Achat suisse

[Lordtemplar]

7 hours ago, herciv said:

Si tu émets un avis sur cette base là tu risques pas beaucoup d'être lu.

La Suisse est un client potentiel, avec des besoins qui lui sont propre. Si Dassault choisi d'aller là-bas c'est qu'il estime être en mesure de répondre aux besoins des suisses avec le rafale. Ni plus ni moins.

 

Desole mais je ne peche pas pour des "likes".  Je donne un avis et tu as le droit de ne pas etre d'accord ou lire mes propos. 

Vu que la Suisse a une doctrine neutre, ne participe pas aux opex a l'etranger et donc n'utilise pas son armee, je pense que le terme armee de figuration est approprie.  Les autres armees du monde ne considerent pas l'armee Suisse comme reference pour leur achat militaire. 

Sans parler du cirque Mirage III, cela fait le deuxieme appel d'offre pour notre Rafale. Envoyer des avions pour des tests ca coute de l'argent et du temps, je trouve qu'on perd notre temps avec l'achat Suisse et qu'il y a d'autres chats a fouetter.  Dassault affiche une bonne sante financiere et a d'autres alternatives comme en Inde, Finlande et le NGF.   Comme pour le Canada, Dassault n'a pas besoin de baisser son pantalon.  Tant mieux si on vend plus de Rafale, mais on ne vend pas une vulgaire Renault donc pas besoin de vendre a tout prix. 

Cette competition est bizarre vu que le public vote comme pour les emissions tele du type Big Brother et le fait que le SSO exige des contributions me fait bouillir.  Je trouve leur systeme pourri a la moelle et tres amateur.  Si l'armee Suisse veut etre pris au serieux elle n' a qu' a se comporter serieusement et non pas comme des charlots.  J'admets que l'Inde c'est un autre cirque, mais c'est un marche strategique et a fort potentiel pour l'avenir, pas seulement pour Dassault, mais pour d'autres secteurs de la defense et civils.

Modifié le 10 septembre 2019 par Lordtemplar

[Kelkin]

il y a 28 minutes, Lordtemplar a dit :

Tant mieux si on vend plus de Rafale, mais on ne vends pas des Renault donc pas besoin de vendre a tout prix.

1. Je ne vois pas le rapport entre vendre des Rafales et des Renaults, l'un est un marché strictement gouvernemental, l'autre est un marché grand public.
2. On vends des Renaults en Suisse sans trop de problèmes (https://www.presseportal.ch/fr/pm/100001483/100824086)

[Capitaineconan]

Le coup de la patrouille à 4 pour le f35 , si c’est confirmé, ça ne serait pas pour pallier les problèmes de fusion de données.

[gargouille]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Desole mais je ne peche pas pour des "likes".  Je donne un avis et tu as le droit de ne pas etre d'accord ou lire mes propos. 

......

Désolé mais je ne suis pas d'accord.

Bref de récapitule :

-Donc on ne répond pas à la demande pour ne pas être pris pour un con (voir Belgique).

-On ne participe pas parce qu'ils ne sont pas si bien que cela (Qatar, EAU).

-On refuse de vendre à l’Égypte car pas si démocratique et financé en partie par l'Arabie Saoudite (voir le Qatar et EAU).

-On ne vend plus à l'Inde à cause du PM.

-On ne vend pas à la Suisse car votation, neutre et pas d'OPEX.

-.... etc ... .

-On voudrait bien vendre à l'Angleterre, l'Allemagne et les EU mais ils ne veulent pas.

 

 

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

Vu que la Suisse a une doctrine neutre, ne participe pas aux opex a l'etranger et donc n'utilise pas son armee, je pense que le terme armee de figuration est approprie.

Théoriquement être neutre veut aussi dire ne pas avoir d'allié donc avoir une armée suffisante pour dissuader tous ses ennemis potentiels sans avoir besoin d'aide. L'armée suisse doit être une armée défensive, ça ne veut pas dire qu'elle ne fait que de la figuration.

Une vente de Rafale en Suisse pourrait être une référence. Cela ne concernerait pas le même marché que des clients qui font des OPEX (type Belgique) mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres pays (comme le Qatar) que ça intéresse.

[Salverius]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

Les autres armees du monde ne considerent pas l'armee Suisse comme reference pour leur achat militaire. 

A ma connaissance l'évaluation Suisse est à ce jour la seule à porter sur l'ensemble des avions de combat occidentaux.

Cette évaluation est basée sur des critères précis.

Gageons que la neutralité Suisse est encore une promesse d'objectivité.

[gargouille]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Avec toute la bonne foi française ... 

L'évaluation suisse sera de qualité et importante si le Rafale est choisi

L'évaluation suisse sera pour une armée de figuration sans valeur si un autre fournisseur est préféré.

En fait, ce n'est pas tout a fait ça.

Si une évaluation est neutre et bien conduite, elle ne peut qu'aboutir à donner la meilleure note au Rafale, exemple celles des Suisses et des indiens.

Si elle est pipée comme celles proF35 des néerlandais et des belges (mais si pour cette dernière ce n'est pas une vrai évaluation), c'est le F35 qui a la meilleure note malgré que le Rafale a mieux réussi aux tests.

 

Ce n'est pas de l'arrogance si le Rafale est le meilleur, c'est un fait.

 

 

 

[FATac]

Il y a 10 heures, gargouille a dit :

Ce n'est pas de l'arrogance si le Rafale est le meilleur, c'est un fait.

A voir comment les faits sont têtus, je me suis toujours dit qu'ils devaient être français. Si ça se trouve, ils sont même bretons !

[herciv]

Il y a 14 heures, Lordtemplar a dit :

et donc n'utilise pas son armee

Eh bien tu ne comprend pas donc pas ce qu'est une armée. Sache qu'au moins une mission est accomplie quotidiennement par l'armée suisse et concerne ses chasseurs : la police du ciel. Si cette mission ne pouvait pas être prise en charge par la suisse il n'y aurait aucune rencontre internationale de haut niveau là-bas et l'ONU n'y aurait pas son siège européen. D'autre part on assiste à une remontée en puissance de son armée de l'air depuis quelques mois avec notamment la capacité d'assurer cette police du ciel H24.

Comme la Suisse est un pays neutre elle ne peut laisser l'une de ses missions régalienne être sous tutelle d'une organisation extérieure. Par exemple cette fameuse police du ciel. Si elle ne s'équipe pas sa police du ciel sera sous tutelle OTAN.

Un petit exemple pour ta culture personnelle concernant l'activité de police du ciel en Suisse :

Le 29 juillet dernier Une patrouille de Hornet a dû intercepter un jet privé qui allait entrer au milieu du couloir de descente pour l'aéroport de Genève-Cointrin, deux avions étaient engagés en descente à vitesse réduite, la remise de l'avion à la bonne altitude à effectivement permis d'éviter une collision.

Modifié le 11 septembre 2019 par herciv

[DEFA550]

Il y a 15 heures, Lordtemplar a dit :

Desole mais je ne peche pas pour des "likes".

Tant mieux. Vu comme tu es partis ce sont les dislikes qui vont pleuvoir... 

[herciv]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

A ma connaissance l'évaluation Suisse est à ce jour la seule à porter sur l'ensemble des avions de combat occidentaux.

Cette évaluation est basée sur des critères précis.

Gageons que la neutralité Suisse est encore une promesse d'objectivité.

Pas tout à fait :

1 - le gripen E vient d'être exclu car insuffisamment prèt

2 - La Finlande mêne une compétition identique mais elle toujours avec le gripen E.

[kalligator]

 

Sur le nOUVELLISTE (QUOTIDIEN VALAISAN) nous avons  un bon article sur "Le F35 et ces données qui bougent"

Il s'agit du système de maintenance ALIS qui transmet un peu trop d'information au goût de certains.

Pas mention par contre de la vulnérabilité d'ALIS au piratage ni au fait qu'il va être réécrit

[herciv]

il y a 9 minutes, kalligator a dit :

 

Sur le nOUVELLISTE (QUOTIDIEN VALAISAN) nous avons  un bon article sur "Le F35 et ces données qui bougent"

Il s'agit du système de maintenance ALIS qui transmet un peu trop d'information au goût de certains.

Pas mention par contre de la vulnérabilité d'ALIS au piratage ni au fait qu'il va être réécrit

Ce qui aurait été intéressant c'est une mention concernant l'accès aux codes par les Suisses qui est une prérequis du marché.

[kalligator]

Israélien et japonais y on accès mais bon ça reste un engin pas au point et qui comporte bien trop de limitations : on aurait du l'éliminer

[c seven]

Il y a 19 heures, Lordtemplar a dit :

Vu que la Suisse a une doctrine neutre, ne participe pas aux opex a l'etranger et donc n'utilise pas son armee, je pense que le terme armee de figuration est approprie.  Les autres armees du monde ne considerent pas l'armee Suisse comme reference pour leur achat militaire. 

Hummm...

Libre à toi si tu penses que les suisses sont une bande de baba cool neutres et pacifistes genre Woodstock 1969.

Je me permets juste de te détromper. Tu n'as pas raison sur ce point. Déjà ils sont armés jusqu'au dents. Plus d'armes individuelles par tête de pipe que n'importe où dans le monde (sauf peut-être le Texas profond, et encore: c'est à voir)

Même Hitler n'a même pas osé tenter l'opération.

Deuxio leur armé est parfaitement moderne et bien équipée: missiles, artillerie à foison, et toutes les machines à tuer modernes, efficaces et productives qu'on puisse concevoir.

Bon... ils sont un peu faibles niveau aviation en ce moment, certes, mais c'est pour ça qu'ils vont acheter des Rafale

Enfin, pour les avoir un peu côtoyé, le suisse est brutal. Il ne fait pas dans la dentelle. Bon ok, je ne peut pas dire que j'ai un échantillon suffisant, mais le suisse n'est PAS un baba cool. Ca tu peux l'accepter. J'ai toujours cette image en tête d'activiste genre zaadiste qui s'étaient suspendues à un pont pour protester contre je ne sais quoi. Et bien le flic a coupé la corde et le baba cool s'est retrouvé tétraplégique 20m plus bas. La suisse c'est un peu ça aussi... Le politiquement correct: pas trop leur truc.

Donc oui, l'armée suisse est une référence. De part leur exigence, de part leur esprit martial que tu n'as pas capté; et de part le consensus nécessaire pour extraire le meilleur.

 

Modifié le 11 septembre 2019 par c seven

[gargouille]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Pas tout à fait :

1 - le gripen E vient d'être exclu car insuffisamment prèt

2 - La Finlande mêne une compétition identique mais elle toujours avec le gripen E.

Il parlait de la précédente.

 

Au fait pour l'armée suisse, et le Vatican !

Modifié le 11 septembre 2019 par gargouille

[Soho]

Une question que je me pose par rapport à la candidature rejetée du Gripen : la Suisse a écarté cet avion de l'évaluation au motif que ce n'était encore qu'un "avion de papier". Or le Brésil vient de prendre livraison de son premier Gripen E... Y a t-il quelque chose que j'ai loupé ?

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, gargouille a dit :

Il parlait de la précédente.

 

Au fait pour l'armée suisse, et le Vatican !

au Vatican il va y avoir un schisme selon le pape ... certains prendraient le F35

[gargouille]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

au Vatican il va y avoir un schisme selon le pape ... certains prendraient le F35

Certains croient au miracle, on ne peut pas vraiment les blâmer.

[Ponto Combo]

il y a 3 minutes, Soho a dit :

Une question que je me pose par rapport à la candidature rejetée du Gripen : la Suisse a écarté cet avion de l'évaluation au motif que ce n'était encore qu'un "avion de papier". Or le Brésil vient de prendre livraison de son premier Gripen E... Y a t-il quelque chose que j'ai loupé ?

Saab a livré une cellule sans système d'arme pour respecter un jalon de planning. La mise au point du système d'arme a débutée un peu avant les vacances. Aucun tir d'armement n'a encore été effectué. Pour l'instant ce n'est pas beaucoup plus qu'un avion d'aéroclub, en un peu plus pêchu.

[gargouille]

il y a 14 minutes, Soho a dit :

Une question que je me pose par rapport à la candidature rejetée du Gripen : la Suisse a écarté cet avion de l'évaluation au motif que ce n'était encore qu'un "avion de papier". Or le Brésil vient de prendre livraison de son premier Gripen E... Y a t-il quelque chose que j'ai loupé ?

Livré ne veut dire toujours opérationnel et il faut voir la version par rapport à celle demandé par les suisses.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, c seven a dit :

Même Hitler n'a même pas osé tenter l'opération.

Ouais, enfin, faut pas non plus déconner, hein. La Suisse remplissait un rôle vachement utile pour tout le monde, y compris pour ce qui est de stocker les biens mal acquis, et c'est surtout ça qui lui a valu d'être épargnée, pas son armée. ;-)

[Salverius]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Pas tout à fait :

1 - le gripen E vient d'être exclu car insuffisamment prèt

2 - La Finlande mêne une compétition identique mais elle toujours avec le gripen E.

Si l'évaluation finlandaise est aussi objective que l'évaluation Suisse, le Gripen E sera écarté.

Cet appareil n'est pas opérationnel et ne le sera toujours pas en janvier-février 2020, au moment des évaluations.

La livraison récente du premier Gripen E à l'armée brésilienne ne change rien.

Dois-je rappeler que le premier Rafale a été délivré à la Marine en 2001, mais qu'il a fallu attendre 2004 pour que les premiers appareils soient jugés opérationnels?

Seule une décision politique permettra au Gripen E de concourir à l'appel d'offre finlandais, voire même de l'emporter.

 

Cela ne signifie pas que le Rafale va remporter l'évaluation Suisse.

J'ai toujours trouvé étrange que l'on déconsidère le F-18 Superhornet, qui reste  avec le Rafale le seul appareil de la compétition "combat proven".

 

[pascal]

il y a 47 minutes, Salverius a dit :

Seule une décision politique permettra au Gripen E de concourir à l'appel d'offre finlandais, voire même de l'emporter

Et sur des ventes aussi stratégique il n'y a que çà qui compte, l'objectivité est une notion qui va bien au-delà des critères techniques. Qu'est-ce qui nous dit que l'un des facteurs essentiels pour les finlandais en terme de stratégie globale n'est pas un partenariat avec le voisin suédois, au-travers d'un avion à venir intégrant de surcroit des technologies d'inspiration US ...

Qu'est-ce qui nous dit que le fait d'être opérationnel en 2020 sera un facteur bloquant. Quand le Rafale F1 est entré en service en 2001 incapable de tirer autre chose que des Magic et sans conduite de tir Air Sol pour son canon ... c'est pour des raisons qui allaient bien au-delà d'un simple critère opérationnel.

Les choix stratégiques qui prévalent dans l'achat de certains matériels dépassent souvent le simple aspect technologique ou opérationnel.

De surcroit dans le passé les Finlandais ont déjà été clients de SAAB

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, Lordtemplar a dit :

Desole mais je ne peche pas pour des "likes".  Je donne un avis et tu as le droit de ne pas etre d'accord ou lire mes propos. 

Vu que la Suisse a une doctrine neutre, ne participe pas aux opex a l'etranger et donc n'utilise pas son armee, je pense que le terme armee de figuration est approprie.  Les autres armees du monde ne considerent pas l'armee Suisse comme reference pour leur achat militaire. 

Sans parler du cirque Mirage III, cela fait le deuxieme appel d'offre pour notre Rafale. Envoyer des avions pour des tests ca coute de l'argent et du temps, je trouve qu'on perd notre temps avec l'achat Suisse et qu'il y a d'autres chats a fouetter.  Dassault affiche une bonne sante financiere et a d'autres alternatives comme en Inde, Finlande et le NGF.   Comme pour le Canada, Dassault n'a pas besoin de baisser son pantalon.  Tant mieux si on vend plus de Rafale, mais on ne vend pas une vulgaire Renault donc pas besoin de vendre a tout prix. 

 

Et bien tu penses mal (en tous cas tu as tord), désolé.

L'Armée Suisse au sens large est loin d'être une armée de figuration, bien au contraire. Il s'agit d'un des pays occidentaux les plus militarisés, comparativement à leur population et superficie. Le fait qu'ils soient neutres implique effectivement qu'ils ne font pas d'OPEX, mais implique également qu'ils s'assurent de la puissance nécessaire pour imposer leur neutralité (ils ont mis quelques claques à la Luftwaffe au début de la WWII pour faire entendre leur point). Dans le monde, il y a neutralité et neutralité. Si les Autrichiens ou l'Irlande sont neutres et globalement sans défense individuelle, Finlandais et Suisses sont des neutres actifs et globalement sur-armés.

De plus, ils sont réputés justement pour choisir (ou produire) des équipements de première qualité, et le fait que leur propre population rejète justement le Gripen parce que l'avion n'était pas assez bien et qu'il découlait d'un choix politique et pas opérationnel est justement édifiant.

 

Alors peut-être que toi tu t'en fous et que tu "les emmerdes" (sachant que tu t'énerves contre un truc absolument pas officiel, qui est jute un épiphénomène dans la culture politique assez obscure en dehors de ses frontières), mais au contraire de ce que tu affirme les autres armées du monde CONSIDÈRENT les forces armées suisses comme des références.

Citation

Cette competition est bizarre vu que le public vote comme pour les emissions tele du type Big Brother et le fait que le SSO exige des contributions me fait bouillir.  Je trouve leur systeme pourri a la moelle et tres amateur.  Si l'armee Suisse veut etre pris au serieux elle n' a qu' a se comporter serieusement et non pas comme des charlots.  J'admets que l'Inde c'est un autre cirque, mais c'est un marche strategique et a fort potentiel pour l'avenir, pas seulement pour Dassault, mais pour d'autres secteurs de la defense et civils.

Tu n'as clairement rien compris de ce qui se passe en Suisse, et apparemment pas compris grand chose au principe de démocratie (le fait de laisser s'exprimer le peuple implique que le système est "pourri à la moelle"?? Sic...).
La chose militaire est une chose publique en Suisse, et tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris pour dire des conneries. Le SSO n'est PAS l'Armée Suisse ni ARMASUISSE, ce que fait le SSO ne fait pas de l'armée suisse une bande de charlots, ne t'en déplaise.

Quand aux marchés "stratégiques", tu es en retard de 3 décennies. Il est fini le temps où un constructeur pouvait envoyer chier un "petit" client pour se concentrer sur des marchés stratégiques.
Ce que vise la Suisse aujourd'hui, c'est une trentaine de chasseurs, soit dans les mêmes eaux que ce qu'on a déjà vendu à l'Inde ou à l'Egypte, avec potentiellement à terme jusqu'à 54 chasseurs en tout. Ça aussi, ne t'en déplaise, aujourd'hui c'est un marché correct. Pas forcément un gros marché, mais pas un petit non plus. On est sur le même ordre de grandeur que la Finlande, la Malaisie, l'Indonésie, le Brésil, etc etc.

 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Pas tout à fait :

1 - le gripen E vient d'être exclu car insuffisamment prèt

2 - La Finlande mêne une compétition identique mais elle toujours avec le gripen E.

Alors, clairement l'appel d'offre suisse est aussi orienté pro-Rafale que celui de Belgique était orienté pro-F-35 (ce qui ne veut pas dire que la victoire est certaine pour autant!!), c'est vrai.

Pour autant, si la Suisse a décrété le Gripen NG immature et pas la Finlande, ça tient aussi au fait que les Suisses ont peut-être des exigences plus poussées sur la question (ils veulent du concret et pas du PDF, après les finlandais font bien ce qu'ils veulent), mais surtout au fait qu'ils ont un timing plus serré que les Finlandais, notamment parce que les Hornet suisses sont un poil plus rincés que les Finlandais.