FLF en FREMM...... sans que ce soit possible comme le souligne g4lly.

Plutot que d'affecter la première FREMM à Brest envoyons là à Tonlon et toutes ses futures soeurs au sein de la FAN afin de protéger nos CDG/BPC/TCD, a ce que je sache il y a pas le feu à Brest et les moyens présents seront remplacés de manière adapté, je pense au SLAMF* pour la lutte sous la surface et complété par la modernisation de la PATMAR en symbiose avec les Rafale pour la lutte anti navire.

*

Le dernier grand dossier est la guerre des mines, où les calendriers des deux marines correspondent. Tandis que la France, durant la PFUE, avait déjà lancé un projet au niveau de l’Agence européenne de défense (programme MMCM - Maritime Mine Counter-Measures), qui vient de s’achever, les Britanniques ont rejoint les discussions, qui doivent se poursuivent en bilatéral. Une équipe de programme franco-britannique est constituée, basée à Paris, pour accoucher d’un projet commun. En 2012, la France, en avance sur son partenaire, notifiera à DCNS le prototype dans le cadre du programme SLAMF (bateau-mère mettant en œuvre des drones de surface et sous-marins). Outre les besoins des deux marines, la difficulté sera de trouver le montage industriel entre DCNS, Thales, ECA (drone sous-marins) et BAe.

http://www.ttu.fr/francais/Articles/Industrie%20%26%20materiels/feuillederoutefr.html

[Philippe Top-Force]

Dans l'optique:

Si les FLF sont modernisées en ASM pour servir à Brest, c'est à dire uniquement la suite sonar et 4 lanceurs de MU90, on n'a pas besoin de plus de munitions et certainement pas d'une modernisation Aster inutile sur notre façade Atlantique.

Dans ces conditions là, le coût par bâtiment est de moins de 60 m€ et toutes les FREMM sont à Toulon.

Pas besoin d'augmenter le stock MU 90 car l'usage premier est la détection et la protection de la FOST et les 3 FREMM en moins pendant la durée de la flotte FLF rénovée, réallouent les munitions.

[P4]

Sauf qu'on a besoin des FLF ailleurs, non?

[Philippe Top-Force]

Sauf qu'on a besoin des FLF ailleurs, non?

On était dans la projection d'une éventualité de rénovation/revalorisation à mi vie des FLF, tant demandée par Bill de Chine, Spartan/Bruno/.. et une demi-douzaine de participants à ce forum.Pour l'instant, les FLF font ce qu'elles sont allouées.Ce ne sont pas des navires de premier rang comme il se doit.

[pascal]

Brest et la Fost n'ont pas besoin de navire de destruction dans l'absolu ...

La zone des 100 mètres de fond et plus est à environ 20 nautiques du goulet. Le but des navires de Brest est

-de vérifier la présence càd de détecter les SNA adverses

-de les chasser

... nullement de les tuer.

A la limite des remorqueurs A-GOS suffiraient amplement le problème on en a pas sauf à utiliser pour ce faire les 3 remorqueurs de sonar type Antarès qui sont trop petits

FLF plus Captas Nano voir même les sonars de coque des F 70 sous réserve que l'intégration au vu des tailles soit possible et on dispose de 5 oui 5 belles frégates de surveillance ASM

Après ces FLF il faut les remplacer ailleurs au fur et à mesure de l'arrivée des FREMM

En étant iconoclaste jusqu'au bout le FLF pourraient être débarrassées de leurs MM 40 et de leurs VT 1

en revanche il convient d'avoir des ATL2 et des hélicos ASM valables

Avoir aujourd'hui des navires lourdement armés dans le Ponant est superflu au regard des exigences de la Flotte

C'est à se demander ce qui motive les amiraux à part l'absence de remplaçantes pour les FLF en OPEX

[g4lly]

C'est pas le lieu du débat, mais la FOST a besoin de navire de combat parce que la FOST doit etre libre y compris en état de guerre total, moment ou il faudra se libérer les mouvement a cout de missile et de torpille et ce tres au large y compris dans la zone de patrouille. Il est hors de question qu'un trou du cul puisse miner, ou s'embusquer sur la route depuis l'ile longue jusqu'au large de l'irlande. Il est aussi hors de question que des sous marin ennemi fassent du camping dans la zone de patrouille en attend que nos SNLE n'ouvre leur tube. La FOST se doit d'etre complètement opérationnellement quand tout le reste sera parti en couille / détruit, sinon elle ne sert a rien.

Au delà de ca les FREMM dédié FOST et leur équipage on le droit a un jeu de chaise musicale avec les dédié FAN, de manière a lisser l'usure, rendre les équipage polyvalent, et assurer une interchangeabilité des missions des deux.

Les FREMM de Brest escorterons aussi le PA plus tard quand elle seront a Toulon ou au gré du contexte ... les équipage aussi, etc. Y a pas de spécialisation FOST ou FAN normalement pour les frégates ASM, si ca donne cette impression c'est qu'on est a la rue coté matos décent.

[P4]

Avec le rapprochement Franco-Britannique il y aura une mutualisation des moyens, genre PATMAR pour nous et veille surface pour eux avec les T-23.

Quand à la présence d'hostile dans ce coin je cherche ..........

[pascal]

les limites de la mutualisation ... je vois mal une anglaise assurer le nettoyage des atterrages de la Fost ...

[ARPA]

les limites de la mutualisation ... je vois mal une anglaise assurer le nettoyage des atterrages de la Fost ...

J'aurais dit comme toi, mais quand sait que des SNLE anglais viennent se reposer chez nous et que les nôtres vont leurs rendre visite (je n'en sait rien mais probablement en mission réelle avec aussi les missiles balistiques vu qu'on n'a plus les moyen de gaspiller un SNLE comme en 91) Si on rajoute qu'en plus on leur dit ou se trouvent (approximativement c'est vrai) nos SNLE (depuis une certaine collision) bah plus rien ne m'étonne.

D'un autre coté si il y a un pays qui a intérêt à ce qu'on reste une puissance nucléaire, c'est bien l'Angleterre. La dessus je me fierais bien plus aux Anglais qu'aux Allemands ou qu'à qui que ce soit. Si on rajoute que les ennemis de nos SNLE risquent de devenir très rapidement les leurs, ça ne m'étonnerait pas qu'ils nous aident pour la protection de la FOST.

[Mat]

les limites de la mutualisation ... je vois mal une anglaise assurer le nettoyage des atterrages de la Fost ...

Faudrait pas que la batterie de Camaret-sur-Mer envoie une bordée par réflexe des temps anciens  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Quand à la présence d'hostile dans ce coin je cherche ..........

Brest et la Fost n'ont pas besoin de navire de destruction dans l'absolu ...

La zone des 100 mètres de fond et plus est à environ 20 nautiques du goulet. Le but des navires de Brest est

-de vérifier la présence càd de détecter les SNA adverses

-de les chasser

... nullement de les tuer.

Hum... Un Akula ou un Los Angeles qui se planque sur le tombant en espérant choper la signature de notre dernier SNLE aura bien plus de chance de se casser vite fait si une frégate ASM armée jusqu'aux dents lui balance des gros "ping" dans la gueule en le poursuivant à 25 noeuds plutôt que si on lui envoie un aviso désarmé ou un chalutier trainant un sonar passif!

Et toute ressemblance avec des faits réels s'étant passé ses dernières années (bien après la fin de la Guerre Froide) ne serait pas du tout une coïncidence ;)

Je veux pas dramatiser, mais il est certain que la protection de nos atterrages n'est pas un sport de plaisance. Pour beaucoup de marins (et pilotes d'hélico) que je connais (qui servaient sur avisos ou frégates), les instants les plus "chauds" de leur carrière ont eu lieu à Brest, et on parle de gars qui ont fait le Golfe, les Balkans et l'Océan Indien pour certains.

Bien sûr, nul besoin d'y envoyer nos navires les plus redoutables, ni les plus endurants surtout. Mais il faut quand même des moyens qui soient crédibles.

Y envoyer des FLF modernisées (si tant est que ce soit possible à moindre frai), pourquoi pas. Mais il faut que les flottes d'hélico et de PATMAR suivent, et il faut qu'elles aient au moins quelques vrais frégates en renfort.

Après, on nous fera observer que les Américains n'ont pas autant de moyens de surface dédiés à leurs SSBN, toutes proportions gardées.

C'est vrai. Mais ils ont assez de SSN et de réseaux SOSUS pour couvrir l'ensemble de leurs atterrages, et bien plus encore.

[pascal]

Captas Nano peut semble-t-il faire de l'actif et puis bon une FLF avec un sonar de coque pourquoi pas surtout s'il vient d'un A 69 ou d'une F 70

[Coriace]

J'aurais dit comme toi, mais quand sait que des SNLE anglais viennent se reposer chez nous et que les nôtres vont leurs rendre visite (je n'en sait rien mais probablement en mission réelle avec aussi les missiles balistiques vu qu'on n'a plus les moyen de gaspiller un SNLE comme en 91) Si on rajoute qu'en plus on leur dit ou se trouvent (approximativement c'est vrai) nos SNLE (depuis une certaine collision) bah plus rien ne m'étonne.

D'un autre coté si il y a un pays qui a intérêt à ce qu'on reste une puissance nucléaire, c'est bien l'Angleterre. La dessus je me fierais bien plus aux Anglais qu'aux Allemands ou qu'à qui que ce soit. Si on rajoute que les ennemis de nos SNLE risquent de devenir très rapidement les leurs, ça ne m'étonnerait pas qu'ils nous aident pour la protection de la FOST.

J'en ai beaucoup entendu parler de ça , mais jamais par voie officielle ou par sous entendu , des articles existent ? Je parle des Anglais venant chez nous , et de nous allant chez eux .

Car là , c'est carrément donner notre signature ..

Ce qui implique donc que contrairement à la posture récente , on se fie aux Anglais .. Etant donné le fait que les sous entendus quant aux Américains se baladant pas loin de l'Ile Longue sont assez courant .. Ce qui implique qu'ils ne possèdent pas nos signatures ; et donc que les Anglais ne leur ont pas donnés (ou vendus) . Je me demande à quel prix ça peut se négocier ça .

Non , en fait , je me suis toujours demandé , il doit bien exister des exercices pour nos SNLE , de cache cache , voir d'interception d'un SNA (enfin , de neutralisation , avant qu'il ne neutralise le dit SNLE) , mais ces exercices se font ils uniquement avec des SNA Français ?

Et surtout , quand pourraient ils avoir lieu ?

Cela impliquerait il , que parfois un SNLE voyage avec un SNA ? Ou que le SNLE en patrouille est juste au large dans l'Atlantique ?

J'avoue que ça me pose beaucoup de question . Même en partant du principe que les équipages de ces appareils sont composés des meilleurs sous mariniers Français, rien ne vaut l'entrainement .

Et vu comme on est à flux tendu , et le sérieux de la mission , y a un trou dans mon analyse .

Enfin bref, tout ça pour dire que là aussi l'Anglois pourrait être utile .. Et que ça a l'immense mérite de ne pas se voir, ne pas s'entendre, et de ne donc pas s'exposer à la presse bien pensante notamment Française , défendant une pseudo idée de France indépendante, dont on a une certaine idée .. Bref, vous voyez le courant dont je parle, qui singe le Gaullisme ,en y voyant juste la nécessité de s'éloigner de nos seuls vrais alliés (pourvu que ça existe) au sens large dans le monde .

[hadriel]

On a toujours un SNLE en entrainement. Sur les 4 SNLE NG, on a je crois

  -1 en patrouille

  -1 en IPER

  -1 en immobilisation courte durée entre 2 missions à Brest

  -1 en entrainement

[ARPA]

J'en ai beaucoup entendu parler de ça , mais jamais par voie officielle ou par sous entendu , des articles existent ?

C'est repris le 23 octobre sur notre forum http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1969.msg471392.html#new issus du site de l'assemblée Nationale et d'après l'Amiral Pierre-François Forissier. Pour moi ça veut dire que c'est officiel.

[Philippe Top-Force]

Pour apporter un peu de survivabilité au FLF il faudrait leur ajouter un radar multifonction, les missiles qui vont avec, un brouilleur électromagnétique et un systeme d'alerte torpille au minimum. Un systeme de veille IR est en cours de mise a niveau donc de ce coté ce doit etre réglé.

Si au lieu d'affirmer les choses de manière péremptoire tu te renseignais...

Les FLF ont un système de leurrage anti missiles antinavire et contre torpilles et un système d'alerte torpille.

Le radar DRBV 15C est d'ailleur un radar multifonction. ;)

Apres si on veut un "premier rang", pour assurer une autodéfense surface il faut lui ajouter des MM40b3 et la mise a niveau du Panther pour la désignation. Pour le panther c'est budgetté avec les missiles léger.

On parlait d'un rôle ASM pour Brest.On n'est pas un premier rang avec simplement un panther et des MM40...

Il n'y a que 13 vrais bâtiments de premier rang dans la marine, si on qualifie comme tel ce qu'on entend par bâtiment de premier rang au niveau international: 4 SNLE, 6 SNA, 1 PA, 2 FDA horizon.

Si on veut un ASM "en dépannage", il faut remplacer le radier par la machinerie sonar, y coller une traine et un VDS, coller un sonar de coque, et coller la puissance de calcul qui va avec, et les console a ajouter - si y a encore la place mais c'était prévu au départ -.

Dans les deux cas, il faut remplacer les "patrouilleurs" manquants ... et arriver à caser à l'export les FREMM ASM qui vont manquer dans le plan de charge de DCNS.

On parlait de supprimer une seule FREMM pour payer les updates des 5 FLF...et 2 OPV, tu proposes quoi comme solution pour disposer de crédits supplémentaires et pour pouvoir donner de la puissance à nos FLF, puisqu'il y a tellement de personnes sur ce forum qui se sont moquées des FLF ou qui ont tant de bêtises, au point que l'un des ingénieurs de ce programme ou de la boîte de l'époque, n'ose jamais venir participer à notre forum marine. ;)

Donc meme pas en reve y aura un upgrade notable des FLF, si déjà on arrive a se payer l'upgrade prévu dans les temps ce sera bien.

Avant d'affirmer "même pas en rêve", il faudrait déjà être mieux informé et comprendre les problèmes des armées.

A part être négatif et contestataire sur des propositions et solutions, que proposes-tu alors?

[g4lly]

Avant d'affirmer "même pas en rêve", il faudrait déjà être mieux informé et comprendre les problèmes des armées.

A part être négatif et contestataire sur des propositions et solutions, que proposes-tu alors?

Conserver les FLF dans leur role d'électron libre. Appliquer les mise a niveau prévu, optique, panther Mk2 avec capacité de désignation et d'emporte missile, et mise a niveau des communication.

Acquérir les FREMM ASM comme prévu.

Sinon fait un effort. J'essaye d'etre précis. Un lance-leurre n'est pas un brouilleur, il n'ont pas les meme capacité, meme s'il peuvent bosser ensemble. Le leurre remorqué Nixie est condidéré comme plus dangereux qu'autre chose ... c'est pourquoi on prefere utiliser du "brouilleur/bruiteur jetable" contralto plutot, mais impossible en l'absence d'alerte torpille.

Le jour ou on sera en posture d'avoir a tirer du M51 ... la zone de patrouille de nos SNLE risque d'etre sévérement encombré, et c'est bien des frégates de premier qu'il faudra engager pour avoir une chance de pouvoir tirer librement. La FOST c'est pas pour le folklore, c'est un capacité qui sert seulement en cas de guerre totale, cadre dans lequel il faut le meilleur pour avoir un once de crédibilité contre les gros nucléaire. Contre les autre la FAS suffira largement. Si on est pas pret a cela autant abandonner la FOST, parce que quand un ennemi crédible aura envie de nous mettre sérieusement sur la gueule la premiere chose a laquelle il s'attaquera c'est notre capacité de seconde frappe.

Quant a couper la 9e FREMM ... soit elle serre pas et on coupe, soit elle sert et on coupe pas. La couper pour dégager trois france si sous c'est pas la peine. Soit on a un besoin et on trouve le pognon, soit on a pas de besoin et on économise. Les économie de bout de chandelles reste des économie de bout de chandelle. Si on a pas les moyen de nos ambition soit on se donne les moyen soit on apprend l'humilité.

[LBP]

On parlait de supprimer une seule FREMM pour payer les updates des 5 FLF...et 2 OPV, tu proposes quoi comme solution pour disposer de crédits supplémentaires et pour pouvoir donner de la puissance à nos FLF, puisqu'il y a tellement de personnes sur ce forum qui se sont moquées des FLF ou qui ont tant de bêtises, au point que l'un des ingénieurs de ce programme ou de la boîte de l'époque, n'ose jamais venir participer à notre forum marine. ;)

non ?

[Perry]

Brest et la Fost n'ont pas besoin de navire de destruction dans l'absolu ...

La zone des 100 mètres de fond et plus est à environ 20 nautiques du goulet. Le but des navires de Brest est

-de vérifier la présence càd de détecter les SNA adverses

-de les chasser

... nullement de les tuer.

Ah...

Et qu'est-ce qu'on fait s'ils ne veulent pas partir parce que à part gesticuler on ne représente aucune menace pour eux ?

Parce que un, voire deux SNA à la sortie de Brest avec des torpilles ou même des missiles de croisières ca peut poser un problème non ? Ils peuvent aussi miner le chenal ou sa sortie.

Et nous on aurait des bateaux (de fort belles cibles au demeurant) sans armes offensives ASM ?

On fait quoi pour les faire partir ? On leur crache à la gueule ?

L'exemple des SNA (Français) en Yougo devrait nous faire réfléchir.

Sinon dans le léger, efficace et pas très cher, les Chinois ont quelque chose de très correct. Ca s'appelle un Panther avec deux suppos. Si la FLF n'est pas assez rapide, le Panther lui l'est suffisamment. Une MU-90 de chaque coté, un sonar trempé (éventuellement par un deuxième hélico), là ca commence à être sérieux. Deux torpilles par navires seraient dissuasives. Les MU-90 sont parmis ce qui ce fait de mieux et peuvent shooter "up to 600 m".

 

[pascal]

et s'ils ne veulent pas partir ... tu les tues ? ou tu les rends sourds à coup de sonar actif