Achat suisse

[TarpTent]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

 

le gouvernement oublie la prolifération des missiles drones et autres joyeusetés arrivant à TBA jusqu'à une dizaine de km du site AA d'ou saturation à bas coût et basse altitude.

 

 

Et les militaires sont des incompétents, et les dizaines de milliers de forumeurs de toutes langues et de toutes constitutions sont de bien meilleurs experts, et...

et si simplement il n’existait pas de système magique pour traiter tous les cas, que ceux-ci ont bien été étudiés préalablement et ont été discriminés de la solution couverte par l’appel d’offre (soit pour être pris en compte autrement / soit parce que pas le budget pour couvrir tous les cas / soit parce que politiquement, ça faisait déjà beaucoup de couleuvres à faire avaler à un peuple suisse majoritairement en défaveur des dépenses militaires / soit parce que le risque ou la probabilité d’apparition dans les 10 prochaines années est jugée trop faible et permet d’attendre une fenêtre plus favorable avec un budget spécifique dans les 5 prochaines années / etc.), et que donc, ce n’est pas un oubli mais un choix ?

 

 

(de temps en temps, j’essaye juste de me dire qu’ils ne sont pas tous des abrutis, en Suisse comme partout ailleurs. Quelques fois, ça marche, d’autres sont indéfendables, mais globalement, ça permet d’éviter d’être trop catégorique, surtout quand on n’a pas soi-même voix au chapitre).

Modifié le 14 novembre 2019 par TarpTent

[Ponto Combo]

[kalligator]

Tarp Tent : tu as raison sur un point C EST UN CHOIX

Le choix d'ignorer les développements les plus récents dans le domaine : les attaques de drone à TBA en Syrie ou en Arabie Saoudite sont une réalité qui aurait du être prise en compte par nos dirigeants. Dans le cadre d'une guerre contre la Suisse la probabilité de subir des SCUD est très faible voire inexistante, par contre d'autre missiles balistiques plus perfectionnés sont beaucoup plus difficiles à intercepter car manoeuvrant et disposant de contre mesures (Iskander)

Durant la guerre froide on avaient différents systèmes couvrant l'ensemble du spectre de menace : canon mitrailleurs de 20 ou 35 mm, missiles de courte et moyenne portée, Aujourd'hui certains prétendent tout remplacer par un antimissile MONUMENTALE ERREUR (Arnold) ces systèmes peuvent traiter 8-10 cibles simultanément, on peut les saturer par la basse altitude  ou par le bas coût (roquettes lourdes).

 

[TarpTent]

il y a 25 minutes, kalligator a dit :

Tarp Tent : tu as raison sur un point C EST UN CHOIX

Le choix d'ignorer les développements les plus récents dans le domaine : les attaques de drone à TBA en Syrie ou en Arabie Saoudite sont une réalité qui aurait du être prise en compte par nos dirigeants. Dans le cadre d'une guerre contre la Suisse la probabilité de subir des SCUD est très faible voire inexistante, par contre d'autre missiles balistiques plus perfectionnés sont beaucoup plus difficiles à intercepter car manoeuvrant et disposant de contre mesures (Iskander)

Durant la guerre froide on avaient différents systèmes couvrant l'ensemble du spectre de menace : canon mitrailleurs de 20 ou 35 mm, missiles de courte et moyenne portée, Aujourd'hui certains prétendent tout remplacer par un antimissile MONUMENTALE ERREUR (Arnold) ces systèmes peuvent traiter 8-10 cibles simultanément, on peut les saturer par la basse altitude  ou par le bas coût (roquettes lourdes).

 

Ça reste ton interprétation de la situation suisse et de leur décision. Vu que tu ne participes pas aux discussions au sein d’ArmaSuisse et du gouvernement, tu ne sais pas si/comment ce point est abordé et pris en compte entre les différents acteurs.
 

Inutile donc de leur faire un procès d’intention et de les juger comme incapables ou déphasés par rapport à « la réalité » (qui reste une notion toute relative, en prime)

[kalligator]

Nous sommes sur un forum ou la discussion est ouverte à tous .

Je revendique parfaitement mon interprétation ainsi que mon jugement sévère sur ces décisions. Que tu rapporte cela à des personnes (procès d'intention/incapables/déphasés comme tu le dis) ne figure pas dans ce que j'ai dit.

je suis absolument convaincu d'être dans le vrai en ce qui concerne la défense AA mais reste ouvert à tout argument pertinent qui me contredirait sur un plan technique et non personnel.

[jojo (lo savoyârd)]

À tous les deux : un p'tit Ricola ? 

Modifié le 15 novembre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[kalligator]

Je pensais plutôt à une bataille de boules de neige qui vient de tomber en abondance, aussi chez toi

[Kelkin]

Le TBA au dessus des Alpes est plus compliqué que le TBA au dessus de la plage le long du Golfe persique.

[g4lly]

1 minute ago, Kelkin said:

Le TBA au dessus des Alpes est plus compliqué que le TBA au dessus de la plage le long du Golfe persique.

C'est l'inverse ...

... dans les alpes les masque de terrain sont tels que tu n'as pas besoin de voler très bas pour rester discret ...

... dans le désert avec de petite colline ... de de vague falaise côtière tu as intérêt a raser les chameaux.

[TarpTent]

@kalligator   Ah non mais je ne contestais pas le principe de la discussion, simplement le côté péremptoire de tes affirmations. (Comme de dire « ils ignorent » plutôt que « j’ai le sentiment qu’ils ignorent ». Ça fait un vrai changement de sens, in fine).

Pour revenir au contexte : qui emploie aujourd’hui des drones TBA pour des attaques, à quelle fin et dans quel contexte ?
 

Est-ce qu’il est aujourd’hui pertinent de rapprocher la situation suisse de certains cas du Moyen-Orient (Israël, Syrie, AS, etc.) ?
 

Les plus proches voisins ne sont quand même pas susceptibles d’attaquer la Suisse et s’ils le font, ils n’auront pas besoin d’employer ces solutions. Il ne reste donc (encore et toujours) que le grand méchant russe.
Bon, je ne conteste pas qu’il faille identifier des ennemis, c’est la base de toute défense et le propos de toute armée. Et quel que soit l’ennemi, un pays a besoin d’une défense crédible.

Crédible. C’est bien là la vraie question. Crédible face à quel type de menace ?

Donc les russes. Est-ce qu’ils ont déjà par le passé employé, mené des exercices ou même fait des annonces fracassantes sur ces engins ? Encore plus avec des frappes de saturation ?
Est-ce qu’une attaque terroriste est elle envisageable, sur les mêmes bases ?
 

Je reviens à ce que je disais dans mon post : dans les 5 à 10 ans, est-ce une menace crédible, auquel cas elle doit être adressée prioritairement, et si non, est-ce que la défense face à de telles menaces, si elle n’a pas été jugée prioritaire, pourrait être traitée dans le cadre d’un autre budget dans les 5 à 10 prochaines années ?

 

Aujourd’hui, de mon point de vue, il est plus pertinent et crédible de structurer sa défense pour faire face au risque terroriste (détournement d’avion civil suivi de menaces réelles et sérieuses sur une ville ou un bâtiment suisse sensible) ainsi qu’à une guerre aérienne menée avec des moyens plus conventionnels.
Un missible ballistique Iskander, par exemple, me semble une menace plus crédible, dans le contexte, et il s’agit d’un missile balistique.

L’objectif aujourd’hui semble être de faire la plus grosse bulle possible au-dessus de la Suisse, dans le budget imparti. Une fois que ça sera fait, il sera temps de passer aux autres sortes de menaces.
 

Ça ne signifie pas qu’il faut ignorer le risque d’une attaque TBA par drone, juste qu’elle peut être adressée complémentairement un peu plus tard, quand la menace deviendra plus crédible. (Et là, je reviens à la votation suisse des budgets...)

 

Modifié le 15 novembre 2019 par TarpTent

[Kelkin]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est l'inverse ...

... dans les alpes les masque de terrain sont tels que tu n'as pas besoin de voler très bas pour rester discret ...

... dans le désert avec de petite colline ... de de vague falaise côtière tu as intérêt a raser les chameaux.

Se cacher des radars, c'est une chose (mais on a vu que ça pouvait très bien se faire sur terrain plat aussi), mais pour le pilotage c'est différent. Eviter de s'écraser contre la montagne, tenir compte des effets météos avec les différences de vents et de pression entre deux versants, c'est plus complexe que du vol ran-tan-plan sur terrain plat. Donc il faut prévoir un radar de suivi de terrain sur le drone, ce qui augmente son prix, ce qui rend la saturation plus difficile.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

Le TBA au dessus des Alpes est plus compliqué que le TBA au dessus de la plage le long du Golfe persique.

C'est surtout plus rigolo ...

Révélation

Révélation

   --------- > Zouuuuuuuuu

[kalligator]

Tarp Tent : Nous allons dépenser 8 mia de FS pour la défense de l'espace aérien durant les 30-35 années prochaines, c'est le plus important achat jamais effectué dans le domaine militaire.

Dans ce contexte je pense que nous avons le droit d'avoir un SDAI de haut niveau capable de protéger notre espace contre toutes les menaces présentes ou prévisibles, la TBA est depuis longtemps un moyen privilégier de pénétration (chasseurs hélicos MDC voire avions de tourisme chez les Tigres Tamouls), la nouveauté est l'apparition de drones à bas coût véritables MDC low cost qui ne sont absolument pas traité dans le programme actuel.

Ces derniers engins peuvent être utilisés par des mouvements terroristes plus sûrement que par un état, donc nous devons absolument le prévoir.

Quand aux systèmes ABM ils ne sont pertinents que contre des engins rustiques tirés en nombre limité en gros des SCUD dont je ne sais pas d'ou ils viendraient.

Disposer d'engins compacts  "canon missiles radar" faisant AA et C-RAM est la première couche, la plus indispensable pour protéger nos deux bases aériennes, nos six centres logistiques ainsi que les capacités de maneuvrer.

 

En conséquence je suis très critique sur les prévisions d'achat ainsi que sur les personnes qui l'ont décidé.

 

[g4lly]

La Suisse pourrait tres bien se contenter de trainer pour assurer sa sécurité ...

http://www.opex360.com/2019/11/16/selon-une-etude-la-suisse-na-pas-besoin-davions-de-combat-dernier-cri-pour-sa-defense-aerienne/

Quote

Selon une étude, la Suisse n’a pas besoin d’avions de combat dernier cri pour sa défense aérienne

La modernisation de l’aviation de combat suisse est un dossier en souffrance depuis plus de dix ans. Dans un premier, il avait été question de commander 22 nouveaux avions de chasse pour remplacer les F-5 Tiger II actuellement en service. Et le JAS-39 Gripen E/F, du constructeur suédois Saab remporta l’appel d’offres lancé à cette fin, ce qui donna lieu à une série de polémiques… Mais ce projet fut finalement annulé, après avoir été rejeté lors d’une votation [référendum] organisée en mai 2014.

Cependant, l’horloge ayant continué de tourner, et en plus de ses vieux F-5 Tiger II, la force aérienne suisse doit maintenant remplacer ses avions F/A-18 Hornet, qui arriveront au bout de leur potentiel en 2030.

Pour cela, Berne a élaboré le plan « Air 2030 », lequel prévoit l’acquisition d’avions de combat modernes [pour 6 milliards de francs suisses] et un nouveau système de défense sol-air longue portée |pour 2 milliards de francs suisses]. Et de préciser que « si ce projet rencontre l’approbation du parlement, il sera sujet au référendum facultatif. »

S’agissant du volet « aviation de combat », cinq constructeurs ont été sollicités : Saab [Gripen E/F], Boeing [F/A-18 Super Hornet], Lockheed-Martin [F-35], Dassault Aviation [Rafale] et le consortium Eurofighter [Typhoon].

Quatre de ces cinq modèles ont fait l’objet d’évalutions durant le printemps 2019, Saab ayant fait savoir, en juin dernier, qu’il se retirait de la compétition.

Cependant, le plan « Air 2030 » doit encore être financé. Pour cela, il est question d’augmenter le budget militaire suisse d’environ 1,4% par an. « Entre 2023 et 2032, un montant d’environ 1,5 milliards de francs en moyenne sera ainsi disponible pour financer des programmes d’armement : 0,8 milliards de francs pour le renouvellement des moyens de protection de l’espace aérien (dont 0,6 milliards de francs pour l’acquisition de nouveaux avions de combat et 0,2 milliards de francs pour l’achat d’un système de défense sol-air à longue portée) et 0,7 milliards pour le renouvellement des systèmes au sol et des systèmes de conduite », explique le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports [DDPS].

Seulement, certains responsables politiques suisses trouvent le côut du plan « Air 2030 » trop élevé. Tel est ainsi le cas du Parti socialiste suisse, qui a mandaté le cabinet américain Acamar Analyse & Consulting, qui promet, via son site Internet, de founir une « expertise impartiale, objective, stratégique et opérationnelle en matière de défense aérienne et antimissile. »

Résultat : l’étude commandée par les socialistes suisses apporte de l’eau à leur moulin, même s’ils n’ont pas repris à leur compte l’ensemble des recommandations faites par Acamar.

En effet, ce cabinet spécialisé estime que la Suisse n’a nullement besoin de se procurer 30 ou 40 avions de combat de 4e ou de 5e génération pour assurer sa défense, au regard des menaces susceptibles de la concerner. Et il préconise, au contraire, l’achat d’appareils plus légers, comme l’Aermacchi M-346 Master [Leonardo], un biplace d’entraînement pouvant être armé et équipé d’un pod de reconnaissance RecceLite, d’une liaison tactique, d’un radar multi-mode Grifo-346.

« Nous avons bien observé ce que les forces aériennes suisses font quotidiennement comme missions de police aérienne. La majorité de celles-ci consistent en la surveillance d’avions civils de loisirs qui volent nettement plus lentement qu’un avion d’entraînement », a relevé a expliqué Michael Unbehauen, l’un des auteurs de l’étude en question, auprès du quotidien helvète 24 Heures.

Cependant, poursuit-il, « nous ne disons pas que la Suisse ne devrait avoir que des avions légers. Elle devrait aussi avoir à disposition des avions de combat plus lourds, mais engagés uniquement pour les missions qui le nécessitent vraiment. Et d’ajouter : « Ces dix dernières années, sur la base des chiffres dont nous disposons, nous avons relevé entre 20 et 40 engagements par année en Suisse dans lesquels un avion de combat plus rapide qu’un avion d’entraînement serait éventuellement nécessaire. »

Quoiqu’il en soit, acquérir des M-316 Master permettrait de réduire la facture de 20 à 50%… « Je pense que l’on doit considérer cet aspect avec beaucoup d’attention. Si l’on s’en tient aux besoins réalistes de la Suisse, on peut faire beaucoup avec beaucoup moins d’argent », a estimé Michael Unbehauen.

En attendant, le Parti socialiste a été convaincu. « Un avion de combat tel que le Leonardo M-346 FA a des coûts d’acquisition quatre fois moins élevés qu’un avion de combat haute performance pour un coût d’exploitation six fois moins élevé », fait-il valoir.

Reste que, visiblement, le cabinet Acamar Analyse & Consulting n’a pris la peine de consulter les besoins exprimés par la force aérienne suisse [et le Parti socialiste suisse non plus d’ailleurs], ni fait une évaluation sérieuse des menaces, étant entendu que la neutralité ne constitue pas en soi une protection suffisante contre un conflit armé. Et il suffit de penser au « réduit national », c’est à dire au système de fortifications dans les Alpes suisses mis en place à partir de 1933.

Ainsi, « en période de tensions accrues, indique le DDPS, « les Forces aériennes doivent être en mesure de sauvegarder la souveraineté aérienne pendant des semaines, voire des mois, afin d’empêcher toute utilisation non autorisée de l’espace aérien suisse. » Plus loin, il insiste : en cas de conflit généralisé en Europe, « les Forces aériennes montrent qu’elles seront intransigeantes envers qui que ce soit en cas de tentative d’utilisation de l’espace aérien suisse. » Enfin, conclut-il, « si la Suisse est attaquée par un autre État ou si un groupe armé sévissant en Suisse reçoit un soutien militaire étranger, les avions de combat et la défense sol-air permettent aux Forces aériennes de protéger le peuple, les infrastructures critiques et les troupes au sol contre les attaques aériennes et d’empêcher l’arrivée de tout soutien venu de l’étranger. En outre, les Forces aériennes appuient les troupes au sol grâce aux vols de reconnaissance et aux frappes aériennes sur les cibles ennemies

En clair, il faut que l’aviation militaire suisse ait la capacité de livrer éventuellement un engagement de haute intensité. Ce qu’un avion comme le M-343 FA ne permet évidemment pas.

 

[Patrick]

Mais comment tu veux faire de la PO avec des avions d'entraînement à peine capables de mach 1 (et ça c'est sans emports) et d'un plafond max équivalent à l'altitude de croisière des avions de ligne?!? 

Le PS suisse vient de démontrer son inanité et son manque total de compétence.

Et tout ça pour "réduire la facture de 20 (!!! seulement) à 50%". Ils auraient dit 80% j'aurais compris! Mais là...

Ils veulent pas des Dacia Logan en guise de nouveaux chars d'assaut non plus? Ça coûte moins cher!

[kalligator]

C'est pas nouveau le PS n'a jamais été très compétent dans le domaine.

Disposer d'un bon gros radar en altitude est indispensable pour repérer et détruire les méchant vampires.

A la rigueur  on pourrait envisager des EC2 D (voir dernier DSI) qui peuvent déclencher le tir de missiles écolos et assurer leur guidage ainsi que celui des AIM 120 mais je doute que ces engins puissent échapper à la chasse ennemie

[Bechar06]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La Suisse pourrait tres bien se contenter de trainer pour assurer sa sécurité ...

D'autant plus que les VOISINS pourvoient à la sécurité : Radins près de leurs sous mais peut-être aussi réalistes !

[g4lly]

4 minutes ago, Bechar06 said:

D'autant plus que les VOISINS pourvoient à la sécurité : Radins près de leurs sous mais peut-être aussi réalistes !

En leur vendant des missile sol-air?

[Bechar06]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En leur vendant des missile sol-air?

Par la géographie simplement :  les voisins, en se protégeant  par divers moyens, protègent la Suisse enclavée... calculs d'apothicaires 

[g4lly]

1 minute ago, Bechar06 said:

Par la géographie simplement :  les voisins, en se protégeant  par divers moyens, protègent la Suisse enclavée... calculs d'apothicaires 

On peut leur reprocher la paisibilité de leurs voisins?

[gargouille]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Mais comment tu veux faire de la PO avec des avions d'entraînement à peine capables de mach 1 (et ça c'est sans emports) et d'un plafond max équivalent à l'altitude de croisière des avions de ligne?!? 

Le PS suisse vient de démontrer son inanité et son manque total de compétence.

Et tout ça pour "réduire la facture de 20 (!!! seulement) à 50%". Ils auraient dit 80% j'aurais compris! Mais là...

Ils veulent pas des Dacia Logan en guise de nouveaux chars d'assaut non plus? Ça coûte moins cher!

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

On peut leur reprocher la paisibilité de leurs voisins?

 

Ils envisagent peut être l’achat de Canadair.

 

Modifié le 18 novembre 2019 par gargouille

[Ponto Combo]

Soupçons de corruption: Airbus a du plomb dans l'aile

Citation

Alors que le processus d’acquisition de nouveaux chasseurs entre dans une phase critique, de nouvelles informations émergent sur de potentielles commissions occultes pratiquées par Airbus lors d’un processus similaire en Autriche. L’Office de l’armement ne s’en émeut pas

En lice pour fournir de nouveaux avions de combat à la Suisse, Airbus est à nouveau soupçonné de corruption en Autriche. Alors qu’il avait été blanchi d’accusations similaires l’année dernière, le constructeur retourne en eaux troubles: ce mardi, un lanceur d’alerte a révélé de nouveaux détails liant l’ancien gouvernement de la République avec la manufacture européenne des Eurofighter. De quoi interroger sur les agissements de l’entreprise en Suisse.

Article abonnés:

https://www.letemps.ch/suisse/soupcons-corruption-airbus-plomb-laile?utm_source=twitter&utm_medium=share&utm_campaign=article

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Soupçons de corruption: Airbus a du plomb dans l'aile

Article abonnés:

https://www.letemps.ch/suisse/soupcons-corruption-airbus-plomb-laile?utm_source=twitter&utm_medium=share&utm_campaign=article

C'est vraiment de l'histoire ancienne, et bien que je sois sûr qu'il y a eu corruption pour ce contrat, le timing des révélations de ce genre ne me semble pas fortuit. Il y a eu quelque chose, on les condamne, mais ensuite ils ont de nouveau le droit de concourir (en plus ils vont perdre). Ils ne peuvent pas être empêché éternellement.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est vraiment de l'histoire ancienne, et bien que je sois sûr qu'il y a eu corruption pour ce contrat, le timing des révélations de ce genre ne me semble pas fortuit. Il y a eu quelque chose, on les condamne, mais ensuite ils ont de nouveau le droit de concourir (en plus ils vont perdre). Ils ne peuvent pas être empêché éternellement.

Snif snif, quelle est cette odeur?

C'est celle de nos services pour qui la vengeance est un plat qui se mange froid!

Et je note un léger parfum de curry aussi étrange que ce soit!

[herciv]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Snif snif, quelle est cette odeur?

C'est celle de nos services pour qui la vengeance est un plat qui se mange froid!

Et je note un léger parfum de curry aussi étrange que ce soit!

Genre un avertissment sans frais pour un certain résident suisse intervenu en Inde ?