Achat suisse

[FATac]

il y a 52 minutes, Salverius a dit :

@FATac, sais tu si l'AdA a fait des essais d'atterrissage sur piste sommaire?

Pour être franc, non je ne le sais pas ; et si je le savais, je crois que l'information serait frappée d'un niveau de confidentialité dont je ne sais pas s'il en permettrait la diffusion.

Ensuite, pourquoi seule l'AdlA serait fondée à faire ces essais ? Cela ne relèverait il pas, plutôt, de la DGA (EV) ? Ou même du constructeur ?

Enfin, il faut s'entendre sur la notion de "piste sommaire". Du sable, du gazon, de la latérite ? Ou bien simplement un enrobé bitumineux (avec ou sans sous-couche bétonnée) rectiligne, plus ou moins plat, avec une résistance suffisante pour les camions de pompiers (12 t par essieux) ?

Et cerise sur le gâteau : dans le dernier cas, est-ce que les essais ont vraiment besoin "d'aller dans la verte" pour être être valides ? Un marquage temporaire ou des sondes de mesure sur la piste d'un terrain "normal" permettent de qualifier la capacité en toute discrétion, sans sortir de chez soi.

il y a 52 minutes, Salverius a dit :

Pour le profane, la capacité autoproclamée du Gripen de décoller et d'atterrir des autoroutes suédoises est assez frappante.

C'est une capacité qui repose davantage sur une forme d'organisation que sur les pures capacités de l'appareil. Tous les appareils modernes en sont (plus ou moins) capables. Après, toutes les forces n'ont pas nécessairement les moyens à déployer hors des emprises de leurs bases pour y arriver efficacement.

[bubzy]

Le 30/09/2019 à 17:58, Full Metal Jacket a dit :

les capacités supposées du F35 en tant que nœud de communication ne sont pas déterminantes si on ne dispose pas d'awacs, ce qui est le cas de la suisse.

Heu... J'ai un doute là dessus. Une patrouille de F-35 dans la doctrine permise par les nouvelles capacités de senseurs déportés permets justement une plus fine appréciation de l'environnement SANS avoir besoin d'Awacs. 

Ca permet entre autre, sur un grand théâtre d'opération, de fournir des données à l'Awacs à longue distance, de façon discrète, et ça "déporte" l'antenne et/ou augmente sa portée de détection, et donc permet aux planificateurs et tacticiens de voir plus loin et leur donne plus de temps pour réagir. Mais sur un théâtre comme la Suisse, quel intérêt ? Autrement dit, y'a pas besoin d'un Awacs, et ça n'apporterait rien de plus. 

Tout du moins c'est ce que j'avais compris.

[casoucasou]

Étant donné que ça semble se jouer entre F18 et Rafale pour air2030, j'imagine que le choix du fournisseur AA n'est pas anodin pour la Suisse.

Quelles influences les deux évaluations peuvent elles avoir l'une sur l'autre ?

[prof.566]

En théorie aucune. En pratique...

[Salverius]

il y a 45 minutes, FATac a dit :

Enfin, il faut s'entendre sur la notion de "piste sommaire". Du sable, du gazon, de la latérite ? Ou bien simplement un enrobé bitumineux (avec ou sans sous-couche bétonnée) rectiligne, plus ou moins plat, avec une résistance suffisante pour les camions de pompiers (12 t par essieux) ?

Très bonne question.

Je vais me risquer à une analyse au doigt mouillé, pour nourrir le débat.

Pour une piste d'atterrissage présentant des conditions d'atterrissage sûres, je dirai qu'il faut au moins 900 mètres de long (pour une distance de freinage annoncé de 450 m) et au moins 20 mètres de large (largeur Rafale + 5 mètres de chaque côté), plate.

La longueur de 900 mètres me semble très faible, mais on peut peut-être utiliser des parachutes.

Vu la masse d'un Rafale, bitume ou béton me semble plus raisonnable qu'herbe ou sable.

20 mètres de large, c'est difficile à trouver, même sur autoroute (chaque côté ne doit pas mesurer plus de 12 mètres de large et le terre-plein central ne doit pas permettre d'utiliser les deux côtés).

Du coup, il me semble que le Rafale ne peut décoller et atterrir qu'à partir des plus gros aérodromes et des aéroports.

Bref, en cas de conflit majeur, nous pourrons remercier les élus français d'avoir doter chaque ville moyenne d'un aéroport... On n'avait pas compris que c'était pour proposer des bases de replis à l'AdA.

[DEFA550]

il y a une heure, Salverius a dit :

Du coup, il me semble que le Rafale ne peut décoller et atterrir qu'à partir des plus gros aérodromes et des aéroports.

S'il faut une piste de 20 mètres de large pour un Rafale, il en faut une de 18m pour un Gripen. Donc d'après le même raisonnement lui aussi doit se contenter des plus gros aérodromes et des aéroports.

Mais on sait tous que c'est faux. Alors sèche ton doigt et arrête de nourrir pourrir le débat. 

[Ben]

il y a une heure, Salverius a dit :

Très bonne question.

Je vais me risquer à une analyse au doigt mouillé, pour nourrir le débat.

Pour une piste d'atterrissage présentant des conditions d'atterrissage sûres, je dirai qu'il faut au moins 900 mètres de long (pour une distance de freinage annoncé de 450 m) et au moins 20 mètres de large (largeur Rafale + 5 mètres de chaque côté), plate.

La longueur de 900 mètres me semble très faible, mais on peut peut-être utiliser des parachutes.

Vu la masse d'un Rafale, bitume ou béton me semble plus raisonnable qu'herbe ou sable.

20 mètres de large, c'est difficile à trouver, même sur autoroute (chaque côté ne doit pas mesurer plus de 12 mètres de large et le terre-plein central ne doit pas permettre d'utiliser les deux côtés).

Du coup, il me semble que le Rafale ne peut décoller et atterrir qu'à partir des plus gros aérodromes et des aéroports.

Bref, en cas de conflit majeur, nous pourrons remercier les élus français d'avoir doter chaque ville moyenne d'un aéroport... On n'avait pas compris que c'était pour proposer des bases de replis à l'AdA.

Je pense que les ailes du rafale passent au dessus de la glissiere centrale.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Pourquoi supposer que le numérique change les habitudes ?

Bah quand tu appelles Emma et qu'elle te passe sous la porte une tablette affichant du papier toilette, tu t'aperçois assez vite que ça va changer quelque chose...

Sinon j'avais oublié de causer de l'outillage ; Passer du système impérial au système métrique change aussi quelques habitudes.

[FATac]

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

S'il faut une piste de 20 mètres de large pour un Rafale, il en faut une de 18m pour un Gripen.

D'autant plus qu'une chaussée neuve, moderne, fait 7 m de large, de base, à quoi on ajoute une dimension de sécurité de 7 m de part et d'autres, dégagée de tout obstacle agressif (poteaux, arbres, etc.) à la signalisation (fusible) près.

Donc l'envergure du Rafale passe, et la voie du train aussi.

Je ne vois pas pourquoi certains s'embêtent à vouloir une autoroute toutes options pour une capacité qu'ils décrivent comme rustique.

[Boule75]

il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

Passer du système impérial au système métrique change aussi quelques habitudes.

Ca leur fait faire de gros soupirs, des soulagements intenses, moins d'erreur de calcul, moins d'achat d'aspirine.

[Teenytoon]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Bah quand tu appelles Emma et qu'elle te passe sous la porte une tablette affichant du papier toilette, tu t'aperçois assez vite que ça va changer quelque chose...

Euh sinon c’est qui Emma ?  

il y a 59 minutes, FATac a dit :

D'autant plus qu'une chaussée neuve, moderne, fait 7 m de large, de base, à quoi on ajoute une dimension de sécurité de 7 m de part et d'autres, dégagée de tout obstacle agressif (poteaux, arbres, etc.) à la signalisation (fusible) près.

Donc l'envergure du Rafale passe, et la voie du train aussi.

Je ne vois pas pourquoi certains s'embêtent à vouloir une autoroute toutes options pour une capacité qu'ils décrivent comme rustique.

8,5 m la zone de sécurité. 

C’est tout écrit ici : 

http://piece-jointe-carto.developpement-durable.gouv.fr/REG074B/FONCIER_SOL/N_OCCUPATION_SOL/L_EMPRISE_ROUTE_R74/Fiche1-7-1.pdf

Donc pour une autoroute à 2x2 voies on est à 15 m de chaque côté de la glissière centrale. 

On est laaaaaaarge  

[Salverius]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

C’est tout écrit ici : 

http://piece-jointe-carto.developpement-durable.gouv.fr/REG074B/FONCIER_SOL/N_OCCUPATION_SOL/L_EMPRISE_ROUTE_R74/Fiche1-7-1.pdf

Donc pour une autoroute à 2x2 voies on est à 15 m de chaque côté de la glissière centrale. 

On est laaaaaaarge  

Je reconnais mon erreur.  Il suffit d'avoir une 2x3 voix et on est à 18,5 m, plus que large.

Sur l'A9 on peut. Facile même.

[ARPA]

il y a 32 minutes, Salverius a dit :

Je reconnais mon erreur.  Il suffit d'avoir une 2x3 voix et on est à 18,5 m, plus que large.

Sur l'A9 on peut. Facile même.

En fait, c'est quoi la largeur des roues du Rafale ? Ce ne sont que les roues qui comptent, que les ailes soient au dessus d'une piste, d'herbes ou même d'une glissière de sécurité ne doit pas changer grand-chose. Théoriquement, une simple deux voies pourrait suffire.

Bon, maintenant est-ce qu'en temps de guerre, sous des conditions de stresse extrêmes (probablement après une bataille aérienne qui a vu des morts et la destruction de la base de départ donc probablement des collègues morts), avec des conditions météorologiques non idéales, un pilote arrivera à se poser sur une piste non connue et non 10 ou 20 m à côté ?

On parle de la difficulté des appontages, mais ce poser sur une portion d'autoroute doit être aussi exigeant. Surtout si le vent est mal orienté.

[rendbo]

il y a une heure, Salverius a dit :

Je reconnais mon erreur.  Il suffit d'avoir une 2x3 voix et on est à 18,5 m, plus que large.

Sur l'A9 on peut. Facile même.

Je ne comprends pas ta llubie de l'autoroute. Toute route a forcément deux voies, trois parfois.

Donc part du principe qu'une route fermée au trafic, sans arbres ni obstacle, dont le revêtement est propre et qui a une portion de ligne droite de 900 m minimum peut être une piste d'atterrissage pour l'avion...

il y a 31 minutes, ARPA a dit :

On parle de la difficulté des appontages, mais ce poser sur une portion d'autoroute doit être aussi exigeant. Surtout si le vent est mal orienté.

l'avantage de mon raisonnement, c'est que tu as une multitude d'orientation par rapport aux vents...

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Euh sinon c’est qui Emma ?  

Ou t'as jamais vu la pub, ou j'm'a gouré de prénom... Dans les deux cas la vanne tombe à plat. Merci 

[lukycold]

Emma,,,,

 

 

[Full Metal Jacket]

Il y a 17 heures, kalligator a dit :

Le seul bémol que je pourrais avoir contre le Rafale c'est la possibilité (ou non) de décoller depuis des pistes improvisée avec disons 2 tonnes de Météor/Mica.

La destruction des deux bases aériennes dans un pays qui n'a aucune profondeur me paraît très facile.

Le système anti-missiles me semble pas assez efficace : tir de missiles balistique en saturation (peut-on en interception 4 ou plus) tirs de roquettes genre Smersh en grand nombre, attaque saturante de minidrônes, attaque simultanée d'avions de combat + hdc + forces spéciale sur les bases.

 

On a besoin d'une défense AA courte portée très nombreuse (50 ex ?) + une dizaine de systèmes AA moyenne portée. Là on protège assez bien nos base aériennes ainsi que nos 6 centres logistique.

A ce moment là il ne reste que la solution F35 B.  Mais ce n'est pas celui qui a été essayé par les suisses.

Et parmi les solutions CTOL, le Rafale est probablement celui qui décolle et atterrit le plus court grâce à ses canards couplés.

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Bah quand tu appelles Emma et qu'elle te passe sous la porte une tablette affichant du papier toilette, tu t'aperçois assez vite que ça va changer quelque chose...

Sinon j'avais oublié de causer de l'outillage ; Passer du système impérial au système métrique change aussi quelques habitudes.

excellent le coup du PQ !     

Par contre si dans une tablette tu as toute la doc, que tu peux zoomer dessus à volonté, avoir accès à des vues 3D, ca remplace TRES avantageusement 10 classeurs encombrants et salis par n doigts biens gras.  Sans compter le doc que tu cherches et qui n'a pas été remis au bon endroit...

Systeme impérial / métrique.  Oui...  Mais certains s’accommodent des deux (Taiwan, Egypte, EAU, Grece...)

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Systeme impérial / métrique.  Oui...  Mais certains s’accommodent des deux (Taiwan, Egypte, EAU, Grece...)

Absolument. L'Homme est ainsi fait qu'il s'accommode assez rapidement, quitte à changer ses habitudes.

Ah pardon... C'était supposé être une objection ? Bah c'est raté... 

[Dac O Dac]

il y a 34 minutes, Full Metal Jacket a dit :

A ce moment là il ne reste que la solution F35 B.  Mais ce n'est pas celui qui a été essayé par les suisses.

Et parmi les solutions CTOL, le Rafale est probablement celui qui décolle et atterrit le plus court grâce à ses canards couplés.

excellent le coup du PQ !     

Par contre si dans une tablette tu as toute la doc, que tu peux zoomer dessus à volonté, avoir accès à des vues 3D, ca remplace TRES avantageusement 10 classeurs encombrants et salis par n doigts biens gras.  Sans compter le doc que tu cherches et qui n'a pas été remis au bon endroit...

Systeme impérial / métrique.  Oui...  Mais certains s’accommodent des deux (Taiwan, Egypte, EAU, Grece...) ca ne doit donc pas être si compliqué. Juste une transition a gérer.  Et puis ce n'est pas l'armée qui usine ses pièces : elle commande sur catalogue ce qu'elle a besoin, donc je ne vois pas en fait quel est le réel problème. 

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, bubzy a dit :

Heu... J'ai un doute là dessus. Une patrouille de F-35 dans la doctrine permise par les nouvelles capacités de senseurs déportés permets justement une plus fine appréciation de l'environnement SANS avoir besoin d'Awacs. 

Ca permet entre autre, sur un grand théâtre d'opération, de fournir des données à l'Awacs à longue distance, de façon discrète, et ça "déporte" l'antenne et/ou augmente sa portée de détection, et donc permet aux planificateurs et tacticiens de voir plus loin et leur donne plus de temps pour réagir. Mais sur un théâtre comme la Suisse, quel intérêt ? Autrement dit, y'a pas besoin d'un Awacs, et ça n'apporterait rien de plus. 

Tout du moins c'est ce que j'avais compris.

C'est effectivement le cas. Ces capacités propres au F-35 ne sont pas inutiles, même pour un pays comme la Belgique qui fait bcp d'OPEX et bosse dans le cadre de l'OTAN. Mais ce n'est plus un "avantage qualitatif" pour la Suisse.

Concrètement, quel intérêt aurait une patrouille de F-35 agissant comme "mini-AWACS" quand cette même patrouille est la seule en mesure d'intervenir?
C'est un peu caricatural mais c'est l'idée.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est effectivement le cas. Ces capacités propres au F-35 ne sont pas inutiles, même pour un pays comme la Belgique qui fait bcp d'OPEX et bosse dans le cadre de l'OTAN. Mais ce n'est plus un "avantage qualitatif" pour la Suisse.

Concrètement, quel intérêt aurait une patrouille de F-35 agissant comme "mini-AWACS" quand cette même patrouille est la seule en mesure d'intervenir?
C'est un peu caricatural mais c'est l'idée.

Mini AWACS pour les systèmes Sol Air?

[ARPA]

il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

Par contre si dans une tablette tu as toute la doc, que tu peux zoomer dessus à volonté, avoir accès à des vues 3D, ca remplace TRES avantageusement 10 classeurs encombrants et salis par n doigts biens gras. 

Enfin la tablette salie par n doigts bien gras ne doit pas être très pratique...

[kalligator]

Le F35 n'est pas opérationnel et ne le sera pas avant 2024 selon le constructeur, personnellement j'en doute je prévois des problèmes de mises au point interminables nécessitant des mises à jours constante. Dommage pour le modèle B qui aurait pu avoir un créneau s'il était OP

[pascal]

il y a 10 minutes, kalligator a dit :

Le F35 n'est pas opérationnel et ne le sera pas avant 2024 selon le constructeur, personnellement j'en doute je prévois des problèmes de mises au point interminables nécessitant des mises à jours constante. Dommage pour le modèle B qui aurait pu avoir un créneau s'il était OP

Ce n'est ... surtout et avant tout pas un intercepteur, appareil de police du ciel destiné à la PO

Le F-35 de par sa conception de base est un avion tactique

[kalligator]

Tout à fait d'accord mais je trouvait le modèle B intéressant (voir plus haut post sur les bases aériennes futurement détruites)