Achat suisse

[kalligator]

Merci de ton post Tarp Tent qui est bien argumenté et pose les bonnes questions :

Tout d'abord le projet actuel porte sur une somme de 8 mia de francs suisse (le plus gros achat jamais réalisé) il vise à donner une bonne capacité de défense de l'espace aérien, personnellement je ne vois pas d'ennemis à nos portes actuellement ni dans un avenir proche Mais vu l'instabilité internationale vu l'impuissance de l'ONU, vu la folie qui règne aux States et à contrario la "timidité" de nos politiciens face à cela je crains que le monde soit plus imprévisible que jamais.

Si rien n'est fait pour limiter cette folie je crains que les provocations américaines débouchent sur une guerre au Proche Orient voire mondiale si la Russie et la Chine s'en mèlent.

En Europe si nous restons aussi timorés face aux States on aura bientôt le choix de ne plus acheter de pétrole russe sous peine de sanctions voire de participer à une attaque polonaise contre Kaliningrad téléguidée par les USA et malheureusement je ne vois aucun dirigeant des pays qui m'entourent capable de fermeté.

On ne respecte plus aucune valeur, aucune règle, seule la force brute compte et le pire c'est que ça marche.

Tout cela pour dire qu'il y a bien des points communs avec la situation pré-WW2 mais avec une menace pouvant prendre différentes formes (sanctions, blocus, bombardements, attaques par proxy) donc très imprévisible.

Concernant le système antimissile je ne vois aucune menace contre laquelle le Patriot ou le SAMP/T pourrait répondre (je ne vais pas répéter encore les arguments déjà développé dans de multiples posts précédent)

Concernant l'achat d'avions de combat : j'ai cru que "l' évaluation" faîte l'an dernier descendrait en flamme le F35 mais il en a rien été, c'est à la fois décevant et inquiétant, les explications que l'on m'a donné m'ont parues bizarres voire suspectes.

Concernant la défense courte portée : je suis convaincu qu'elle peut répondre à de multiples menaces (LRM, MDC, hélicos, drones voire avions de combat TBA) qui en cas de guerre seraient bien plus vraisemblables que des Scud.   De plus

                                                                    un système canons(+ missiles) doit pouvoir intercepter également les munitions guidées de précision sinon c'est tous nos chars, chars de grenadier, canons autopropulsés) qui vont être détruits dés qu'ils

                                                                    manoeuvreront). Enfin le nombre fait la résilience alors qu'un seul Système Lourd sera bien trop rapidement détruit

Pour terminer récitons cette prière : Almaz Anthey couvre nous de ton ombrelle protectrice, que des Vica Vl  nous accompagnent lors de nos déplacement, que des Skyshield 35mm tungstènes nous protègent des impies Frogfoot, que les Rapidfire dressent un mur de feu entre nous et les drones hostiles...par St Tunguska de Pantsyr...

 

 

 

 

 

[Salverius]

Il y a 22 heures, kalligator a dit :

 

Concernant l'achat d'avions de combat : j'ai cru que "l' évaluation" faîte l'an dernier descendrait en flamme le F35 mais il en a rien été, c'est à la fois décevant et inquiétant, les explications que l'on m'a donné m'ont parues bizarres voire suspectes.

J'ai raté quelque chose?

Il me semblait qu'aucune information sur les évaluations suisses de 2019 n'avait filtrée (au moins en ce début d'année 2020).

Pour ma part, la seule information que j'ai noté sur le F 35, c'est que Lockheed a envoyé 4 appareils lors de l'évaluation, contre deux pour ses concurrents.

Modifié le 8 janvier 2020 par Salverius

[Teenytoon]

Rien n’a filtré sur aucun candidat jusque là. 

Quelque soit l’appareil, sombre bouse ou faucon millenium personne n’en sait rien hors ceux qui travaillent dans la procédure d’évaluation. 

[kalligator]

1 hour ago, Salverius said:

J'ai raté quelque chose?

Il me semblait qu'aucune information sur les évaluations suisses de 2019 n'avait filtrée (au moins en ce début d'année 2020).

Pour ma part, la seule information que j'ai noté sur le F 35, c'est que Lockheed a envoyé 4 appareils lors de l'évaluation, contre deux pour ses concurrents.

C'est justement là le problème, je pense que le Conseil Fédéral ne veut pas que le public soit informé sur le sujet, que le peuple vote l'automne prochain en méconnaissance de cause afin d'avoir la possibilité d'acheter le F35 pour des raison politico-financiaro-économiques (en clair éviter des sanction US). 

 

[FATac]

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

C'est justement là le problème, je pense que le Conseil Fédéral ne veut pas que le public soit informé sur le sujet, que le peuple vote l'automne prochain en méconnaissance de cause afin d'avoir la possibilité d'acheter le F35 pour des raison politico-financiaro-économiques (en clair éviter des sanction US).

J'ai peur que tu ne fasses un procès d'intention au Conseil Fédéral.

Cela illustre, d'ailleurs, une forme manque de confiance (ou la défiance) grandissant dans les institutions. Ce n'est pas spécifique à la Suisse, c'est général, de l'Europe à l'Amérique, en passant par la Russie, l'Inde ou de nombreux pays d'Asie. Sauf que cette défiance fait le jeu des populismes et amène, la plupart du temps, à une forme d'autoritarisme : il est bienvenu celui qui va promettre de nettoyer tout ça ! (le tout ça pouvant aussi bien être réel que largement phantasmé)

Pour moi, la seule réelle intention du Conseil Fédéral, et elle est louable, c'est que le peuple vote sur le principe du renouvellement des matériels. Le choix de ces matériels doit, nécessairement, être découplé du principe du renouvellement. Et que le choix soit fait hors de l'avis du peuple, cela parait aussi sensé : une vingtaine, cinquantaine ou centaine d'experts amenés à se positionner de manière univoque et transparente sur des critères définis à l'avance auront certainement plus de pertinence que des millions de votants dont une large partie ne pipe rien aux choix techniques (que la technique soit militaire, aéronautique, financière, économique ou politique, bien peu maîtrisent tous les aspects).

Supposer, dès à présent, que le choix est fait et que l'on veut enfumer le peuple est au minimum exagéré, et au maximum un germe d'instabilité politique par le soupçon durable que cela fait peser (sur des dirigeants choisis par ailleurs !).

[kalligator]

N'aie pas peur : je fait un procès d'intention au CF et ceci pour plusieurs raisons, tout d'abord le manque de transparence n'est pas trop dans mes habitudes et je le considère comme prélude à des magouilles, ensuite chaque achat d'avion de combat a été assez mal foutu (Mirage 3 S Tiger Hornet j'en ai parlé plus en arrière) voire assez scandaleux.

Je ne suis pas d'accord que le choix du modèle d'avion soit fait par le CF, pour moi et pour l'armée il est clair que c'est le Rafale qui est le meilleur (à moins qu'on introduise le SU 57 dans la sélection). Quand aux experts dont tu parles il s travaillerons sous pression du politique et dans le secret total donc pour la tranparence et les critères définis par avance... j'y crois pas.

Enfin je te rappelle que le Conseil Fédéral n'est pas choisi par le peuple mais par le parlement dont la crédibilité s'est fortement érodée ces dernières années

[FATac]

il y a 6 minutes, kalligator a dit :

Enfin je te rappelle que le Conseil Fédéral n'est pas choisi par le peuple mais par le parlement dont la crédibilité s'est fortement érodée ces dernières années

Que le choix du CF soit direct ou indirect ne change rien au fait qu'il reste issu d'une volonté du peuple. Il y a peut de chances que le parlement aille chercher des candidats qui n'ont rien, mais vraiment rien, à voir avec les tendances qui le composent.

Jeter le discrédit sur le CF, c'est en rejeter la faute sur le Parlement, mais aussi sur le peuple suisse qui a choisi ce dernier (et indirectement le premier). Ce que l'on illustre avec la maxime "on a les dirigeants que l'on mérite". Je persiste, c'est un jeu dangereux, et ce n'est certainement pas le jeu démocratique - qui consiste, lui, à se ranger derrière la majorité, que l'on l'approuve ou non, au moins jusqu'aux prochaines échéances (ce qui n'empêche pas d'exprimer des désaccords). Et cela, ça nécessite de la confiance ... l'élite doit en être digne, mais les électeurs ne doivent pas, non plus, la monnayer ni la retirer au moindre désaccord.

[kalligator]

Je ne suis pas du tout d'accord : les dernières élections ont démontré que le CF n'est absolument plus en phrase avec les électeurs, la "formule magique" qui compose le CF est un compromis négocié entre les partis et hors de tout contrôle populaire.

Les problème écologiques (RC) l'initiative pour l'égalité salariale homme-femme (aboutie il y a bientôt 40 ans) la baisse de revenu de la classe moyenne et en particulier des retraités sont les problèmes que les suisses voudraient voir traité en priorité hors il n'en est absolument rien.

L'initiative pour l'égalité salariale aurait du avoir force de loi et être traitée or la politique le refuse totalement. Déni de démocratie.

Le réchauffement climatique est une préocupation majeure, elle a abouti à un succès sans précédent des Verts or la classe politique a refusé d'élire un CF vert.

La perte très importante de revenu à la retraite (contrairement aux promesses faîtes par le CF) inquiète aussi. Rien à f... la classe politique refuse totalement d'entrer en matière.

Ce n'est pas le peuple qui est en cause mais bien la tête de l'état. Donc pour la confiance tu repasseras.

[Teenytoon]

@FATac il y a une alternative très démocratique en suisse qui est la votation populaire. 

Par contre je suis d’accord que sur des sujets techniques le choix du plus grand nombre ne sera pas forcément le meilleur. 

Dans ce cadre là, je rejoins @kalligator, le choix technique devrait revenir aux militaires sous réserve d’être dans le budget défini. 

[Cadia]

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Le réchauffement climatique est une préocupation majeure, elle a abouti à un succès sans précédent des Verts or la classe politique a refusé d'élire un CF vert.

C'est partiellement vrai. Les verts n'ont proposé (imposé) qu'une seule candidate qui est connue au conseil national comme étant une extrémiste de gauche. Elle est typiquement du génotype "pastèque", verte à l'extérieure et rouge à l'intérieur. Même certains verts libéraux refusaient de la soutenir pour un siège au Conseil Fédéral.

Pour en revenir aux choix de l'avion, Le F-35 ne semble pas avoir bénéficié d'un traitement de faveur. Sil a été qualifié, c'est qu'il remplissait les conditions minimales pour la 1ère sélection. Après, il était logique de vouloir examiner cet appareil, rien que pour se renseigner sur ses capacités.

Modifié le 8 janvier 2020 par Cadia

[Ponto Combo]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Dans ce cadre là, je rejoins @kalligator, le choix technique devrait revenir aux militaires sous réserve d’être dans le budget défini. 

Comme ça on aurait eu des F18 sur le CDG...

[Teenytoon]

il y a 21 minutes, Ponto Combo a dit :

Comme ça on aurait eu des F18 sur le CDG...

Ah merde ! Un vieux coup de Jarnac !

Je m’avoue vaincu. 

Mais bon là les militaires suisses veulent du Rafale. Kamoulox !

[ARPA]

il y a 39 minutes, Ponto Combo a dit :

Comme ça on aurait eu des F18 sur le CDG...

Et c'est là qu'on se rend compte que les "incompétents" (ou ceux qui n'ont qu'une vision à court terme) ne se limitent pas aux politiques, mais se trouvent aussi dans l'armée.

PS: pour ceux qui seront choqués par mon commentaire, la question du F18 s'est posé uniquement à cause du choix du F8 plutôt que du F4 ou du non développement d'un mirage G (programme observé mais non soutenu par l'aéronavale) ou du refus d'un mirage F1M (qui ne répondait pas au cahier des charges de l'intercepteur de l'aéronavale des années 70, mais à ma connaissance aucun avion n'a jamais pu s'en approcher...) ou de l'insistance de la Marine pour un bombardier subsonique et non un minimum polyvalent ou même de l'absence d'une demande pour une version navale quand Dassault a commencé le développement du mirage 2000...

[Kiriyama]

Dommage qu'on n'ait pas pu évaluer des avions russes comme le Su-35. 

[kalligator]

C'est un super avion mais je vois deux points noirs : son radar très puissant est d'une génération antérieure à l'AESA et il est russe (faire avaler ça aux parlementaires...) mais si on devait piocher de ce côté je testerais volontiers le SU 57 qui pourrait être supérieur à tous ce que le côté occidental pourrait offrir

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, kalligator a dit :

C'est un super avion mais je vois deux points noirs : son radar très puissant est d'une génération antérieure à l'AESA et il est russe (faire avaler ça aux parlementaires...) mais si on devait piocher de ce côté je testerais volontiers le SU 57 qui pourrait être supérieur à tous ce que le côté occidental pourrait offrir

Moi je veux tester aussi le J-20 et le FC-31 

[kalligator]

Pourra-t-on réaliser nos rêves ?

[Kiriyama]

Faire durer les F-18 le temps que le Su-57 soit mis au point serait l’idéal. 

[kalligator]

D'après notre meister des Dorf c'est le cas, ils en seraient à la phrase d'industrialisation...Nos F18 n'avaient que 5000 h de prévues (malgré un prix très élevé) on a payé pour les prolonger à 6000 h et 2030.

En tout cas les perf annoncée du sont très impressionnantes et vraisemblablement supérieures à celles jets  proposés dans l'achat suisse.

[clem200]

il y a 11 minutes, kalligator a dit :

En tout cas les perf annoncée du sont très impressionnantes et vraisemblablement supérieures à celles jets  proposés dans l'achat suisse.

Réponse complexe mais globalement : bof 

Quitte à délirer autant que les Suisses développent leur propre avion. Après tout leur besoin est peu courant : petit pays montagneux nécessitant un temps de réaction minimum et une forte accélération, compatibilité avec leur base souterraines, faible empreinte logistique pour utiliser n'importe quelle portions de toutes etc ... 

Le tout sans dépendre des cons autours qui émergent leur banque 

[casoucasou]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Faire durer les F-18 le temps que le Su-57 soit mis au point serait l’idéal. 

Euh, le Su-35, c'est un avion fait pour les grands espaces non ? Es tu sur que ce serai bien adapté pour un pays au territoire restreint ?

Je comprends que ce soit exotique, mais les besoins de la Russie ne sont pas ceux de la Suisse. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 08/01/2020 à 20:57, ARPA a dit :

Et c'est là qu'on se rend compte que les "incompétents" (ou ceux qui n'ont qu'une vision à court terme) ne se limitent pas aux politiques, mais se trouvent aussi dans l'armée.

PS: pour ceux qui seront choqués par mon commentaire, la question du F18 s'est posé uniquement à cause du choix du F8 plutôt que du F4 ou du non développement d'un mirage G (programme observé mais non soutenu par l'aéronavale) ou du refus d'un mirage F1M (qui ne répondait pas au cahier des charges de l'intercepteur de l'aéronavale des années 70, mais à ma connaissance aucun avion n'a jamais pu s'en approcher...) ou de l'insistance de la Marine pour un bombardier subsonique et non un minimum polyvalent ou même de l'absence d'une demande pour une version navale quand Dassault a commencé le développement du mirage 2000...

La gestion de l'aéronavale par la Marine est quand même globalement désastreuse, ce n'est pas vraiment un exemple à prendre en modèle ;)

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

La gestion de l'aéronavale par la Marine est quand même globalement désastreuse, ce n'est pas vraiment un exemple à prendre en modèle ;)

Tu as d’autres exemples que la volonté d’achat des F18 ?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Tu as d’autres exemples que la volonté d’achat des F18 ?

Ce n'est pas le sujet, je te réponds en MP

[Bechar06]

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

La gestion de l'aéronavale par la Marine est quand même globalement désastreuse, ce n'est pas vraiment un exemple à prendre en modèle ;)

Voir fil suivant pour le cas du F-8 + F-18 pour l'aéronavale ...    Aller en :   Marines nationales  >> Europe  >> Aéronavale et l'avenir  

Modifié le 10 janvier 2020 par Bechar06