Achat suisse

[Chris.]

Quels missiles la Suisse possède à son inventaire ? AIM-9 ? AMRAAM ?

info donnée plus haut, environ 200 missiles de chaque. version X et B respectivement.

[P4]

Tout est question de proportion...

22 avions et environ 150 missiles çà détermine une enveloppe budgétaire c'est pas parce que l'on parle de quantités peu importantes que les risques de dépassements n'existent pas

De une le couple Rafale/Mica a une capacité unique de tir sur hostile dans les 7 heures du porteur via transmition de donné d'un tiers ou comment se passer du viseur de casque et mettre au point de nouvelles tactiques de combats.

De deux le Mica remplace deux missiles.

De trois je compte 100 Méteor sur les 150 missiles que les autres compétiteurs doivent aussi inclure dans le paquet Suisse.

[g4lly]

De trois je compte 100 Méteor sur les 150 missiles que les autres compétiteus doivent aussi inclure dans le paquet Suisse.

Euh Meteor et suisse ... c'est pour utiliser direct depuis le hangar ?! plus sérieusement je doute que les Suisse commande des Meteor c'est cher, ca a un PK assez faible en limite de portée et vu la taille du Pays et le peu de risque d'engament ailleurs ... je doute que ce soit indispensable.

"Normalement" le meteor est donné pour NEZ de pres de 120km sur un "chasseur actuel", et une portée maxi nettement au dela ... probablement autour de 180km.

[P4]

Si on raisonne comme ça l'AESA est aussi superflu, en plus on a des accord de poursuite dans les éspaces aériens limitrophes, d'ou l'intéret du Météor pour les Suisses.

[g4lly]

Si on raisonne comme ça l'AESA est aussi superflu, en plus on a des accord de poursuite dans les éspaces aériens limitrophes, d'ou l'intéret du Météor pour les Suisses.

Les Suisses comme nous autres ont surement des regle d'engagement ... qui impose une identification visuelle de la cible ... visuel et Meteor bof :)

Pour l'AESA ca permet de gagner en portée certes mais aussi en fonctionnalité ... d'ailleurs rien n'interdit de surveiller le trafic aérien chez le voisins ... Franchement acheter un missile la peau du cul alors que le mica leur suffira largement je vois pas l'interet ... sauf si les Suisses decident d'utiliser leur jet hors de leur territoire.

Pour nous le Meteor est probablement necessaire pour la defense du GAN contre une vague de bombardier ou un patmar, ou l'interdiction de theatre contre ce meme genre de cible, en dehors de ca ... c'est surtout pour jouer a celui qui a la plus longue pour le moment.

Les Russes ont des missiles longue portée voire tres longue portée mais pour des usages tres spécifique ... anti awacs notamement, les US n'en ont plus ... le AMRAAM a poudre vont difficilement a 110km et les projet d'AMRAAM a turboreacteur ou statoreacteur semble pas avancer plus que ca.

[P4]

Oui, si tu t'en tiens a des engagements horizontaux je suis partiellement d'accord sauf que la souveraineté s'éxerce aussi dans le plan vertical.

[glitter]

Non, les deux avions n'étaient pas en développement(pas le f-15)

Le radar n'était pas prêt (entre autres), aucun aviosn n'était 100% ready au sens de QuebecOne.

la compétition ne c'est pas terminé avec le rafale avec une avance de 1.25% sur le f-15 dans l'évaluation technico-opérationelle, mais par le round 3:

Les journalistes Coréens ont bien dis que c'est APRES la phase "interet géopolitique" que le Rafale avait ses 1.3% d'avance.

Aucune évaluation réelle n'a été effectuée avec le rafale mk2, car ses systèmes étaient incomplet et non représentatif de la proposition de dassault à l'époque.

Le moteur M88-3 était quasiment prêt à ce moment pour des tests et le Radar RBE2 actif l'aurait été rapidement aussi.

Le round 3 a convaincu par son réalisme(ou plutôt par son existence concrète), le contrat a été finalisé en 2003  et le premier appareil livré en 2005 point barre.

Bref, le marché était fermé aux compétiteurs, Dassault a bien eu raison à ce niveau.

Le rafale n'a pas gagné, sinon le f-15k ne serait pas en service en ce moment avec la RoKaf.

Le Rafale a gagné l'évaluation technique.

Les politiques ont signé pour le F-15.

C'est très différents même si tu as raison!

Un acheteur comme Singapour ou la Corée a acheté un avion et ce sont fait livré dans les 2-5ans les premiers appareils avec les systèmes représentatifs de l'achat effectué(des avions complets).

Un acheteur/participant JSF, lui prévoit dès le départ un achat/livraison pour 2015+ et non pour demain ou un avenir proche.

Et comem je l'ai dis avant, tu as tout à fait tort. La Corée demandait des livraisons pour 2008 au plus tard, le Mk2 aurait été près bien avant cela.

9 vols pour tester l'AESA  !!!!

ça m'impressionne, moi qui pensait que l'AESA à son stade de dev reprenait juste les fonctions du PESA.

Ben non, Thales a déja fait une "petite" antenne (genre 60 modules je crois) pour dévelloper ce genre de fonctions.

[zx]

Le moteur M88-3 était quasiment prêt à ce moment pour des tests

ah! sniff !  Pourquoi il n'a pas été mis en oeuvre ?  :O ca aurait été un gros plus

[homerleng]

Les vols supplémentaires c'était pas pour voir les capacités du damoclés en mode poursuite air-air ???

[Chris.]

Les Suisses comme nous autres ont surement des regle d'engagement ... qui impose une identification visuelle de la cible ... visuel et Meteor bof :)

Alors tu m'expliqueras l'utilité des AMRAAM que l'on a acheté...

On a quand même 170 AMRAAM, et contre 225 Sidewinder... (page 53).

Tu m'expliqueras aussi l'utilité des capacités air-sol, si on commence à résonner comme cela.

Jusqu'à maintenant, les forces aériennes suisses ont toujours voulus garder les mêmes compétences que les autres forces aériennes, même si pour l'instant, cela fait bientot 10 ans que l'on ne fait plus de reco ni d'air-sol.

Perso, je trouve que c'est presque gaspiller du fric, mais dans la logique des forces aériennes, le Meteor pourrait presque avoir sa place en Suisse...

[glitter]

ah! sniff !  Pourquoi il n'a pas été mis en oeuvre ?  :O ca aurait été un gros plus

Selon A&C, le moteur était proche de la fabrication finale, l'immense majorité des pièces existaient.

Il semble que peu de tests ont été mené avec.

[GuyttoutdePonan]

Alors tu m'expliqueras l'utilité des AMRAAM que l'on a acheté...

On a quand même 170 AMRAAM, et contre 225 Sidewinder... (page 53).

Tu m'expliqueras aussi l'utilité des capacités air-sol, si on commence à résonner comme cela.

Jusqu'à maintenant, les forces aériennes suisses ont toujours voulus garder les mêmes compétences que les autres forces aériennes, même si pour l'instant, cela fait bientot 10 ans que l'on ne fait plus de reco ni d'air-sol.

Perso, je trouve que c'est presque gaspiller du fric, mais dans la logique des forces aériennes, le Meteor pourrait presque avoir sa place en Suisse...

les amrrams ne sont pas un secret pour thales, http://www.thalesraytheon.com/

donc leur integration devrait pas poser de probleme...

[Arka_Voltchek]

Quand à l'AIM-9, je rapelle que le MagicII était 100% compatible AIM-9, donc de la même manière, l'intégration de ce dernier ne devrait pas poser de problèmes insurmontable

@+, Arka

[FATac]

L'intégration des AIM-9 et AIM-120 est un faux problème et n'est pas nécessairement à prendre en compte dans l'immédiat.

C'est un plus pour l'avion qui en dispose, mais je crois que ce n'est pas un moins pour celui qui n'en dispose pas.

En effet, j'imagine difficilement l'Etat-Major acheter son stock de missile en tenant compte d'un avion pas encore choisi - ou alors il est extra-lucide, ou un peu tricheur en orientant le choix de l'avion. Le stock de missile est donc acheté pour les avions en service, c'est à dire les F-18 et les F-5.

La capacité de tir des AIM-9x et AIM-120 par les Tiger II me paraissant limitée, ces missiles sont donc à l'usage principal des F-18 et je ne vois aucune raison que ça change.

Si l'avion retenu, quel qu'il soit, l'est avec des missiles qui lui sont propres, le stock de missiles actuel pour les F-18 n'en durera que plus longtemps (moyennant une mise en condition de stockage longue durée et des précautions à la mise en oeuvre), en parallèle du stock de missile du nouvel avion.

Si l'avion dispose de la conduite de tir pour les missiles déjà en stock, les deux types d'avions en ligne "boufferont" dedans et dans 5 ans, 10 ans se posera la question du rachat de nouveau missile - avec à ce moment le risque d'acheter des missiles uniquement pour le plus récent des avions, ou de devoir payer l'intégration de missiles modernes sous le plus ancien des chasseurs.

Et si, après le choix technique, le choix politique débouche sur un non-remplacement des Tiger ? Ces vénérables cellules (que j'adore par ailleurs) iront croupir chez un ferrailleur ou bien elles seront maintenues en ligne jusqu'à épuisement total de leur potentiel de vol ?

[Julien]

les amrrams ne sont pas un secret pour thales, http://www.thalesraytheon.com/

donc leur integration devrait pas poser de probleme...

Rien à voir, ThalesRaytheon est un JV dont le périmètre n'inclue absolument pas les missiles. De plus, il y a des firewall entre la France et les US.

cdlt,

[PolluxDeltaSeven]

un typhoon à 88 millions d'euros/unité en Arabie saoudite et une proposition de +100 millions d'euros/unité pour le rafale au Maroc.

Et en Autriche, il coûtait combien le Typhoon? Hein??

L'intégration des AIM-9 et AIM-120 est un faux problème et n'est pas nécessairement à prendre en compte dans l'immédiat.

Tout à fait d'accord.

En général, on achète un stock de missile pour un parc d'avions bien précis, en prenant en compte le taux de vieillissement des missiles etc...

Autrement dit, si les Suisses achètent le Rafale avec MICA, ils n'auront pas forcément besoin d'utiliser l'AMRAAM sous cet avion. En effet, si ils le font, les missiles seraient prélevés sur les stocks prévus pour le Hornet, à qui il manquerait de facto des munitions.

En théorie, ça ne pose aucun soucis d'avoir un stock de missile US pour tel type d'avions et un stock de missiles Français pour tel autre stock. Les Grecs, les Taiwanais, les Egyptiens, les Pakistanais, les Indiens, les Brésiliens, les Emiriens et j'en passe le font déjà très bien (certains devant même gérer des missiles locaux, italiens, russes, chinois ou israëliens en plus!).

L'intérêt de disposer de missiles similaires sur des avions différents est ailleurs. Ce n'est pas une question opérationnelle (au contraire, il vaut mieux que chaque avion soit équipé du missile qui a été conçu pour lui) mais logistique.

Dans CERTAINS CAS, il est préférable d'avoir un unique stock de missiles, ou tout du moins des avions tous câblés pour les mêmes missiles, notamment lorsqu'il s'agit de faire face à des conflits potentiels extrêmement rapides et denses (cas de Israël), ou lorsque différents avions sont amenés à opérer sur les mêmes bases en temps de guerre (toujours le cas d'Israël, mais aussi de la Grèce ou de Taïwan)

Cela dit, on voit que même Israël, la Grèce et Taïwan ne pratique pas ce "tout US" ou "Tout Fr" en matière de missile.

Donc, là dessus, je me ferais pas trop de soucis.

Là où ça peut être utile c'est aussi pour les contrats globaux, histoire d'avoir des réductions. Mais vu que les Sidewinder et AMRAAM ont déjà été commandés pour les Hornet, peu importe qu'ils prennent des missiles US, Français ou Européens après, il n'y aura pas d'économie d'échelle.

Et puis pour les temps de vol, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, surtout si on ne connait pas les procédures Suisses.

Le Rafale a eu plus de vol que les autres, c'est vrai, mais le Typhoon a également eu plus de vol que le Gripen, et ce dans les même proportions d'ailleurs!!

Le Rafale étant plus complexe (nacelle RECO-NG, OSF et Damocles dans des modes inédits, plus nouveau radars), il peut être normal qu'il ait eu plus d'heures de vol que le Typhoon.

Bon, après, que le Gripen en ai eu moins que  le Typhoon, je l'explique moins bien. Le système d'arme notamment en air-air est peut-être assez proche de celui du Hornet, idem pour le réacteur et son comportement en vol.

[Chris.]

les Tiger utilisent des AIM-9L ou M je sais plus, tout comme les FA-18 jusqu'à il y a peu (remarque, ils embarquent peut-être encore cette version, en parrallèle à la nouvelle...)

Sinon, si les nouveaux chasseurs sont refusés, je pense qu'on pourra encore garder (au niveau de la cellule...) une dizaine/quinzaine d'année les F-5 restants. Il ne faut pas oublier que:

1) on les vends sur le marché de l'occasion, et les US nous les achètent pour remplacer les leurs, qui ont une cellule plus fatiguée...

2) ils ne volent quasiment jamais avec des charges sous les ailes, ce qui permet d'économiser un peu la cellule...

Mais bon, à mon avis il faudra les moderniser rapidement, afin que du coté des systèmes, ils ne soient pas totallement dépassés, sinon, autant les foutre à la casse...

Actuellement, les F-5 ne participent plus aux engagements réels planifiés, type Euro, parce qu'on arrive à utiliser seulement les FA-18... Mais pour l'Euro, par exemple, si 8 FA-18 étaient quasiment en permanence disponibles rapidement (ceux parqués aux box...), il y en avait au moins autant, voir plus, qui étaient stockés dans les différents hangars, prêts à remplacer les FA-18 affectés au service de vol ou en attente de réparation...

Et encore, là, ils n'étaient en l'air qu'un jour sur deux au grand maximum, et pas pendant toute la journée...

[P4]

Mais bon, à mon avis il faudra les moderniser rapidement, afin que du coté des systèmes, ils ne soient pas totallement dépassés, sinon, autant les foutre à la casse...

Actuellement, les F-5 ne participent plus aux engagements réels planifiés, type Euro, parce qu'on arrive à utiliser seulement les FA-18... Mais pour l'Euro, par exemple, si 8 FA-18 étaient quasiment en permanence disponibles rapidement (ceux parqués aux box...), il y en avait au moins autant, voir plus, qui étaient stockés dans les différents hangars, prêts à remplacer les FA-18 affectés au service de vol ou en attente de réparation...

Et encore, là, ils n'étaient en l'air qu'un jour sur deux au grand maximum, et pas pendant toute la journée...

pour quelles raisons?

[PolluxDeltaSeven]

Pour les F-5, c'est vrai qu'ils ont encore un énorme potentiel. Au normes OTAN, ils pourraient voler quasiment 18 ou 20 ans dans les conditions de vol actuelles (10 à 15 aux normes Suisses, qui ne sont pas gravées dans la roche).

Par contre, une modernisation serait impérative pour qu'ils restent crédibles. Les réacteurs sont en bon état, mais il faudrait une nouvelle suite armement et avionique (le radar Grifo Italien est déjà qualifié dessus avec des missiles moyenne-portée Derby il me semble, et Thales propose le radar RDY-3 (RC400) avec MICA-EM/IR).

[Chris.]

pour quelles raisons?

simple, il n'y avait de match qu'un jour sur deux en Suisse (les Autrichiens se chargeant de leur propre espace aérien...), et seulement au début...Après, c'était encore plus espacé.

Et en dehors des jours de match, pas de permanence aérienne, d'ailleurs, même pendant les jours de match, la permanence commençait en début d'après midi et finissait vers 23 heures (suivant l'heure du match).

Bon après, il y avait bien sûr quelques vols de FA-18 les autres jours, mais moins qu'en temps normal...

Sinon pour le F-5, si on le modernise, perso je le verais bien avec le Grifo et des missiles US (comme à Singapour il me semble).

[PolluxDeltaSeven]

Ils embarquent l'AIM-120A à Singapour non?

[P4]

simple, il n'y avait de match qu'un jour sur deux en Suisse (les Autrichiens se chargeant de leur propre espace aérien...), et seulement au début...Après, c'était encore plus espacé.

Et en dehors des jours de match, pas de permanence aérienne, d'ailleurs, même pendant les jours de match, la permanence commençait en début d'après midi et finissait vers 23 heures (suivant l'heure du match).

Bon après, il y avait bien sûr quelques vols de FA-18 les autres jours, mais moins qu'en temps normal...

Autant dire que la QRA des EF en Autriche avait des air de com bien ficelé, sous réserve des meme procédures.

[roland]

Si il n'y avait que les match et le sommet de Davos a protèger, c'est sur que la Suisse pourrait se contenter des F5 et F18.

ça semble assez inimaginable un vrai guerre contre la Suisse actuellement mais l'armée c'est fait pour prévoir l'inimaginable. Les bouleversements imprévus et très rapides ça s'est déjà vu, après tout personne n'avait prévu une chute du mur aussi rapide, il n'y a que 5 ans entre l'accession de Hitler au pouvoir et le début de la 2eme GM et c'est pas les autres exemples qui manquent.

Bon d'un autre coté, faut pas exagèrer quand meme, vu l'état actuel des equilibres il est a peut près certain qu'on aurait un certain temp pour voir venir.

Donc ce qu'il faut pour la Suisse pour rester credible, c'est:

- préserver l'avenir, conserver le plus difficile a acquerir, c'est a dire un savoir faire de pointe. Le nombre est moins important, il est plus facile et plus court de passer une nouvelle commande et former de nouveau pilotes a partir d'un noyau de compétences  si on sent que ça risque de chauffer, plutot que d'acquerir un nouveau savoir faire a partir de rien,

- un fournisseur fiable qui ne risque pas de faire défaut lorsqu'on en a le plus besoin.

Prenons tout ça, secouons, qu'est ce qu'on voit pour ce qui est du marché en cours:

1- nouvelles compétence techniques: le Rafale est probablement en avance sur ses concurrents au niveau contre mesures electroniques, combat discret, capteurs passifs, radar AESA, attaque au sol, reconnaissance et j'en passe. Peut de doute là dessus, en tout cas pour ce que j'en sait.

2- fournisseur fiabe: c'est politique. Les Suisses étant plus ou moins a jours avec le F18, ils se doivent d'avoir un fournisseur capable de fournir au cas ou ils seraient en bisbille avec les ricains: pas moins inimaginable qu'etre sur le point de se mettre sur la gueule avec un pays européen, mais comme déjà dit l'armée s'est fait pour envisager l'inimaginable. C'est pour ça selon moi que le F18 a été ejecté d'emblé.

Et là encore le Rafale a tout bon: le Gripen a 40% de matos Américain, le Typhoon non seulement intègre plus de matos Américain que le Rafale mais est aussi proposé avec des armes Américaines.

Conclusion: c'est dans la poche, les deux concurrent qu'on a dans nos pattes ne servent que de faire valoir et si ce marché nétait pas aussi important pour Dassault, la Suisse est une référence, il n'y aurait meme pas besoin de faire de cadeau.

Seule faille dans mon raisonnement (avant que je me fasse tailler  :-[ ) : les Suisses on changés, sont devenus pacifistes ou on perdu leur indépandance légendaire.

[Chris.]

c'est clair qu'il ne faut pas oublier que le choix de l'armée est une étape importante, mais le plus dur sera l'acceptation du programme (quelque soit l'appareil sélectionné d'ailleurs) par le parlement et, éventuellement, d'une manière un peu détournée, par le peuple suisse.

Perso, on va dire:

4 chances sur 10 que le rafale passe (autant pour le Typhoon un peu moins pour le Gripen) l'étape du choix par les forces armées.

7 chances sur 10 que l'appareil choisi passe l'étape du parlement, surtout si l'UDC est de bonne humeur... (ie à son président au conseil fédéral lol). Vu que générallement, le parlement accepte encore assez souvent les programmes d'armements proposés...

3 à 7 chances sur 10 que le peuple refuse l'éventuel moratoire de 10 ans sur l'achat de nouveaux appareils (ie n'empêche pas l'achat de nouveaux appareils...). ça c'est à mon avis très variable et dépendra de la campagne, des évenements futurs, des différents soutiens politiques, etc. Bref, difficile de se prononcer... Il n'est même pas sûr que ce référendum ait lieu, mais si c'est à mon avis probable...

[mills]

A propos de l'importance de garder un équipement suffisament moderne et en nombre suffisant, voici un excellent article qui résume assez bien la problematique dans le cas Suisse.

Armée, armement et équipement: la nécessité d’une politique cohérente et à long terme

http://www.commentaires.com/suisse/armee-armement-et-equipement-la-necessite-d%e2%80%99une-politique-coherente-et-a-long-terme

Entre l'achat et la maitrise complete par les pilote d'une escadrille d'un jet de combat on compte pas moins de 8 ans...

Actuellement les changements geopolitiques sont bcp plus rapides et bcp plus imprevisible depuis ces 10 dernieres années que durant la période de la guerre froide. Dans ces conditions, je ne suis pas sure que le thermometre "opinion publique" soit le bon indicateur pour savoir à quel niveau de preparation nous devons mettre nos instruments de sécurité.