Achat suisse

[P4]

5 hours ago, Chimera said:

Pourquoi l'EF n'aurait pas ses chances en Suisse ? Pourquoi êtes vous si confiant sur le Rafale ? Travaillant beaucoup en Suisse alémanique, je n'arrive pas à imaginer des Suisses germanophones accepter du matériel français dans leurs forces. Le mépris des Suisses envers les français est juste incroyable et le complexe de supériorité encore plus fort qu'avec les Allemands. 

Je ne suis absolument pas confiant mais ce serait bien d'avoir des Rafale en Suisse.

[Claudio Lopez]

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

Pourquoi l'EF n'aurait pas ses chances en Suisse ? Pourquoi êtes vous si confiant sur le Rafale ? Travaillant beaucoup en Suisse alémanique, je n'arrive pas à imaginer des Suisses germanophones accepter du matériel français dans leurs forces. Le mépris des Suisses envers les français est juste incroyable et le complexe de supériorité encore plus fort qu'avec les Allemands. 

Même si il existe un gros mépris anti-français en Suisse alémanique (et même en Romandie), les Suisses sont des pragmatique et ils savent lire et compter et ils ont de la mémoire sur le rapport Arma Suisse auquel l'euro fighter n'a pas spécialement brillé... Deplus, il suffit de se souvenir que c'est notre Nicolas national qui a tué les chances de Dassault lorsqu'il a commencé à fustiger les paradis fiscaux dont la Suisse. 

Du coup, Uli Maurer avait enterré les chances du Rafale... 

Pour finir, les militaires suisses étaient furax lors de la sélection du gripounet et qu'ils ne se sont pas cachés de le faire savoir en divulguant les résultats du rapport très en défaveur de l'avion suédois. 

Or aujourd'hui, le contexte a changé : Macron n'a jamais fustigé les Suisses et leur secret bancaire et le Rafale a pu obtenir 4 clients de plus depuis l'échec Suisse de 2013. Donc, c'est que l'avion n'est plus franco français et n'as plus cette image d'avion maudit que personne ne souhaite acheter... 

Modifié le 23 février 2021 par Claudio Lopez

[FAFA]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Pourquoi l'EF n'aurait pas ses chances en Suisse ? 

Effectivement.

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Travaillant beaucoup en Suisse alémanique, je n'arrive pas à imaginer des Suisses germanophones accepter du matériel français dans leurs forces. Le mépris des Suisses envers les français est juste incroyable et le complexe de supériorité encore plus fort qu'avec les Allemands. 

Etant suisse romand et allant régulièrement en Suisse alémanique ( j'y ai également travaillé ), ces propos me paraissent nettement excessifs.

Et pour le sentiment anti français, qu’il soit romand ou suisse allemand, s’il y en a un, il n’est pas si fort que cela et il est dû à de très nombreuses raisons.

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

il n’est pas si fort que cela et il est dû à de très nombreuses raisons.

Tu sous-entend clairement que Chimera n’est pas très agréable avec ses collègues suisses, là 

La parole est à la défense !

[toutes les nationalités ont «une réputation», il n’y a que sur AD qu’on s’en formalise tout en collant moultes étiquettes aux autres]

[Ronin]

Il me semble que lors du précédent appel d'offre de 2011, la majorité des offset français allait en Suisse alémanique.

Alors que pour Eurofighter, la majorité allait en Suisse romande. 

Modifié le 23 février 2021 par Ronin

[Kerloas]

J'ai toujours entendu dire (par des Suisses romans, certes, mais bossant dans le milieu patronal helvétique), que la partie alémanique n'avait pas plus de mal avec les Français qu'avec les Allemands dans les affaires. En gros, on met tout le monde sur le même palier, et pas sûr que les Allemands soient plus proches des Alémaniques du fait de la langue (on n'est pas sur du Standarddeutsch : un bonhomme de Lübeck ne comprend pas nécessairement un Zurichois à 100%).

[Skw]

Le 23/02/2021 à 10:30, Chimera a dit :

Travaillant beaucoup en Suisse alémanique, je n'arrive pas à imaginer des Suisses germanophones accepter du matériel français dans leurs forces. Le mépris des Suisses envers les français est juste incroyable et le complexe de supériorité encore plus fort qu'avec les Allemands. 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Etant suisse romand et allant régulièrement en Suisse alémanique ( j'y ai également travaillé ), ces propos me paraissent nettement excessifs.

Du même avis... pour ce que j'en connais. Bien que n'ayant jamais vécu/travaillé au quotidien sur place. Toujours eu des très bonnes relations avec les suisses allemands.* Je dirais même que leur relation est paradoxalement plus complexe avec les Allemands... et que certains Suisses allemands ont d'ailleurs même plutôt tendance à avoir un certain complexe d'infériorité (cela reste limité) vis-à-vis de leurs voisins allemands. Cela se ressent notamment dans leur refus du Hochdeutsch et leur volonté plus générique de se distinguer des Allemands. Ne pas hésiter à me corriger si je suis à côté de la plaque.

 

* M'enfin, je ne comprenais pas forcément ce qu'ils disaient dans mon dos en bernois ou zurichois. Je me rappelle mon premier échange avec un autochtone argovien : mes oreilles saignaient à tenter de le comprendre  

Modifié le 24 février 2021 par Skw

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Pourquoi l'EF n'aurait pas ses chances en Suisse ? Pourquoi êtes vous si confiant sur le Rafale ? Travaillant beaucoup en Suisse alémanique, je n'arrive pas à imaginer des Suisses germanophones accepter du matériel français dans leurs forces. Le mépris des Suisses envers les français est juste incroyable et le complexe de supériorité encore plus fort qu'avec les Allemands. 

Les suisses ont déjà volé français.  Donc....

[Yankev]

Hello,

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

Les suisses ont déjà volé français.  Donc....

Euh, ils ont également volés anglais avec les Vampire, les Venom et les Hunter, et même allemands avec des BF-109 (euh, on le compte celui-là?), donc l'argument des Mirage III, aussi bon fût-il, n'est pas décisif.

Ceci-dit, des Rafale dans les Alpes, ça aurait presque autant de gueule que des Viggen!

Modifié le 24 février 2021 par Yankev

[castle68]

C'est vrai que le Viggen avait quand même une sacrée gueule !

Les suédois savaient faire de beaux avions  l'époque

Je referme cette parenthèse nostalgie...

[pascal]

il y a 37 minutes, castle68 a dit :

Les suédois savaient faire de beaux avions  l'époque

sur la fin peut-être car si on regarde le Tunnan on ne se pose plus mille questions sur les origines du F-35 ...

Bref le Rafale en Suisse j'adhère

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_J_29_Tunnan#/media/Fichier:J_29F.jpg

[Lezard-vert]

oui le poisson lune ...  qui serait alors la source d'inspiration de LM ?

[Kiriyama]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Sur la fin peut-être car si on regarde le Tunnan on ne se pose plus mille questions sur les origines du F-35 ...

Bah, dès le Draken, SAAB a réalisé un des plus beaux avions jamais créé. Il aurait été bien à sa place en Suisse d'ailleurs. 

Une pureté de ligne exceptionnelle. 

Modifié le 24 février 2021 par Kiriyama

[gargouille]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

Bah, dès le Draken, SAAB a réalisé un des plus beaux avions jamais créé. Il aurait été bien à sa place en Suisse d'ailleurs. 

Une pureté de ligne exceptionnelle. 

Bon peut être, mais beau, non je veux bien avec du caractère, mais beau !

[FAFA]

il y a 24 minutes, Kiriyama a dit :

Bah, dès le Draken, SAAB a réalisé un des plus beaux avions jamais créé. Il aurait été bien à sa place en Suisse d'ailleurs. 

Une pureté de ligne exceptionnelle. 

A la fin des années 50, lorsque la Suisse désirait se doter d’un avion capable d’atteindre Mach 2, le Draken était finaliste contre le Mirage III. Au final, c’est le Mirage qui l’avait emporté.

Il est incontestable que les grandes qualités du Mirage III ont largement contribué à sa sélection. Cependant, un argument peu connu a peut-être également joué en sa faveur. A cette époque, la Suisse envisageait sérieusement de se doter de l’arme nucléaire. L’achat du Mirage aurait permis de bénéficier d’une aide significative de la France. De plus, le Mirage aurait servi de vecteur pour la bombe helvétique. Par la suite, ce programme a été abandonné.

https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2019/04/plans-pour-une-bombe-atomique-suisse/

[Kiriyama]

Dommage quand même que la Suisse ait dû signer ce traité de non-prolifération, surtout sous la pression étrangère.

Est-ce qu'il aurait été possible de modifier les Draken pour leur faire emporter une bombe nucléaire ? 

Au fait, d'où sort l'uranium des bombes atomiques françaises ? 

Modifié le 24 février 2021 par Kiriyama

[FATac]

il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Dommage quand même que la Suisse ait dû signer ce traité de non-prolifération, surtout sous la pression étrangère.

Je conviens qu'une Suisse nucléaire est quand même vachement moins inquiétante, dans le voisinage, qu'un Pakistan, une Syrie, une Libye ou même une Ukraine nucléaire.

Pour autant, qui serait visé par une dissuasion nucléaire suisse ?

Un voisin trop gourmand et agressif ? La cible serait alors assez près de la Suisse pour que celle-ci subisse des retombées qui seraient elles-mêmes assez dissuasives quant à l'emploi de cette dissuasion.

Un pays lointain, gourmand et agressif ? Enclavée comme est la Suisse, avec des voisins nucléaires qui ont quand même des relations amicales, je doute qu'une telle dissuasion soit franchement nécessaire.

il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Est-ce qu'il aurait été possible de modifier les Draken pour leur faire emporter une bombe nucléaire ? 

Ben ... il ne s'agit pas d'emporter et donc d'intégrer une bombe nucléaire déjà existante et ayant des contraintes antérieures. A l'époque, les développements de la bombe et du vecteur auraient été menés de pair. Nul doute que les interfaces auraient alors été conçues pour permettre l'emport et l'armement de cette munition.

Saab et la Suède n'auraient probablement pas été super contents, ni super d'accord - à l'image de Pilatus quand il apprend que des armements réels sont montés sans son accord sur des PC-*.

Mais techniquement, sur un avion des années 50, il est probable que des possibilités auraient été ouvertes.

il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Au fait, d'où sort l'uranium des bombes atomiques françaises ? 

De l'usine d'enrichissement de Cadarache ?

Et avant ça, de minerai ... un peu extrait en France (on a eu plusieurs mines dans le Massif Central et le Limousin), et beaucoup importé de pays ayant d'importants stocks géologiques, tels que le Niger.

[FAFA]

il y a 48 minutes, FATac a dit :

Pour autant, qui serait visé par une dissuasion nucléaire suisse ?

Un voisin trop gourmand et agressif ? La cible serait alors assez près de la Suisse pour que celle-ci subisse des retombées qui seraient elles-mêmes assez dissuasives quant à l'emploi de cette dissuasion.

Un pays lointain, gourmand et agressif ? Enclavée comme est la Suisse, avec des voisins nucléaires qui ont quand même des relations amicales, je doute qu'une telle dissuasion soit franchement nécessaire.

 

C'est écrit dans le fichier que j'ai joint. A l'époque c'était clairement l'URSS.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

L’achat du Mirage aurait permis de bénéficier d’une aide significative de la France. De plus, le Mirage aurait servi de vecteur pour la bombe helvétique. Par la suite, ce programme a été abandonné.

https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2019/04/plans-pour-une-bombe-atomique-suisse/

J'ignorais la "bombe atomique suisse" ( Merci ! )    mais ce texte évoque aussi l'affaire des Mirage suisses :  j'avais un peu oublié ...  extrait de https://www.rts.ch/archives/tv/information/point/3436563-laffaire-des-mirages.html

Citation

Le 21 juin 1961 l'Assemblée fédérale a accepté un crédit de 871 millions de francs pour l'acquisition de cent avions de combat Mirages III S auprès de la firme Dassault. En 1964, ce montant est depuis longtemps dépassé.

Le 4 mai 1964, le Conseil fédéral demande au Parlement de voter un crédit additionnel de 356 millions de francs, assorti de 220 millions de francs pour le renchérissement. C'est un coup de tonnerre dans l'opinion publique: le Parlement n'a pas été tenu informé des coûts supplémentaires engendrés par la construction des Mirages sous licence en Suisse et par diverses adaptations exigées par l'armée suisse.

S'ensuivra le 17 juin 1964 la création de la première commission d'enquête parlementaire de l'histoire de la Suisse, présidée par Kurt Furgler alors conseiller national. A l'automne, la commission dépose un rapport accablant pour le gouvernement. Le Département militaire fédéral est accusé de tromperie, les informations fournies pour faire voter le crédit au parlement étaient lacunaires. Le 23 septembre 1964, le Parlement décide de réduire la commande à 57 avions de chasse.

 

Modifié le 24 février 2021 par Bechar06

[kalligator]

On parlait de la bombe suisse...c est pas contre les russes...regardez Golfinguer

[castle68]

Je me suis mal exprimé: je voulais dire que le Viggen était un bel avion, il est clair que certaines autres réalisations de Saab ne peuvent avoir ce qualificatif ! (mais les goûts et les couleurs...)

[Bon Plan]

Le 24/02/2021 à 15:39, FAFA a dit :

A la fin des années 50, lorsque la Suisse désirait se doter d’un avion capable d’atteindre Mach 2, le Draken était finaliste contre le Mirage III. Au final, c’est le Mirage qui l’avait emporté.

Il est incontestable que les grandes qualités du Mirage III ont largement contribué à sa sélection. Cependant, un argument peu connu a peut-être également joué en sa faveur. A cette époque, la Suisse envisageait sérieusement de se doter de l’arme nucléaire. L’achat du Mirage aurait permis de bénéficier d’une aide significative de la France. De plus, le Mirage aurait servi de vecteur pour la bombe helvétique. Par la suite, ce programme a été abandonné.

https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2019/04/plans-pour-une-bombe-atomique-suisse/

J'ignorais totalement.  Merci pour l'info.

[FAFA]

Le 23/02/2021 à 20:01, Bon Plan a dit :

Les suisses ont déjà volé français.  Donc....

 

Le 24/02/2021 à 03:24, Yankev a dit :

Euh, ils ont également volés anglais avec les Vampire, les Venom et les Hunter, et même allemands avec des BF-109 (euh, on le compte celui-là?), donc l'argument des Mirage III, aussi bon fût-il, n'est pas décisif.

Mais ils volent encore français 

https://www.youtube.com/watch?v=1bmJBHjOwmg

[Kiriyama]

Acheter un avion de pays neutre comme la Suède aurait eu du sens.

Cela dit, à l'époque, la France était aussi assez neutre. 

Mais en dehors de la capacité nucléaire, quelles étaient les différences de performances entre le Draken et le Mirage III ? 

[bubzy]

il y a 38 minutes, Kiriyama a dit :

Acheter un avion de pays neutre comme la Suède aurait eu du sens.

Cela dit, à l'époque, la France était aussi assez neutre. 

Mais en dehors de la capacité nucléaire, quelles étaient les différences de performances entre le Draken et le Mirage III ? 

L'avion est neutre, mais son moteur à moitié, ses missiles pas du tout, ni son radar, ni ses équipements de combat électronique, son train d'atterrissage, une grande partie de ses équipements interne, etc. On l'oublie trop souvent mais Saab est un concepteur/intégrateur

comme Dassault d'ailleurs, sauf que l'ensemble des sous système dans le rafale son nationaux, donc assujettis à une seule et même politique internationale.