Achat suisse

[kalligator]

J ai trouvé que à 3 mn32 Mme Parly s haussé leur sourcil gauche d une manière significative...

Plus sérieusement attendons quelques mois plutôt que de chercher des "augures"

[Pakal]

La dernière question en Allemand à la conseillère fédérale est symptomatique:

Il demandait si le rafale était favorisé dans les discussions actuelles et si oui si des contreparties étaient envisagées

La conseillère la renvoyé dans ses buts en affirmant que le processus d'évaluation suivait son cours, que d'autres réunions auraient lieu également en Allemagne et aux USA   

[FAFA]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

ça sent pas bon

J'ai l'impression que ça ne sent rien du tout si ce n’est le fait que la France et la Suisse ont de bonnes relations dans le domaine de la défense et qu’elles souhaitent continuer, voire intensifier leurs collaborations.

Si Madame Parly avait dit : à la suite de notre rencontre j’ai de très bons espoirs de vendre nos produits à la Suisse, je n’ose même pas imaginer le tôlé que cela provoquerait chez les autres concurrents ainsi que chez les politiciens.

Mais si ont regarde les projets en cours ainsi que les points de convergences qu’il y a actuellement entre les deux pays, on peut tout de même mentionner :

- Le choix de Thales pour remplacer les radars primaires du système de surveillance aérienne et de conduite des opérations aérienne Florako. Coût : 91 millions CHF. Début du projet, 2017. Fin du projet : 2022.

- Le choix de Thales pour la suite de la modernisation de Florako. Cela concerne le système de calcul pour le traitement des signaux radars ainsi que le système de visualisation des signaux radars pour l’image de la situation aérienne. Coût : 155 Millions CHF. Début du projet, 2021. Fin du projet 2027.

- Il y aura peut-être un accord permettant au Service de renseignement de la Confédération (SRC) d'avoir accès aux nouveaux satellites espions français, mais pour l’instant avec ce projet il y a de l’eau dans le gaz. A voir ce qu’il adviendra de ce projet dans les mois qui viennent.

https://www.rts.ch/info/suisse/12059156-satellite-espion-le-rapport-confidentiel-qui-egratigne-laccord-entre-la-suisse-et-la-france.html

- On peut également mentionner que les Hornet participeront à VOLFA 21 : Cet exercice d’une durée de 2 semaines servira à améliorer la collaboration multinationale. Des F-18 y participeront. Ils décolleront de Suisse, feront l’exercice en France puis retourneront directement se poser en Suisse.

- Il y a aussi la mise en œuvre du PC-21 par les deux pays qui a certainement permis de tisser des liens entre les deux forces aériennes.

https://www.sphair.ch/sphair/fr/reportage-pep-frankreich

De plus, les PC-21 français sont configurés pour former les pilotes de Rafale. J’imagine que si la Suisse achète le Rafale il lui suffira de copier ce qui a été fait avec les appareils français pour transformer les PC-21 suisses de la configuration F-18C à la configuration Rafale. Pour les autres concurrents (F-18E , Eurofighter et F-35 tout resterait à faire). C’est peut-être un détail mais cela pourrait avoir son importance.

Si on se projette dans l’avenir pour faire un peu de spéculation, la Suisse devrait remplacer le système d’artillerie M-109 à l’horizon 2025 – 2030, ou les hélicoptères de transport Super Puma / Cougar (vers 2030) mais j’en oublie certainement bien d’autres.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

ça sent pas bon

Pas forcément : mettre la pression sur un client est contre productive.  Mieux vaut calmer le jeu. Se montrer serein. 

On a un excellent produit. En rajouter est inutile. 

[P4]

59 minutes ago, FAFA said:

- Il y aura peut-être un accord permettant au Service de renseignement de la Confédération (SRC) d'avoir accès aux nouveaux satellites espions français, mais pour l’instant avec ce projet il y a de l’eau dans le gaz. A voir ce qu’il adviendra de ce projet dans les mois qui viennent.

https://www.rts.ch/info/suisse/12059156-satellite-espion-le-rapport-confidentiel-qui-egratigne-laccord-entre-la-suisse-et-la-france.html

Un bon argument pour soutenir cet achat:

Le BND Allemand s'est lancé dans l'acquisition de son propre système satellitaire optique auprès d'OHB.

[Bon Plan]

il y a une heure, FAFA a dit :

- Il y aura peut-être un accord permettant au Service de renseignement de la Confédération (SRC) d'avoir accès aux nouveaux satellites espions français, mais pour l’instant avec ce projet il y a de l’eau dans le gaz. A voir ce qu’il adviendra de ce projet dans les mois qui viennent.

https://www.rts.ch/info/suisse/12059156-satellite-espion-le-rapport-confidentiel-qui-egratigne-laccord-entre-la-suisse-et-la-france.html

Riche comme un Suisse et rapiat comme... un Suisse !  

[wagdoox]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

retiré du marché de l'amour à prendre/vendre ? 

Je m’appelles pas lm à faire le tapin 

[FAFA]

il y a 30 minutes, Bon Plan a dit :

Riche comme un Suisse et rapiat comme... un Suisse !  

Pense à mes impôts !   Et contrairement à une idée reçue les Suisses ne sont pas tous riches et loin s'en faut.

[Patrick]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

On a fait exactement l'inverse avec la Belgique ...

Effectivement. 
Tu en déduis quoi?
Parly a signé quelque chose? Elle a entériné un protocole d'accord? Un traité bilatéral?
Nope.
Donc on peut tout aussi bien jouer à l'allemande, encore plus facilement même puisque eux ils mentent APRÈS avoir signé. 

"Les promesses n'engagent que ceux qui y croient".

 

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

J ai trouvé que à 3 mn32 Mme Parly s haussé leur sourcil gauche d une manière significative...

Plus sérieusement attendons quelques mois plutôt que de chercher des "augures"

Smug Florence strikes again.

C'est un tic qu'elle a en effet. Elle passe son temps à sourire crânement avec un air amusé. "Smug" en anglais.

En images:

 

[wagdoox]

à l’instant, Patrick a dit :

Effectivement. 
Tu en déduis quoi?

Que dalle justement, le jeu continu !

[Pakal]

C'est ce que dit la presse suisse

https://telebasel.ch/2021/03/22/kampfjet-rennen-laut-amherd-noch-offen/?channel=105105

La conseillère fédérale Viola Amherd a souligné que l'on ne pouvait pas déduire de la réunion que le chef du département avait des «préférences». Tous les systèmes et avions sont en cours d'évaluation et le Conseil fédéral ne prendra de décision qu'à l'été. Cependant, il est important que les deux pays poursuivent leurs échanges.

[FATac]

Il y a 9 heures, Bon Plan a dit :

Y a pas que ca.  La mise au point de la voilure a été très compliquée, avec des phénomènes vibratoires à certains régimes qu'il a été compliqué de résoudre. Ca explique peut être (ou pas, mais le fait est là) que les emports externes on été mis en "skis de tremplins" et n'ont rien améliorés à la trainée donc à l'autonomie.

Faire du neuf avec une vieille formule ne s'est pas avéré présentement comme une grande réussite.

A priori, le problème n'était pas issu de la voilure. C'est juste là qu'il s'est manifesté.

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

- Enormes problèmes de vibrations sur la voilure: le choix a été fait de transformer les points d'emports en aérofreins géants plutôt que de financer des simulations extrêmement coûteuses et le design d'une nouvelle voilure.

-Toujours des problèmes de vibrations et de trainée trop importante avec les emports de bombes multiples sous voilure ? Bah on fait des emports simples, comme ça on reste dans le budget.

Le problème "de la voilure" est un problème d'interaction des emports avec le sillage de la cellule.

Les lignes de courant sont FORTEMENT écartée par l'avion, notamment au passage de ses entrées d'air, le fuselage étant largement agrandi à ce niveau, pour se réduire ensuite. De proche en proche, dans la masse d'air, jusqu'à un peu plus loin que la moitié de l'envergure, les lignes de courant sont perturbées et vont (du bord d'attaque au bord de fuite) en se rapprochant du fuselage. Pour vous faire une idée, prenez une vue de dessus de l'avion avec des CFT, et partant du profil de ceux-ci, dessinez des lignes de courant par couche successives, comme les couches d'un oignon. L'image n'est pas loin du résultat de simulation d'écoulement.

C'est à ce niveau qu'intervient le problème des emports qui, mis droits, se trouvent à dévier les lignes de courant, donc ajouter de la trainée, voire des décollements le long des pylônes et des tourbillons qui induisent des vibrations. Nue, l'aile du F/A-18 E/F n'a pas de problème de vibrations.

Leur "inclinaison divergente", si elle n'est pas intuitive, présente l'avantage de freiner moins que lorsqu'ils sont droits. Je n'ai pas dit qu'ils ne freinent pas du tout, ils sont juste revenus à la meilleur valeur possible compte tenu des écoulements le long du fuselage et des apex. Et n'ayant plus les décollements de l'écoulement, les vibrations sont réduites aussi.

Malgré tout, il reste de nombreux soucis, que ce soit dans les emports multiples mais aussi dans les trajectoire de libération, vue comment la masse d'air est perturbée aux points les plus internes.

Mais c'est là qu'on se rend compte que pour tous les problèmes complexes rencontrés, la solution retenue a toujours été la plus simple, basique, directe, même si ce n'était pas la plus efficace ni la plus "capacitaire".

[PolluxDeltaSeven]

il y a 11 minutes, FATac a dit :

Le problème "de la voilure" est un problème d'interaction des emports avec le sillage de la cellule.

Tout à fait. Je n'ai pas voulu rentrer dans les détails pour ne pas faire moultes hors sujets, mais en gros il y avait deux soucis principaux: celui que tu décris, et celui de buffering qui a interdit l'emport d'AMRAAM en bout de voilure (mais, étonnement, qui n'empêche pas l'emport des pods sur le Growler maintenant que j'y pense.) Dans le premier cas, il aurait surtout fallu retoucher les entrées d'air, en plus de la voilure (apparemment une solution envisagée modifiait aussi lourdement les APEX). Dans le second cas, c'était bien la voilure elle-même qui posait souci.

Le vrai problème (aérodynamique) avec la solution apportée (points d'emports désaxés), c'est qu'elle n'est pas optimale sur tout le domaine de vol de l'appareil (du coup oui, en moyenne, en croisière j'imagine, il y a réduction de la trainée. Mais dans certaines phases du vol, il y a augmentation de la trainée.)

Ensuite il y a tous les problèmes liés aux emports et à leur séparation, qui ne s'arrêtent pas aux questions d'aérodynamique (l'impossibilité d'utiliser un PDL en CAS si un bidon est embarqué sur l'aile du même côté par exemple).

Problèmes qui, par contre, sont effectivement résolus dans une configuration légère avec 4 missiles et 1 bidon.

[kalligator]

12 hours ago, Patrick said:

Effectivement. 
Tu en déduis quoi?
Parly a signé quelque chose? Elle a entériné un protocole d'accord? Un traité bilatéral?
Nope.
Donc on peut tout aussi bien jouer à l'allemande, encore plus facilement même puisque eux ils mentent APRÈS avoir signé. 

"Les promesses n'engagent que ceux qui y croient".

 

Smug Florence strikes again.

C'est un tic qu'elle a en effet. Elle passe son temps à sourire crânement avec un air amusé. "Smug" en anglais.

En images:

 

STOP les gars j ai tout inventé :

comme je l ai dit il ne faut pas chercher des signes dans les entrailles des poulets ou la forme des nuages 

je n ai même pas regardé ce qui se passe au niveau des sourcils de Mme Parly

 

[Ponto Combo]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

mais en gros il y avait deux soucis principaux: celui que tu décris, et celui de buffering qui a interdit l'emport d'AMRAAM en bout de voilure

 

J'ai déjà vu cette orthographe plusieurs fois mais il s'agit, je pense, de buffeting:

Citation

Le buffeting correspond au tremblement de l'avion susceptible d'apparaître lors de manoeuvres à la vitesse de croisière. Selon l'incidence, l'écoulement peut comporter des décollements, qui constituent une excitation aérodynamique. La structure de l'avion, du fait de cette excitation, tremble, et ce tremblement met en danger la stabilité du vol.

https://www.onera.fr/fr/actualites/tremblement-dans-lair

Le risque étant aussi des résonances structurales potentiellement destructrices.

[Coriace]

https://www.google.com/amp/s/www.capital.fr/entreprises-marches/rafale-sampt-la-promesse-de-florence-parly-a-la-suisse-1397819%3famp

 

Le tacle pour les Américains est assez énorme. 

Un petit passage aussi sur le CSO qui dévoile assez bien pourquoi le prix semblait en effet si élevé. 

Pas un mot sur le Typhie, considère t'on qu'il est tellement aux fraises que ce n'est pas le cas ? 

Bref  rien n'est fait mais ce n'est pas perdu. 

 

Connaît on la date exacte du résultat ? 

[FAFA]

Une ministre française en Suisse, SaParlypopette !      Je sais c’est très con

[emixam]

il y a 32 minutes, Coriace a dit :

https://www.google.com/amp/s/www.capital.fr/entreprises-marches/rafale-sampt-la-promesse-de-florence-parly-a-la-suisse-1397819%3famp

 

Le tacle pour les Américains est assez énorme. 

 

Bah ça fait des années et des années que c'est un des arguments de base de Dassault. Tout le monde le sait et les pays achètent en toute connaissance de cause...

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, FATac a dit :

C'est à ce niveau qu'intervient le problème des emports qui, mis droits, se trouvent à dévier les lignes de courant, donc ajouter de la trainée, voire des décollements le long des pylônes et des tourbillons qui induisent des vibrations. Nue, l'aile du F/A-18 E/F n'a pas de problème de vibrations.

Leur "inclinaison divergente", si elle n'est pas intuitive, présente l'avantage de freiner moins que lorsqu'ils sont droits. Je n'ai pas dit qu'ils ne freinent pas du tout, ils sont juste revenus à la meilleur valeur possible compte tenu des écoulements le long du fuselage et des apex. Et n'ayant plus les décollements de l'écoulement, les vibrations sont réduites aussi.

Je suis en phase avec toi, mais ce qui est étonnant c'est que les emports sous voilure externes sont eux aussi aussi divergents.  Plus tu t'éloigne du fuselage moins l'effet de celui ci devrait se sentir.

 

Et puis on peut prendre le problème par tous les bouts : cet aspect trainée globale avec ou sans emports n'a pas été maitrisé avec maestria sur cet avion. L'explication totale ou partielle par un budget contraint est plausible.

il y a 7 minutes, emixam a dit :

Bah ça fait des années et des années que c'est un des arguments de base de Dassault. Tout le monde le sait et les pays achètent en toute connaissance de cause...

Je pense que l'argument a fait mouche en Egypte et pourrait le faire aux EAU suite aux difficultés que les ricains avaient créées lors de l'affaire lybienne avec leur F16 respectifs.

[emixam]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense que l'argument a fait mouche en Egypte et pourrait le faire aux EAU suite aux difficultés que les ricains avaient créées lors de l'affaire lybienne avec leur F16 respectifs.

Je suis d'accord avec toi mais ce que je voulais dire c'est que ça se sait et que Parly tacle ou pas ça ne changera rien à la décision du pays. Si un pays veux une indépendance totale de sa force aérienne (ou d'une partie) les avions US sont disqualifiés, si le pays s'en accommode ...

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Je suis d'accord avec toi mais ce que je voulais dire c'est que ça se sait et que Parly tacle ou pas ça ne changera rien à la décision du pays. Si un pays veux une indépendance totale de sa force aérienne (ou d'une partie) les avions US sont disqualifiés, si le pays s'en accommode ...

En effet.  Comme le haussement d'un sourcil d'un ministre de la défense, fut il femme, n'y changera rien ne cherchons pas à voir dans ses mimiques du visage un quelconque présage.

Perso j'y crois dur comme fer au contrat Suisse, et pas au contrat Finlandais pour notre chouchou national.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, Ponto Combo a dit :

 

J'ai déjà vu cette orthographe plusieurs fois mais il s'agit, je pense, de buffeting:

https://www.onera.fr/fr/actualites/tremblement-dans-lair

Le risque étant aussi des résonances structurales potentiellement destructrices.

Ahah, oui ! Je viens de passer un moment à faire du dépannage informatique, ça a laissé des traces !

[gargouille]

Allez :

 

Modifié le 23 mars 2021 par gargouille

[FATac]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Je suis en phase avec toi, mais ce qui est étonnant c'est que les emports sous voilure externes sont eux aussi aussi divergents.  Plus tu t'éloigne du fuselage moins l'effet de celui ci devrait se sentir.

Sauf que les pylônes les plus impactés, les pylônes les plus internes, altèrent eux-aussi l'écoulement et imposent un dessin quasi parallèle des pylônes les plus externes.

Ce que tu décris, avec des pylônes qui reprendraient davantage le sens de l'axe du fuselage, ne serait envisageable qu'en l'absence de pylônes intérieurs.

Mais il semblait délicat de retenir deux montages de pylônes extérieurs différents : un avec "gros angle" en cas de présence de pylône intérieur, et l'autre à "petit angle" pour voyager léger.

[Alexis]

Le 23/03/2021 à 10:58, FAFA a dit :

Une ministre française en Suisse, SaParlypopette !      Je sais c’est très con

Révélation

C'est... de l'humour, c'est ça ?