Artillerie française

[g4lly]

et capacité d'autodéfense améliorée avec des meurtrières de chaque côté de la cabine.

Exact j'avais pas vu la fentre et le sabord de tir caché sous l'échelle! Normalement le blindage cabine est nettement supérieur au premier modèle aussi stanag 2 cinetic, 3 mine.

Le pare brise n'est plus fendu en deux partie a demi escamoté pour lglisser le canon en cabine dans les transport, je suppose que c'est tout le pare brise qui se dépose a ce moment la.

[JASHUGAN]

En effet, le blindage du mk II est nettement amélioré :

Les essais effectués et validés avec le support de la DGA permettent de dire que ce dernier modèle de cabine offre une protection antimine de niveau 3a du Stanag et qu’elle résiste aux effets d'un IED de 50 kg de TNT placé à 5 m. Sans modifier les caractéristiques et fonctionnalités générales de ce canon automoteur, elle en améliore les capacités d’autodéfense tout en renforçant la protection de l'équipage embarqué.

Le mk II est proposé à l'armée française pour les futurs batchs.

[max]

Petite question à "Philou-les-bons-tuyaux", as-tu qq chose dans l'annonce de Nexter (ou ailleurs) sur cette apparition nouvelle de sabords de tir ?

Je te mets un cent d'huitres de coté !  ;)

[Philippe Top-Force]

C'est la version Trajanisé la maquette?

Celle là, ce n'est plus une maquette  :lol:

@Max, c'est qui Philou-les-bons-tuyaux? Parce que si c'est moi,  :lol: Rescator pourrait nous rencarder...Si même Max n'est pas au courant.On est fichu  :lol: ...Clairon va bien se renseigner chez Jean-François. =) Ou Serge.

Rien sur SITTA http://www.defense.gouv.fr/ema/sitta/les-salons-precedents

Rien sur TTU

Ou faire marcher l'intraDef.

[Rescator]

les sabords de tir étaient le seul moyen de procurer au Caesar une petite capacité d'autodéfense sous blindage car la pose d'un tourelleau téléopéré sur le toit n'est pas possible pour des raisons de masse avec la protection N2 balistique, N3a mine.

[clem200]

C'est vraiment utile tout ce blindage ? Cela fait de la masse supplémentaire et toute bien plus chère. Pour un canon censé être loin derrière ça fait pas beaucoup ?

[Clairon]

C'est vraiment utile tout ce blindage ? Cela fait de la masse supplémentaire et toute bien plus chère. Pour un canon censé être loin derrière ça fait pas beaucoup ?

Depuis la Yougoslavie, toutes les armées du monde ont découvert que la ligne de front n'existait plus. Et une grosse toile sur une Jeep ne protège même pas face à la catapulte utilisée par un gamin .... et comme l'AK47 coûte encore moins cher que l'elastique de la dite catapulte, on rajoute quelques plaques d'acier à tout ce qui roule en khaki ....

Clairon

[Rescator]

a l'export le caesar sans blindage n'est tout simplement pas vendable

[Ciders]

Il a quand même été vendu sans blindage, en Thaïlande notamment.

N'oublions pas que si, pour nous, toucher une pièce d'artillerie à vingt kilomètres de distance ne pose guère de difficultés, ce n'est pas le cas de l'immense majorité des armées du monde.

[Gibbs le Cajun]

C'est vraiment utile tout ce blindage ? Cela fait de la masse supplémentaire et toute bien plus chère. Pour un canon censé être loin derrière ça fait pas beaucoup ?

ben on se disait qu'en passant de l'AUF1  au CAESAR ,dans le cadre d'un conflit haute intensité on n'avait plus les personnels à l'abri de la ferraille lors d'un tir de contre batterie ,se qui est vrai dans un sens ,car le personnel sert toujours en extérieur sur le CAESAR .

mais un tir de contre-batterie contre une position d' AUF1 aurait fait mal quand même ,un obus de 155 aurait quand même de l'effet ,surtout si il y a coup au but ou tir massif sur zone ,même si il y avait une capacité rapide avec l'AUF1 en comparaison avec le 155 TRF1 de quitté la position de batterie ...

donc comme on se base que la survie d'une batterie de tir s'est de tiré et de décroché rapidement et de rejoindre une position de rechange ,la mise en disposition de route du CAESAR est rapide et permet de quitté la zone ,avec le petit plus d'avoir le personnel embarqué protégé des éclats d'un tir de contre batterie si sa arrivé plus tôt  lors du décrochage ...

sans compté qu'on peu protégé les personnels lors de mission de "basse intensité " ,car il  n'y a pas "d'arrière" sécurisé à 100% .

perso ,on savait qu'on était moins rapide pour une mise en batterie ou une mise en disposition de route pour changé de position avec un 155 TRF1 en comparaison d'un AUF1 .

on arrivé à faire du 6 coups minute en étant pas automatisé (bonne performance de l'équipe de pièce  =) ) ,6 coups minute étant la capacité de tir pour un AUF1 grâce à son système automatisé .

donc quand je regarde le retour d'expérience sur des conflits récents ,guerre du golfe on envoi le 11°RAMa car professionnalisé et que dans le désert une pièce tracté sa le faisait .pas d'unité pro sur AUF1 mais on largement compensé avec l'arrivé de munitions qui porté plus loin et le professionnalisme des Bigors .

Bosnie arrivé de la FRR ,l'AUF1 et choisit car le 155 TRF1 ,avec ses 18 mètres d'attelage camion et pièce ,pas pratique sur la Bosnie ou s'est pas le désert et donc des routes étroites en zone +ou - montagneuse .

comme on a pas d'autres moyens en calibre 155 ,on a envoyé l'AUF1 qui a eu quand même des soucis de gabarit et de poids ,mais sa l'a fait .

dans ses deux opérations ,en face on pouvait s'attendre à des tirs de contre batterie mais l'effet bombardement aérien à joué .

le CAESAR ,s'est le compromit poids ,et longueur qui permet une meilleur mise en place sur pas mal de théâtres d'opération .

dans le désert ,en zone montagneuse ,ou un pays comme l'ex Yougoslavie ou il y a une infrastructure routière mais dans un pays + ou - montagneux .

on le blinde car on sait que pour le moment on se retrouve dans des missions ou il n'y a pas de zone arrière ,et en même temps ,en cas de haute intensité sa peu toujours protégé contre les éclats du champs de bataille ,tir de contre batterie par exemple si on a été repéré trop vite .

mais on table comme autre protection anti tir de contre batterie au travail  de la mise en batterie rapide et  mise en disposition de route rapide  .en fin de compte le CAESAR s'est pas que la pièce mais tout le système du régiment d'artillerie et les différentes éléments qui font tourné la chaîne artillerie  qui permette de gagné en protection grâce à la rapidité .

en espérant ne pas être trop bordélique dans mes explications  :lol:

Depuis la Yougoslavie, toutes les armées du monde ont découvert que la ligne de front n'existait plus. Et une grosse toile sur une Jeep ne protège même pas face à la catapulte utilisée par un gamin .... et comme l'AK47 coûte encore moins cher que l'elastique de la dite catapulte, on rajoute quelques plaques d'acier à tout ce qui roule en khaki ....

Clairon

+1

Il a quand même été vendu sans blindage, en Thaïlande notamment.

N'oublions pas que si, pour nous, toucher une pièce d'artillerie à vingt kilomètres de distance ne pose guère de difficultés, ce n'est pas le cas de l'immense majorité des armées du monde.

on peu tapé à 32 kms (enfin avec les kits à réduction de culot pour les obus )  ;)

[Ciders]

Gibbs, je faisais allusion non pas à la simple portée, mais à la précision.

Balancer des missiles ou des obus, c'est à la portée du plus grand nombre. On appuie sur un bouton ou on tire la ficelle, et boum. Le problème reste de savoir où il tombe et si on le sait, de faire en sorte qu'il tombe là où on le veut.

Si des armées occidentales sont en mesure de détruire des cibles fixes (voire mobiles) avec précision, ou de dégommer en contre-batterie les pièces adverses, ça n'est pas le cas de la plupart des armées du monde. Ainsi, en 1999, les Indiens et les Pakistanais n'arrivaient même pas à toucher leurs positions fixes. De son côté, Kadhafi n'a jamais réussi à lancer un Scud sur Lampedusa, une cible pourtant fixe et de taille respectable...

Dans le cas des Thaïs, non seulement leurs Caesar tirent fort loin. Mais leurs adversaires potentiels (Birmans ou Cambodgiens) n'ont pas la maîtrise technique (pas ou peu de radars de contre-batterie, aucune pièce rivalisant en portée) ou plus simplement des hommes formés pour les détruire. 

[Gibbs le Cajun]

Gibbs, je faisais allusion non pas à la simple portée, mais à la précision.

Balancer des missiles ou des obus, c'est à la portée du plus grand nombre. On appuie sur un bouton ou on tire la ficelle, et boum. Le problème reste de savoir où il tombe et si on le sait, de faire en sorte qu'il tombe là où on le veut.

Si des armées occidentales sont en mesure de détruire des cibles fixes (voire mobiles) avec précision, ou de dégommer en contre-batterie les pièces adverses, ça n'est pas le cas de la plupart des armées du monde. Ainsi, en 1999, les Indiens et les Pakistanais n'arrivaient même pas à toucher leurs positions fixes. De son côté, Kadhafi n'a jamais réussi à lancer un Scud sur Lampedusa, une cible pourtant fixe et de taille respectable...

Dans le cas des Thaïs, non seulement leurs Caesar tirent fort loin. Mais leurs adversaires potentiels (Birmans ou Cambodgiens) n'ont pas la maîtrise technique (pas ou peu de radars de contre-batterie, aucune pièce rivalisant en portée) ou plus simplement des hommes formés pour les détruire. 

oups désolé  :-[ ,je pensais que tu parlais de la portée de nos 155  =)

s'est très explicite effectivement  =)

[g4lly]

Dans le cas des Thaïs, non seulement leurs Caesar tirent fort loin. Mais leurs adversaires potentiels (Birmans ou Cambodgiens) n'ont pas la maîtrise technique (pas ou peu de radars de contre-batterie, aucune pièce rivalisant en portée) ou plus simplement des hommes formés pour les détruire.

Le blindage des Caesar n'est pas donnée pour soutenir un tir de contre baterie du tout, meme les MBT en sont incapable il se retrouve souvent mis hors combat les éclat détruisant les chenille les optique etc. Il permet juste aux équipages de transiter sous blindage et donc d'éviter que le machin se retrouve hors combat a la moindre rafale de kalash, au moins tireur embusqué SVD, ou a la moins mine apers.

C'est la meme logique qui conduit a balader les fantassins dans les VAB plutot que dans les VLRA etc. le donner une chance en cas de petite embuscade ou de rencontre inopinée.

Pour éviter la contre-batterie la seul arme c'est la vitesse, autant du véhicule - plus le machin roule vite plus il s'éloigne vite en moins de temps - que de la séquence de tir - moins elle dure longtemp moins les obus ennemi on de temps pour venir. En gros on s'arrange pour que les vehicule quittent la position de tirs avant meme que les premier obus arrivent sur la cible, ce qui garantie quasi mécaniquement que la riposte aussi précise soit elle sera trop tardive, y compris avec munition guidé genre bonus et autre machin qui puisse avoir une certaine latitude dans la recherche des cibles a l'arrivée.

[Ciders]

Le blindage des Caesar n'est pas donnée pour soutenir un tir de contre baterie du tout, meme les MBT en sont incapable il se retrouve souvent mis hors combat les éclat détruisant les chenille les optique etc. Il permet juste aux équipages de transiter sous blindage et donc d'éviter que le machin se retrouve hors combat a la moindre rafale de kalash, au moins tireur embusqué SVD, ou a la moins mine apers..

C'est certain, mais il faut atteindre à peu près la cible. Disons, à quelques centaines de mètres prêt. Et ça, ça reste ardu.

Pour les snipers, et les mines, le problème est effectivement plus tangent.

[g4lly]

C'est certain, mais il faut atteindre à peu près la cible. Disons, à quelques centaines de mètres prêt. Et ça, ça reste ardu.

Bien sur que le tir de contre batterie efficace n'est pas un sport de masse. Encore plus si le tireur d'en face a la bonne idée de pas s'éterniser. En gros se prendre un tir contre-batterie  n'est pas courant. Les américain s'en amusaient a Fallouja, l'USMC tirant au mortier - je crois que c'était des bete 81 - depuis les alentours et les insurgés essayant de riposter, les obus arrivaient a peu pres au bon endroit mais longtemps apres que les marines soient partis. En encore ici il s'agissait a priori d'engagement a vu grosso modo dans les alentour de Fallouja sont plat comme le dos de la main et qu'un observateur d'artillerie en haut d'un batiment doit voire toute la région sur une dizaine de kilometre.

Pour les snipers, et les mines, le problème est effectivement plus tangent.

Ce risque la est effectivement le plus courant meme une toute petite opposition étant capable de l'aligner et de faire des assez gros dégats, meme si normalement les canons sont largement escortés, ont est jamais a l'abri d'une embuscade.

[Ciders]

Si j'en crois le DSI spécial artillerie, le MK II a l'air plutôt pas mal :

- protection balistique niveau 3 (contre les munitions de calibre 12,7 mm et 7,62 mm perforante)

- protection mines niveau 3A sous la roue (8 kg de charge)

- protection mines niveau 2B sous le plancher (6 kg de charge)

- protection IED : 50 kg à 5 mètres

- protection artillerie : obus de 155 mm à 5 mètres

- capacité d'autodéfense, avec un trou d'homme pouvant être équipé d'un système d'autodéfense téléopéré (calibre 7,62 ou 12,7 mm)

Le Caesar "de base" est si vulnérable que ça ?

[Gibbs le Cajun]

Le blindage des Caesar n'est pas donnée pour soutenir un tir de contre baterie du tout, meme les MBT en sont incapable il se retrouve souvent mis hors combat les éclat détruisant les chenille les optique etc. Il permet juste aux équipages de transiter sous blindage et donc d'éviter que le machin se retrouve hors combat a la moindre rafale de kalash, au moins tireur embusqué SVD, ou a la moins mine apers.

quand je parle de protégé en cas de contre-batterie (ou de l'éclat de 155 va sifflé ) s'est lors du désengagement de la section de tir ,le blindage s'est du + lorsque la section de tir est en train de quitté la zone et n'est plus disons dans la zone d'impacte ,mais que sa siffle pas loin car on on est presque sorti de la position de batterie ,s'est mieux que la bâche cabine de notre TRM 10 000 tracteur  du 155 TRF1  =) .

par contre si sa tombe direct sans qu'on est le temps de dégagé la position ,sa fera mal .

en espérant être plus clair pour se cas non conforme  =)

sinon +1 pour le transit et éviter les PB que tu cites  =).

Si j'en crois le DSI spécial artillerie, le MK II a l'air plutôt pas mal :

- protection balistique niveau 3 (contre les munitions de calibre 12,7 mm et 7,62 mm perforante)

- protection mines niveau 3A sous la roue (8 kg de charge)

- protection mines niveau 2B sous le plancher (6 kg de charge)

- protection IED : 50 kg à 5 mètres

- protection artillerie : obus de 155 mm à 5 mètres

- capacité d'autodéfense, avec un trou d'homme pouvant être équipé d'un système d'autodéfense téléopéré (calibre 7,62 ou 12,7 mm)

Le Caesar "de base" est si vulnérable que ça ?

effectivement ,si sa plante en sortie de batterie (tout le monde embarqué ) ,une protection contre obus de 155 à 5 mètres ,l'équipe de pièce pourra toujours sans tiré ,même si le reste du véhicule est esquinté (pièce abîmé ,hydraulique ,etc ... pneu crevé par éclats ) ,se qui revient à voir que l'on arrive à protéger comme pour un AUF1 l'équipage qui aurait morfler (optique ,chenille ,etc ... ) quand même en cas de tir de contre batterie arrivant plus vite .

de toute manière ,le remplacement de l'AUF1 par le CAESAR tient la route sur pas mal de point .on arrive avec le MKII à protéger l'équipe de pièce sur un sacré panel de menace ,se qui est le principal .

après il est sûr que si l'adversaire est pas manchot ,si l'équipe de pièce est encore à l'extérieur ben sa fera mal par rapport à un AUF1  ou l'équipe de pièce est enfermé mais  si il prenne un tir direct sa changera pas grand chose je dirais ...m'enfin bon on travail la rapidité de sortie de batterie dans toute la chaîne artillerie .

on aura jamais le tip top ,mais on a le bon compromit avec le système CAESAR .après s'est la loi de Murphy qui jouera  =)

C'est la meme logique qui conduit a balader les fantassins dans les VAB plutot que dans les VLRA etc. le donner une chance en cas de petite embuscade ou de rencontre inopinée.

+1

Pour éviter la contre-batterie la seul arme c'est la vitesse, autant du véhicule - plus le machin roule vite plus il s'éloigne vite en moins de temps - que de la séquence de tir - moins elle dure longtemp moins les obus ennemi on de temps pour venir. En gros on s'arrange pour que les vehicule quittent la position de tirs avant meme que les premier obus arrivent sur la cible, ce qui garantie quasi mécaniquement que la riposte aussi précise soit elle sera trop tardive, y compris avec munition guidé genre bonus et autre machin qui puisse avoir une certaine latitude dans la recherche des cibles a l'arrivée.

s'est à sa que je voulais faire référence dans la vitesse  =)

[g4lly]

Il y a maldonne dans l'article de DSI il me semble, le Caesar mk2 c'est stanag level 2 kinetic ... D'ailleurs c'est ce que cite Rescator plus haut, et le site de Nexter http://www.nexter-group.fr/fr/produits/item/425-caesar%C2%AE

[Ciders]

Curieux. Les données proviennent de l'interview du général (2S) Grenier, ancien commandant de l'Ecole d'Artillerie et conseiller militaire du domaine artillerie de Nexter. =|

Une coquille ?

[g4lly]

Curieux. Les données proviennent de l'interview du général (2S) Grenier, ancien commandant de l'Ecole d'Artillerie et conseiller militaire du domaine artillerie de Nexter. =|

Une coquille?

Moi j'ai appris a faire confiance a Rescator http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2780.msg610501#msg610501

A priori c'est cohérent, en terme d'évolution, le premier Caesar avait une cabine stanag level 1.

[Ciders]

Si on ne peut plus faire confiance à DSI, où allons-nous ?  >:( :lol:

[Gibbs le Cajun]

Il y a maldonne dans l'article de DSI il me semble, le Caesar mk2 c'est stanag level 2 kinetic ... D'ailleurs c'est ce que cite Rescator plus haut, et le site de Nexter http://www.nexter-group.fr/fr/produits/item/425-caesar%C2%AE

et le mk2 ,stanag level 2 kinetic ,sa correspond à quoi en terme de protection ?

désolé ,je m'y perd avec les termes technique stanag et des différents niveaux alloué  :-[

[g4lly]

et le mk2 ,stanag level 2 kinetic ,sa correspond à quoi en terme de protection ?

désolé ,je m'y perd avec les termes technique stanag et des différents niveaux alloué  :-[

Ak47 avec munition perfo a 30m.

Le niveau 1 c'est des Ak47 "ball".

Le niveau 3 c'est les munition de mitrailleuse 7.62 russe 54R ou équivalent en perfo, et peut etre la 12.7 russe en "ball".

Le niveau 4 c'est les mitrailleuse lourde russe 14.5 y compris perfo, mais a 200m

Le niveau 5 c'est au delà du 23mm russe, et même les 25mm OTAN, mais a 500m

http://www.ballistics.com.au/technical/ballisticandstabstandards.php#stanag

[Gibbs le Cajun]

Ak47 avec munition perfo a 30m.

Le niveau 1 c'est des Ak47 "ball".

Le niveau 3 c'est les munition de mitrailleuse 7.62 russe 54R ou équivalent en perfo, et peut etre la 12.7 russe en "ball".

Le niveau 4 c'est les mitrailleuse lourde russe 14.5 y compris perfo, mais a 200m

Le niveau 5 c'est au delà du 23mm russe, et même les 25mm OTAN, mais a 500m

http://www.ballistics.com.au/technical/ballisticandstabstandards.php#stanag

merci  =)

[Raoul]

Ak47 avec munition perfo a 30m.

Le niveau 1 c'est des Ak47 "ball".

Le niveau 3 c'est les munition de mitrailleuse 7.62 russe 54R ou équivalent en perfo, et peut etre la 12.7 russe en "ball".

Le niveau 4 c'est les mitrailleuse lourde russe 14.5 y compris perfo, mais a 200m

Le niveau 5 c'est au delà du 23mm russe, et même les 25mm OTAN, mais a 500m

http://www.ballistics.com.au/technical/ballisticandstabstandards.php#stanag

Ok, c'est cool ces précisions.

Donc le niveau 1 correspond au Gilet Par Balle de type III et le niveau 2 correspond au GPB de type IV (le maxi).

Deux questions  svp :

- Est-ce que le niveau 5 est la dernière catégorie référencée ? (je ne peux pas ouvrir le lien depuis mon ordi du boulot)

- Est ce qu'on a une idée des protection stanag des principaux véhicules français (VBL, VAB, ERC90, AMX10RC, VBCI, VBHM... Leclrec) ?