Achat suisse

[Chris.]

Sauf erreur, le seul moyen de faire entrer un F-18E/F/G dans certaines installations militaires (box, hangars d'alerte, cavernes, etc.), c'est de lui replier les ailes.

Ce qui est vachement pratique si l'appareil doit être armé, notamment...

Le Rafale F3 me semble quand même un poil overkill pour la Suisse.

On devrait leur proposer une variante plus orientée air/air avec la possibilité d'évolutions vers le air/sol et recco en fonction de leurs besoins et leur budget.

Et tu veux lui retirer quoi ?

radar AESA ? Non c'est aussi très utile en air-air.

modes air-sol du radar AESA ? Ok, les brider logiciellement et faire payer ensuite le client pour les obtenir ça peut le faire. Mais au niveau coûts de fabrications ça va pas changer grand chose...

Spectra ? Ok là aussi on peut brider logiciellement, mais c'est pas ça qui va réduire les coûts de fabrication.

OSF ? c'est super utile pour la PO et l'Air-Air...

Damocles ? les forces aériennes utilisent ce genre de pods pour de la PO... (ATFLIR sur Hornet)

Ne pas le câbler pour emporter de l'armement air-sol ? C'est faisable, vu la standardisation du câblage ? En plus je doute qu'on puisse économiser beaucoup là dessus...

Ne pas rendre les points d'emports médians humides ? A la limite pourquoi pas, surtout que ça pourrait simplifier la maintenance je pense. Mais je doute que cela diminue beaucoup les coûts de fabrication.

M'enfin plus ça va plus je me dis que si le Gripen est finalement écarté de la Suisse, avec un consortium Eurofighter pour l'instant silencieux mais désespéré et prêt à la braderie, il y a des chances pour que le coucou se retrouve chez vous. Surtout que lui aussi semble convenir à votre ADLA...mais alors bonne chance pour les coûts d'heure de vol.  >:(

A mon avis le Typhoon est définitivement hors-jeu.

Evaluation technique médiocre par rapport au Rafale.

Difficulté de baisser autant les prix que Saab (qui est aussi aux abois...).

etc.

[Claudio Lopez]

Dis chris ?

En cas de changement de locataire de l'elysée, est ce que les suisses seraient susceptible d'acheter le Raffy ?

Ou alors, le sentiment anti-français est tellement grand qu'ils préfèreront annuler l'appel d'offre ? :|

[Perry]

Je crois que Chris a raison. Il faut recadrer les choses. L'appel d'offres concerne le remplacement de F-5 Tigers.

Ensuite, je ne voudrais pas doucher certains optimismes mais vous n'avez pas bien écouté le discours de FH sur les Banques et les Paradis Fiscaux...

Même si c'est la crise, le populisme, toussa...

[hadriel]

 Concernant l'EF, il est surprenant de lire dans le rapport qu'il obtient des notes inférieures au rafale en détection (même ici on dit que le Captor porte loin et que le Pirate est une IRST correcte, supérieure sur certains points à l'OSF)  et qu'en identification les scores sont rassemblés autour de 5 (égal au F/A 18) alors qu'il me semble que ni le Gripen ni le Hornet n'ont d'optronique comme l'OSF ou le pirate.

 D'ailleurs si quelqu'un saisit la nuance entre détection,acquisition et engagement, qu'il n'hésite pas à l'expliquer. (je vois la différence entre une détection et une solution de tir ferme, mais là il y a 3 choses différentes qui semblent se rapporter aux performances du système d'armes en interception)

Pareil pour la nuance entre SA et data dissemination.

 Sur un autre registre, dans le document on mentionne l'alternative A (22 appareils) et l'alternative B (sans plus de détails). Vous pensez que c'est une alternative à moins d'avions et que c'est là-dessus que Dassault compte jouer pour promouvoir le rafale? Une alternative (par ex. achat de 18 rafale) déjà étudiée dont les Suisses savent déjà qu'elle est plus performante que de prendre 22 Gripen?

 Derniers points: Pensez-vous que la Suisse  peut évaluer fidèlement les performances des CM et des systèmes de guerre électronique? Il doit falloir des données sur les systèmes ennemis potentiels et donc une bibliothèque assez à jour de signatures électroniques etc... Choses que la Suisse ne peut acquérir que par la coopération avec les état qui font vraiment du renseignement électronique ou en désossant les matériels (un peu vieux) précédemment achetés...

[2020]

il faudrait connaitre les critères d'engagement et carracteristique de "la cible". ^-^.et je pense que les Suisses ont du confronter les 3 avions a tout les scénarios, pénétration haute altitude grande vitesse, pénétration radada en haut sub, pénétration frontale 1vs1 1vs15! etc...avec un pe de chance le typhoon est meilleur en haut, le rafale en bas le grippen .... etc en tout cas c est certain il n y a pas eu qu'un scenario 8)

[BPCs]

ne dit pas çà malheureux ! il y a des gars ici qui vont vouloir leur vendre 10 Rafale M F1

Bah ! Y a pas de PA sur le lac Leman !

[move]<--------------je[/move]

[FATac]

Bah ! Y a pas de PA sur le lac Leman !

Mais si !!

[BPCs]

Mais si !!

:lol: :lol: :lol: :lol:

[fox49]

(Il faudrait des miniatures pour pour pouvoir rappeler ce genre de chose sans prendre trop de place.)

J'ai encore le ficher .psd (facile à modifier), Je pensais mettre des barres de moyenne. L'idée de rajouter un commentaire est risquée mais intéressante. (Personnellement je ne saurais pas quoi écrire étant donné que j'ai découvert certains de ces mots ce matin  :P , mais si vous avez des idées pourquoi pas)

Mais si !!

Énorme le PA suisse ... heu enfin petit mais costaux  :lol:

[Chris.]

 Concernant l'EF, il est surprenant de lire dans le rapport qu'il obtient des notes inférieures au rafale en détection (même ici on dit que le Captor porte loin et que le Pirate est une IRST correcte, supérieure sur certains points à l'OSF)  et qu'en identification les scores sont rassemblés autour de 5 (égal au F/A 18) alors qu'il me semble que ni le Gripen ni le Hornet n'ont d'optronique comme l'OSF ou le pirate.

Les F-18 utilisent des pods ATFLIR pour les aider à identifier les avions en infraction dans le cadre de missions de PO.

Ensuite, je ne voudrais pas doucher certains optimismes mais vous n'avez pas bien écouté le discours de FH sur les Banques et les Paradis Fiscaux...

Même si c'est la crise, le populisme, toussa...

Bon, si même si bien sûr en Suisse romande on entend surtout parler des relations avec la France, il ne faut pas se leurrer, au Nord du Rhin ou au Sud du Lac Majeur, ils sont au moins aussi virulent, voir plus que les français...

D'ailleurs, au niveau "tourisme fiscal", le canton en tête doit être le Tessin...

Mais si !!

http://www.archive-host.com/files/983189/5e10cc494f4c90e45cfff1d1ef189f4fea2842e0/porte_avion_suisse.jpg

Nan notre porte-avion (sans S  :lol:) il est là pour nous protéger du fisc italien (il a été "déployé" sur le Lac de Lugano).

[prof.566]

IMHO le F18SH correspondrait limite moins aux besoins suisses qhe le C/D : plus lourd, moins bonnes performances "kinematics", seul son super AESA serait un vrai avantage.

[Chris.]

Les US étaient probablement aussi moins disposés à faire de gros transferts technologiques, surtout que le SH est le cheval de bataille de l'US Navy.

[BPCs]

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/m/En-Suisse-les-militaires-considerent-que-le-Gripen-est-incapable-de-remplir-les-missions-prevues_a523.html

Voici ce qu'écrit le journal suisse sur la base du document militaire confidentiel : "Contre toute attente, c’est justement pour cette mission de police du ciel que le score du Gripen  est le plus mauvais. Il n’a atteint que 5,33 points sur 10, soit bien au-dessous de la limite minimale de 6,0 décidée au début du processus d’évaluation. L’Eurofighter atteint 6,48 et le Rafale 6,98. La note du Gripen s’explique notamment par un temps de réaction pour le décollage d’urgence trop lent («Quick Reaction Alert»: score 4,7), des performances de vol insuffisantes (5,5) et une endurance largement insuffisante (3,8). Pour tous ces domaines, la note minimale de 6,0 avait été fixée en fonction des capacités des F/A-18 helvétiques opérés actuellement. En clair: le nouvel avion dont la Suisse compte s’équiper à partir de 2016 pour 3,1 milliards de francs, et qui doit rester en service jusqu’en 2035 au moins, sera moins performant que le F/A-18, entré en service en 1997 et régulièrement mis à jour. (...) Pour les missions de défense contre avion (DCA) ainsi que celles d’attaque au sol, les capacités du Gripen choisi par le Conseil fédéral ont là encore été jugées insuffisantes, avec des scores de 5,68 et 5,62. «La probabilité que le Gripen  se révèle incapable de mener à bien des missions de DCA est significative, indiquent les évaluateurs des Forces aériennes suisses. Et l’efficacité globale du Gripen MS21 reste insuffisante pour remporter la supériorité aérienne lors des menaces futures, au-delà de 2015."

[fox49]

Mis à jour

Graph avec les moyennes (Les chiffres ne sont pas exactes, il servent juste à donner une échelle de comparaison)

[Maximus]

Les US étaient probablement aussi moins disposés à faire de gros transferts technologiques, surtout que le SH est le cheval de bataille de l'US Navy.

Quels domaines de l'aéronautique la Suisses recherche-t-elle à acquérir et développer?

L'acquisition des -9, au travers de leurs mises à niveaux et modernisations, ne la lui permettrait-elle pas?

[prof.566]

Quels domaines de l'aéronautique la Suisses recherche-t-elle à acquérir et développer?

L'acquisition des -9, au travers de leurs mises à niveaux et modernisations, ne la lui permettrait-elle pas?

l'avionique des dash9 n'est pas compatible OTAN.

[kwcbnrghrphuax]

Mis à jour

Avec quelle pondération nous as tu calculé ces moyennes, elle ne semblent pas correspondre aux valeurs données par la suite du rapport.

[Chaps]

Quelques remarques en vrac après la lecture des 24 pages:

- Le Gripen MS21 évalué n'est pas le Gripen NG. C'était un mix du Gripen Demo dans la cellule du C/D avec des équipements du NG. Le MS21 n'existera pas. La Suisse aurait signé pour une version NG. Le point trouble est que le NG a été redéfini depuis 2009 et que la Suède n'a pas encore défini la version définitive du NG, celle-ci dépendant des contrats exports.

Donc on ne sait pas ce que la Suisse aura exactement (des cellules NG équipées de...) mais normalement le moteur F414 et plus de carburant en interne seront dispos donc les deux points faibles en police du ciel sont réglés.

- Les F18C/D suisses ont été upgradés "grand luxe suisse" et vu les performances de cet étalon, ils sont certainement supérieurs aux versions US Marines corps. Le Rafale obtient un 6,98 contre un 6 pour le F18, soit 16% seulement de plus en air-air.

Cela confirme que ce sont les systèmes qui font l'avion au 21ième siècle et pas la plate-forme aéro.

- Les critères suisses sont très hauts ! J'aimerais connaitre à quoi ressemble un avion digne d'un 9 ou même un 8/10 en air-air!

- Que vaudraient les Mirage2000 dans cette évaluation? (Vu la note du Gripen C+.... pour ceux qui veulent leur vendre des M2000-9...)

En déduire la valeur sur papier selon ces critères des forces aériennes européennes...

- Ce rapport nous rappelle que l'ont doit distinguer les interfaces homme-machine (MMI) et la fusion de données : le premier est en faveur du Typhoon (workload pour le pilote plus faible), le second pour le Rafale.

- Les Suèdois sont encore très bons en EW. Malgré les coûts et les cellules grises très particulières que cela nécessite (dans un pays de 10M d'habitants).

[Nitro]

Quelques remarques en vrac après la lecture des 24 pages:

- Le Gripen MS21 évalué n'est pas le Gripen NG. C'était un mix du Gripen Demo dans la cellule du C/D avec des équipements du NG. Le MS21 n'existera pas. La Suisse aurait signé pour une version NG. Le point trouble est que le NG a été redéfini depuis 2009 et que la Suède n'a pas encore défini la version définitive du NG, celle-ci dépendant des contrats exports.

Donc on ne sait pas ce que la Suisse aura exactement (des cellules NG équipées de...) mais normalement le moteur F414 et plus de carburant en interne seront dispos donc les deux points faibles en police du ciel sont réglés.

Le rapport est en 2 parties, en premier purement les tests en vols. En second l'intégration "papier" des différentes évolutions qui seront données aux avions d'ici la vrai vente. Le grippen à justement plus de 100 améliorations prévues et pourtant même en les prenant en compte, il n'arrive pas à 6... Donc si j'ai bien compris, le gripper NG a bien été évalué ! Tout ça de manière théorique ce qui ne peut que l'avantager. Et pourtant...

[Chaps]

non les 98 evo sont celles du MS21. Ce n'est pas le NG qui a été évalué, ni sa cellule plus grande, ni son moteur, ni son contenu car pas défini en 2009. Le MS21 évalué sur papier était un mix du Gripen demo testé + certains équipements prévu pour le NG sans sa cellule et son moteur.

C'est sous-entendu dans une des sections

section 6. GENERAL COMMENTS

The Gripen has been assessed unsatisfactory for DCA missions. The main weak points of the Gripen were Endurance and Aircraft Performances. These two weak points cannot be improved without a change in the structure of the aircraft. These weak points will probably never improve during the entire life of the Gripen C/D aircraft but rather be addressed within the concept of the new Gripen NG."

Là il cite nommément le NG , partout ailleurs il parle du improved MS21. Deux versions différentes donc. En 2009, le NG n'avait pas quitté la planche à dessin, ni la fiche des demandes opérationnelles.

[PolluxDeltaSeven]

Le rapport qui a "fuité" est très intéressant et instructif, mais je voudrais juste calmer un peu les troupes, et rappeler une petite chose: un rapport d'évaluation qui suit un appel d'offre ou un RFP est valable uniquement pour un pays et UN SEUL, dans une situation bien précise et délimitée dans l'espace et dans le temps!

Ce qui est le plus intéressant avec ce rapport c'est de voir que les Suisse ont finallement annoncé qu'ils allaient acheter l'appareil qui répond le MOINS à LEURS besoins opérationnels!!

Mais leurs besoins opérationnels de Janvier 2012 leur appartiennent! Ils ne correspondent pas forcément à ceux du Brésil en 2009, ou à ceux d'Oman en 2013, ou à ceux du Koweit à la fin 2012.

Ce que le graph du rapport met en avant, c'est que le Rafale est supérieur au Typhoon et au Gripen pour la mission de défense aérienne dans son ensemble.

Mais que dans le détail, il est sur certains points inférieur (dans quelle proportion, on ne sait pas) au Typhoon, notamment sur les performances dynamiques de l'appareil et sur la charge de travail accordée au pilote en missions de police des airs.

Apparemment, ces facteurs ne semblent pas décisifs pour les Suisses.

Mais rien ne dit qu'une autre force aérienne aura le même point de vue.

Pour un petit pays arabe qui fait voler ses appareils avec des gens du crus mal formés et compte sur ddes mercenaires européens pour les vrais missions exigeantes, avoir un appareil avec une faible charge de travail pour le pilote peut être intéressant. Même si sur le plan opérationnel ça ne se ressent pas vraiment, c'est toujours mieux qu'un super appareil que le pilote ukrainien n'arrive pas à faire décoller.

Pour un pays qui voit son ennemi juré de l'autre côté d'une mer ou d'un océan, avoir un appareil avec de bonnes performances en vitesse de croisière permet de maximiser les interceptions longue distance au dessus de la mer, etc.

Et ça, ce ne sont que pour les besoins qui apparaissent sur le graph! Les paramètres politiques, financiers et industriels jouent égalemnet beaucoup, on l'a bien vu sur le marché suisse justement!

Bon, tout ça pour dire qu'il ne faut pas bouder notre plaisir: le Rafale écrase le Typhoon dans 80% des critères voire plus.

Juste ne pas oublier que pour certains pays, les 20% restant (ou moins) peuvent être tout bonnement un paramètre vital!

- Ce rapport nous rappelle que l'ont doit distinguer les interfaces homme-machine (MMI) et la fusion de données : le premier est en faveur du Typhoon (workload pour le pilote plus faible), le second pour le Rafale.

Hum...

Réduire les MMI au workload est une erreur à mon sens, surtout à la lecture du rapport.

Le Rafale est encensé pour sa fusion de donnée exceptionnelle d'un côté, mais il récolte aussi une mention pour ses "display" et la très bonne "situation awarness" qu'ils permettent. ça, c'est à mettre du côté des MMI.

Tout ce qu'on sait du Typhoon, c'est que pour les missions demandées il demande moins d'efforts aux pilotes. Et on a pas plus de détails. Cela peut venir d'une partie des MMI, en effet (HMD, commandes vocales?), ou bien tout simplement du fait qu'il est effectivement plus facile et moins fatiguant d'effectuer ses missions quand on est incapable de remplir certains critères.

Le Rafale est l'appareil qui a rempli le plus de critères, notamment tous ceux qui ont traits aux senseurs et à leur intégration. De fait, faire mieux les choses demande peut-être un peu plus d'effort, et c'est bien normal.

C'est ce que j'ai toujours répondu aux Typhoonboys quand on avait encore aucune donnée sur les MMI respectives des appareils et qu'ils prétendaient celles du Typhoon plus intuitives: "Il est bien plus facile d'avoir une interface intuitive quand on ne peut remplir qu'un seul type de mission, contrairement au concurrent!"

Ceci étant dit sur les MMI, de ce qu'on m'en a dit, les deux appareils ont leurs avantages et leurs inconvénients. Le Typhoon présente plus d'options au catalogue pour le client (commandes vocales, HMD, système HOTAS simplifié), mais le Rafale joue moins sur l'exotisme et bien plus sur la sobriété de l'interface, couplée à une excellente fusion des données.

Au final, le Rafale est peut-être moins intuitif au premier abord (mais pour un pilote avec de l'expérience sur l'appareil, ça ne doit pas jouer tant que ça une fois les reflex pris), mais permet au final une meilleurs efficacité au combat et une bien meilleurs connaissance tactique de la situation.

[fox49]

Avec quelle pondération nous as tu calculé ces moyennes, elle ne semblent pas correspondre aux valeurs données par la suite du rapport.

Les moyennes sont équipartites, le décalage des valeurs vient du fait que je les ai lues sur le graphique (craignant de ne pas toutes les trouver dans le rapport) donc avec une marge d'erreur à la lecture non négligeable.

Je pense que Kovy auras des résultats plus proche des valeurs données :

http://rafalenews.blogspot.com/2012/02/switzerland-evaluation-report-quick.html

[g4lly]

Ueli Maurer n'a pas lu le rpport sur le Grippen avant de le décalrer vainqueur :lol:

http://www.lematin.ch/suisse/Ueli-Maurer-navait-pas-lu-les-rapports-sur-le-Gripen/story/26011927

Avions de combat

Le conseiller fédéral en charge de la Défense n'était pas au courant du rapport d'évaluation qui affirmait que l'avion suédois ne remplissait pas les conditions minimales.

Le ministre de la défense Ueli Maurer n’a pas eu connaissance du contenu des rapports d’évaluation publiés dans la presse dominicale, a indiqué sa porte-parole lundi sur les ondes de la radio publique alémanique. Selon ces textes, le Gripen ne remplit pas les conditions minimales pour la police du ciel.

Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) va maintenant clarifier «quel poids donner à ces rapports dans le processus d’évaluation, a déclaré Silvia Steidle, porte-parole de la DDPS.

Efficacité insuffisante

Selon le rapport d’évaluation des Forces aériennes helvétiques, écrit en anglais et désormais disponible sur Internet, «l’efficacité globale du Gripen MS21 reste insuffisante pour remporter la supériorité aérienne lors des menaces futures, au-delà de 2015». Plus loin, un autre extrait mentionne que le Gripen «est l’unique candidat qui n’atteint pas les capacités minimales pour tous les types de missions examinées».

Dans les tests menés en 2008, l’avion suédois n’a atteint que 4,2 points sur 9 dans les missions de police du ciel, alors qu’un minimum de 6 était souhaité, poursuit le rapport approuvé par le commandant des Forces aériennes Markus Gygax. Le Rafale a obtenu 6,7; l’Eurofighter 6,2.

[kwcbnrghrphuax]

Les moyennes sont équipartites, le décalage des valeurs vient du fait que je les ai lues sur le graphique (craignant de ne pas toutes les trouver dans le rapport) donc avec une marge d'erreur à la lecture non négligeable.

Je pense que Kovy auras des résultats plus proche des valeurs données :

http://rafalenews.blogspot.com/2012/02/switzerland-evaluation-report-quick.html

Je vois mais n'aurait il pas été plus simple de simplement reprendre les valeurs du rapport pour les avions plutôt que de calculer un moyenne avec une pondération qui n'est pas celle employée par l'armée suisse?

[seb24]

Ueli Maurer n'a pas lu le rpport sur le Grippen avant de le décalrer vainqueur :lol:

http://www.lematin.ch/suisse/Ueli-Maurer-navait-pas-lu-les-rapports-sur-le-Gripen/story/26011927

Sérieux ?  :O

Même si c'est le cas il aurait pu se trouver une autre excuse. La ça fait un peu ridicule.