Achat suisse

[rendbo]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Tu veux lui enlever quoi ? Un moteur, un radar ?

Tu sais, si un avion est capable de voler en cas d'incident avec un réacteur en "drapeau" (tiens quel est l'équivalent de l'expression équivalent à en drapeau pour un jet ?), il peut aussi le faire par choix. Si tu le fais par choix, pourquoi emporter un seul vrai moteur ? ça reviendrait moins cher par Rafale (une cellule+ un moteur au lien de 2...)

[capmat]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

 (tiens quel est l'équivalent de l'expression équivalent à en drapeau pour un jet ?), 

Ce n'est pas le moteur qui est "en drapeau", c'est l'hélice. Bien entendu cela indique que le moteur est à l'arrêt.

Sur un jet il n'y a pas d'hélice. Dans les courbes de performances, l'indisponibilité d'un moteur est appelé "N-1". Cet appellation est pratique car pour un tri ou quadri-moteur, ce peut être "N-2" ou ou "N-3".... et ainsi de suite pour un B52 .

[DEFA550]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Tu sais, si un avion est capable de voler en cas d'incident avec un réacteur en "drapeau" (...), il peut aussi le faire par choix. 

On ne choisit pas de voler en mode dégradé, tout comme on ne choisit pas de rouler sur 3 roues dans les voitures qui le permettent à moins d'avoir une abondante pénurie de neurones.

[ARPA]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

On ne choisit pas de voler en mode dégradé, tout comme on ne choisit pas de rouler sur 3 roues dans les voitures qui le permettent à moins d'avoir une abondante pénurie de neurones.

Ou alors dans des conditions tellement spécifique (mission de guerre avec bombardement au delà de la portée théorique des vautour) qu'on en parle encore presque 50 ans après l’évènement. Et en plus ça n'a pas été fait pendant tout le vol. Pour le décollage et la montée jusqu'à l'altitude de croisière, il ne me parait pas envisageable de se passer du second réacteur.

[Picdelamirand-oil]

il y a 52 minutes, DEFA550 a dit :

On ne choisit pas de voler en mode dégradé, tout comme on ne choisit pas de rouler sur 3 roues dans les voitures qui le permettent à moins d'avoir une abondante pénurie de neurones.

[rendbo]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

On ne choisit pas de voler en mode dégradé, tout comme on ne choisit pas de rouler sur 3 roues dans les voitures qui le permettent à moins d'avoir une abondante pénurie de neurones.

Je me doute bien que ce n'est pas recommandé, voire complètement débile. Mais quand on organise une compétition et que l'on sélectionne au final le moins bon des concurrents, moins bon qui ne satisfait même pas les minimums requis, bah les neurones sont remplacés par un choix politique et financier... donc proposer un Rafale avec un moteur en moins rentre dans cette logique, et je me dis qu'on pourrait m^me gagner !!!

[Kiriyama]

Oui, enfin le Gripen a finalement quand même été recalé en Suisse. 

Même sa "victoire" lors de la compétition ne garantissait pas pour autant son adoption (les militaires y étaient fortement opposés). 

[DEFA550]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

(...) donc proposer un Rafale avec un moteur en moins rentre dans cette logique, et je me dis qu'on pourrait m^me gagner !!!

Sauf que ce seul moteur fournit approximativement les performances d'un ATAR 9K50, mais dans un avion qui pèse 5 tonnes de plus qu'un Mirage F1 au décollage. M'est d'avis que l'expérience doit générer un sérieux flux d'adrénaline, surtout au milieu des Alpes et même si la Terre est ronde pour aider un peu (en référence au Jaguar, qui pour le coup serait mieux motorisé que ce Rafale castré).

Franchement, soyons sérieux !

[Kiriyama]

Le projet de défense sol-air 2020 est abandonné

Armée suisseLe projet DSA 2020, gelé en mars 2016 par Guy Parmelin, sera refondu dans un nouveau concept.

Le projet de défense sol-air 2020 (DSA 2020), gelé en mars 2016 par Guy Parmelin, ne sera pas relancé, a annoncé le Conseil fédéral mercredi. Le Département de la défense travaille à un projet de défense sol-air de longue portée avec un nouveau concept.

Aussi connu sous son acronyme alémanique Bodluv 2020, le projet vise à remplacer les équipements vieillissants de l'armée suisse. L'achat, avancé après le refus de l'achat de l'avion de combat Gripen, était prévu dans le programme d'armement 2017. Guy Parmelin avait gelé les travaux pour disposer d'une vue d'ensemble de la défense aérienne, notamment l'évaluation d'un nouvel avion de combat.

C'est désormais chose faite avec le rapport du groupe d'experts interne au Département de la défense sur le prochain avion de combat, publié le 30 mai dernier, souligne le communiqué diffusé mercredi. Le groupe d'accompagnement a fourni en parallèle 16 recommandations et clairement soutenu une nouvelle évaluation d'un système de défense sol-air de longue portée.

En décidant de clore officiellement le projet DSA 2020, le ministre de la défense s'est rangé derrière cet avis. Sa décision permet de relancer le projet de défense sol-air avec un nouveau concept qui se fonde sur le rapport du 30 mai.

Quatre options

Le groupe d'experts et le groupe d'accompagnement ont présenté quatre options d'acquisition d'avions. Ces projets prévoient l'achat de 20 à 70 avions pour un budget de 4 à 14 milliards de francs et le renouvellement du système de défense sol-air pour 1 à 4 milliards.

Pour les experts, le choix des jets doit pouvoir s'effectuer en 2020. La demande de crédit doit intervenir dans le cadre du message de l'armée 2022. Ils préconisent d'utiliser de préférence pour le financer le budget ordinaire de la Confédération et de l'armée afin d'atténuer le risque de referendum, comme pour les Gripen en 2014.

Incohérences

Début 2016, plusieurs médias avaient fait état d'incohérences concernant le projet DSA 2020. La «Zentralschweiz am Sonntag» avait tiré la sonnette d'alarme mi-février. Sous les feux de la critique: la décision du 19 janvier de poursuivre l'évaluation en combinant deux systèmes présentant chacun u

Le ministre avait assuré ne pas avoir été informé de cette stratégie, ce qu'avaient contesté les responsables du projet. Il avait tout arrêté le 22 mars suivant, la veille d'une émission de la «Rundschau» sur ce sujet.

Décision hâtive

Pour les commissions de gestion du Parlement, Guy Parmelin a tiré la manette de freins trop tôt, il aurait dû attendre septembre et les résultats de l'évaluation. Sa décision a même empêché l'instauration de la transparence des coûts. Il n'existe aucun chiffre définitif, mais les responsables tablaient sur une facture entre 700 millions et 1,1 milliard de francs. La suspension a coûté quelque 20 millions.

Invitant le Conseil fédéral à reprendre le projet au plus vite avec le ministre, les parlementaires avaient également exigé des directives afin d'éviter les prises de décisions hâtives et coûteuses à l'avenir. Le gouvernement leur avait répondu qu'il en tiendrait compte lors de ses prochaines décisions relatives à la modernisation de la défense aérienne. 

24heures.ch (le 05 juin 2017)

 

[zx]

c'est reparti,  mais je ne vois pas ce qui a changé vu que c'est une décision politique qui a pris le pas  sur l'évaluation technique et le choix de l'armée suisse.  

Le gripen devenant un choix par défaut pour le moins cher, même si le gripen s'est fait rejeter par les citoyens suisse. 

Le plus marrant c'est qu'ils veulent tester le F35. en terme de prix et de coûts ils ne seront pas déçus

Dassault encore dans la course pour vendre des Rafale à la Suisse

http://www.usinenouvelle.com/article/dassault-encore-dans-la-course-pour-vendre-des-rafale-a-la-suisse.N583188

Modifié le 5 septembre 2017 par zx

[SharkOwl]

Il y a 14 heures, zx a dit :

 

Le gripen devenant un choix par défaut pour le moins cher, même si le gripen s'est fait rejeter par les citoyens suisse....... 

 

et je complète .........

....... mais il est important de rappeler que ce rejet était sur une situation intérimaire avec 22 Gripen E visant uniquement le remplacement

des F-5E/F Tiger II. Ici on parle de 40 appareils visant le remplacement de la flotte totale d'avions de combats de la Suisse ( F-5E/F Tiger II et FA-18 C/D Hornet ) .

Les Citoyens Suisse auront ici à décider si ils veulent une Suisse dotée d'une aviation de combat ou une Suisse sans aviation de combat ou la police du ciel de son

espace aérien serait sous traitée à la France, l'Italie et l'Allemagne. Le Gripen E retrouve ici ses chances bien que le Rafale soit définitivement le meilleur choix.

SharkOwl

[mgtstrategy]

23 minutes ago, SharkOwl said:

et je complète .........

....... mais il est important de rappeler que ce rejet était sur une situation intérimaire avec 22 Gripen E visant uniquement le remplacement

des F-5E/F Tiger II. Ici on parle de 40 appareils visant le remplacement de la flotte totale d'avions de combats de la Suisse ( F-5E/F Tiger II et FA-18 C/D Hornet ) .

Les Citoyens Suisse auront ici à décider si ils veulent une Suisse dotée d'une aviation de combat ou une Suisse sans aviation de combat ou la police du ciel de son

espace aérien serait sous traitée à la France, l'Italie et l'Allemagne. Le Gripen E retrouve ici ses chances bien que le Rafale soit définitivement le meilleur choix.

SharkOwl

Reprenons mon cher SharOwl:

ton gripen n'as pas rempli les critères minimales de l'evaluation, et par un tour de passe passe, il a été choisi.

le peuple suisse et son bon sens a dit non

le gripen devait remplacer les F5

>> explique moi comment le gripen peut remplacer du F18?

[jojo (lo savoyârd)]

 

Et moi je re-complète :

il y a 35 minutes, SharkOwl a dit :

....... mais il est important de rappeler que ce rejet était sur une situation intérimaire avec 22 Gripen E visant uniquement le remplacement des F-5E/F Tiger II.

A l'époque il n'était pas question d'une situation "intérimaire", mais bien d'une première étape visant une flotte totale de Gripen E à terme, lorsque les F18 auraient atteins leurs limites de potentiel.

il y a 35 minutes, SharkOwl a dit :

Ici on parle de 40 appareils visant le remplacement de la flotte totale d'avions de combats de la Suisse ( F-5E/F Tiger II et FA-18 C/D Hornet ) .

Même chose qu'auparavant, même but, sauf qu'"ici" le timing est séquencé forcément sur un temps plus court vue que le temps passe, et que le potentiel de l'ensemble de la flotte se consomme gentiment ...

il y a 35 minutes, SharkOwl a dit :

Les Citoyens Suisse auront ici à décider si ils veulent une Suisse dotée d'une aviation de combat ...

Rien n'est moins sûr "ici" ... (votation populaire)

il y a 35 minutes, SharkOwl a dit :

Les Citoyens (?) suisses auront ici à décider si ils veulent une Suisse dotée d'une aviation de combat ou une Suisse sans aviation de combat ou la police du ciel de son espace aérien serait sous traitée à la France, l'Italie et l'Allemagne. Le Gripen E retrouve ici ses chances bien que le Rafale soit définitivement le meilleur choix.

Les "politiques" auront "ici" à décider de tout ceci ...

Maintenant "ma main au feu" qu'ils n'abandonneront pas une "Swiss Air Force" capable. Leur force aérienne fait partie intégrante de l'histoire militaire suisse, elle a garantie leur neutralité et leur indépendance lors de WWII, fait partie quelque part de leur gène, et tous (citoyens comme politiques) y sont très attachés ... Elle symbolise, et pour beaucoup garantie donc l’indépendance et l'intégrité de la Confédération.

Et oui, avec les réserves qui se doivent, le Rafale semble à ce jour correspondre parfaitement à leurs besoins spécifiques, en dehors de toutes considérations d'ordre purement politique. Le Gripen : c'était non, sauf en ne lisant que les considérations politiques justement.

Modifié le 6 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Nenel]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

Reprenons mon cher SharOwl:

ton gripen n'as pas rempli les critères minimales de l'evaluation, et par un tour de passe passe, il a été choisi.

le peuple suisse et son bon sens a dit non

le gripen devait remplacer les F5

>> explique moi comment le gripen peut remplacer du F18?

Une réponse parmi tant: modifier les critères. 

[FATac]

il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

>> explique moi comment le gripen peut remplacer du F18?

Il suffit de considérer qu'il ne va pas le remplacer, mais plutôt lui succéder.

C'est dingue comment le fait de changer un seul mot peut ouvrir le champ des possibles ...

Stay open-minded ! Et attendez vous au pire, vous ne serez jamais déçus.

[zx]

Si les citoyens Suisse l'acceptent bien sur. le non respect  des critères de l'évaluation avait tué le gripen et n'avait pas gagner les faveurs de l'air force, qui sait ca sera peut être le F35, quelques valise de $$ et un petit coup de pression sur les banques suisse aux USA pour faire comprendre le message,  et c'est réglé.

Modifié le 6 septembre 2017 par zx

[mgtstrategy]

1 hour ago, Nenel said:

Une réponse parmi tant: modifier les critères. 

Sachant que la suisse voulait du TE initiallement... C'est triste

 

[bubzy]

Attention. Les Suisses n'ont jamais dit non au gripen. Ils avaient dit non à l'utilisation du budget pour l'achat d'avions de combat.

Certainement que le scandale lié au fait que l'avion choisi était en dessous des limites fixées par l'armée de l'air suisse y a joué, mais c'est pas le principal point.

[herciv]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Attention. Les Suisses n'ont jamais dit non au gripen. Ils avaient dit non à l'utilisation du budget pour l'achat d'avions de combat.

Certainement que le scandale lié au fait que l'avion choisi était en dessous des limites fixées par l'armée de l'air suisse y a joué, mais c'est pas le principal point.

C'est résumer bien rapidement ce que chacun met dans son bulletin de vote. Même si la question portait sur l'utilisation du budget il est difficile de dire que le rejet du GRIPEN n'était pas à l'origine du résultat de la votation
.

Modifié le 6 septembre 2017 par herciv

[kalligator]

Inquiétant que le F35 soit préselectionné..sans refaire le match c'est quand même le pire "chasseur" de la sélection

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

C'est résumer bien rapidement ce que chacun met dans son bulletin de vote. Même si la question portait sur l'utilisation du budget il est difficile de dire que le rejet du GRIPEN n'était pas à l'origine du résultat de la votation
.

Il y avait-eu une étude de faite concernant les motivations du vote majoritaire "non" ... Ces motivations étaient évidemment multiples, et triées par %. Il y avait (dans le désordre) le vote anti-militaire, le vote écolo, le vote contre la dépense extraordinaire, le vote contre le choix Gripen etc ... Effectivement, il en était ressorti que possiblement si l'avion sélectionné avait-été autre, le "oui" aurait eu ses chances.

Je vous laisse chercher cette étude pour ceux qui le veule, pas le temps ...

il y a 19 minutes, kalligator a dit :

Inquiétant que le F35 soit préselectionné..sans refaire le match c'est quand même le pire "chasseur" de la sélection

Bah, pourquoi donc ne pas profiter de l'occasion pour s'informer sur le F35 ? Toujours bon à prendre ...

De plus il  pourrait servir de lièvre "to mutch" dans le spectre compétiteurs. Plus facile ensuite alors de "vendre" le choix d'un appareil plus ... et moins ...   !! Plutôt bon pour le Rafale çà ...  

[SharkOwl]

F-35, Parmelin, L'intoxication !

"si le F-35 devait rester en course, l’avion souffre de nombreuses maladies de jeunesse, qui n’ont de loin pas encore trouvés de solution. Le prix à l’achat est encore très élevé et si celui-ci va baisser, lors de la mise en production à plein régime, les coûts à l’heures de vol et de la maintenance restent insupportables."

Et que dire du très faible taux de disponibilité du F-35 lié au fastidieux et coûteux entretien des surfaces RAM de l'appareil ! 

SharkOwl

Référence : http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/09/05/f-35-parmelin-et-l-intoxication-864288.html

[pascal]

Il y a 3 heures, SharkOwl a dit :

Les Citoyens Suisse auront ici à décider si ils veulent une Suisse dotée d'une aviation de combat ou une Suisse sans aviation de combat ou la police du ciel de son

espace aérien serait sous traitée à la France, l'Italie et l'Allemagne

ce qui est le cas aujourd'hui de 17 h 00 à 08 h 00 du matin

=>=>=>=>=> put put put !

[gargouille]

Il y a 18 heures, zx a dit :

c'est reparti,  mais je ne vois pas ce qui a changé vu que c'est une décision politique qui a pris le pas  sur l'évaluation technique et le choix de l'armée suisse.  

Le gripen devenant un choix par défaut pour le moins cher, même si le gripen s'est fait rejeter par les citoyens suisse. 

Le plus marrant c'est qu'ils veulent tester le F35. en terme de prix et de coûts ils ne seront pas déçus

Dassault encore dans la course pour vendre des Rafale à la Suisse

http://www.usinenouvelle.com/article/dassault-encore-dans-la-course-pour-vendre-des-rafale-a-la-suisse.N583188

Et encore pas si sur.

[herciv]

ET est-ce que un jour on aura une réel confrontation f-35/rafale avec des tests en conditions réelles ?

Idem pour la Belgique ou le canada ?