Achat suisse

[iborg]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Dis donc, l'affaire suisse amène subitement une foule de petits nouveaux, voir de transfuges de F16.net...

C'est de bonne guerre. BIenvenue, Napoleons_Bee !

 

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

India has ordered 36 Rafales, all of which will soon be delivered. What else?

Let's not forget how India is a pretty special case when it comes to military procurement. If they ever buy F-35 and insist on HAL doing the assembly, American F-35 fans will soon discover the wonders of Indian procurement processes and want to hang themselves like we sometimes did 

[Hirondelle]

Gentlemen, welcome !

Many of us do speak english, but some don’t.

Please, use translators or try here : 

And don’t forget to present yourself here, it is our « vieille France » coquetry 

http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

 

[mgtstrategy]

• Nous ne connaissons pas le resultat des tests de performance, et oui le F35 pourrait être l'appareil le plus performant
• Nous ne connaissons pas l'offre finale du F35 et il se peut qu'ils aient fait un gros effort
• Biden est passé par la, il y a peut etre un deal

La ministre de la défense pousse son dossier, et pouquoi cela ne serait pas le F35? Sur la base des infos, data, et propositions €€€

>> Comme le dit notre americain @Napoleons_Bee , le F35 a jamais perdu un appel d'offre...

[Phacochère]

il y a 35 minutes, Spearfish1975 a dit :

Je ne sais pas comment ça se passe en France mais ce qui me fait peur avec la gauche suisse, c'est que certains de ses représentants croient avoir des compétences en matière d'avion de combat

https://www.sp-ps.ch/fr/dossiers/paix-et-securite/protection-de-lespace-aerien-suisse

"Acquérir un avion de combat léger tel que le Leonardo M-346 FA coûterait quatre fois moins que l'achat d'un avion de combat à hautes performances, et mener des missions de police aérienne avec cet appareil représenteraient des coûts six fois moins élevés. Le M-346 FA peut remplir de nombreuses fonctions que le F/A-18 Hornet serait seul à assumer lorsque les F-5 Tigers ne seront plus opérationnels. L'acquisition du M-346 FA permettrait donc d'économiser beaucoup d'argent et de limiter la pollution atmosphérique et sonore, tout en prolongeant considérablement la durée de vie du F/A-18 Hornet."

On l'a tous en tête bien sûr.  

Modifié le 21 juin 2021 par Phacochère
En tête

[Pakal]

En réponse à la conseillère Amherds un ancien général prend la plume:

 

https://www.tagesanzeiger.ch/ex-armeechef-blattmann-attackiert-amherds-kampfjet-plaene-921900996181

 

Le commandant de corps André Blattmann a rédigé un document de neuf pages. Il contient une charge cumulative de critiques du plan d'acquisition de la conseillère fédérale Viola Amherd, qui veut acquérir jusqu'à 40 jets de dernière génération. La NZZ a publié la critique de Blattmann dans son édition de lundi.

Le papier de Blattmann est également disponible pour ce journal. Dans ce document, Blattmann remet en question les fondements de l'achat de jets. L'ancien chef des forces armées ne voit aucun scénario qui soutienne le rapport d'un groupe d'experts sur la situation de la menace, disponible depuis quatre ans. Les avions de chasse visent un ennemi "qui n'existe guère dans la crise et le conflit qui nous entourent", écrit-il.

Blattmann a été officier d'instruction dans la défense anti-aérienne (Flab) avant de devenir chef de l'armée. A cette époque, il était responsable de l'introduction en Suisse de l'arme anti-aérienne Stinger lancée à l'épaule. Dans son document, Blattmann écrit maintenant qu'un large spectre de défense aérienne basée au sol (Bodluv) suffira à l'avenir. Dans le sens d'un compromis, l'acquisition d'une vingtaine de nouveaux avions de combat est envisageable.

Blattmann a apparemment fait circuler son article discrètement. Ceci avec la justification que dans les milieux citoyens il y a un manque d'alternatives au cours officiel du département de la défense. On ne sait pas à qui le document a été envoyé et au nom de qui il a été écrit.

Intéressant : Blattmann reproche au jet furtif F-35 des faiblesses considérables en plus de ses forces dans les domaines de la technologie des capteurs et du radar. Selon M. Blattmann, il s'agit notamment de vulnérabilités techniques, d'une faible capacité de montée, d'un rayon d'action trop petit ainsi que de désavantages en matière de manœuvrabilité.

Les coûts seraient également beaucoup plus élevés que prévu. Le DDPS part du principe que les coûts d'exploitation des F-35 et du système de défense sol-air américain Patriot sont beaucoup trop bas. Les experts ont calculé les coûts d'exploitation du F-35 à environ 100 000 francs par heure de vol. Cela représenterait environ le double du coût par heure de vol des F/A-18 suisses, de plus en plus vieillissants, aujourd'hui.

La politicienne de la sécurité Priska Seiler-Graf (SP), dans une première réaction à une enquête de Tamedia, est à la fois surprise et heureuse des actions de Blattmann. "La raison est enfin revenue", déclare le politicien zurichois. Le PS a toujours insisté sur le fait qu'une vingtaine d'avions de combat seulement étaient nécessaires pour des opérations de police aérienne robustes et non 30 à 40 jets haut de gamme provenant des États-Unis. Avec un plus petit nombre de jets, non seulement les coûts d'acquisition seraient plus faibles, mais aussi les coûts du cycle de vie.

Le PS et les Verts, ainsi que le GSsA, ont annoncé qu'ils combattront l'acquisition de l'avion par une initiative populaire si le Conseil fédéral se prononce en faveur d'un type américain. Si le Conseil fédéral décide d'acheter un avion de combat aux Etats-Unis, la gauche veut s'en tenir à son initiative, même si le Conseil fédéral ne veut acheter que 20 jets, dit Seiler-Graf. Le problème du F-35 reste le même. D'une part, il s'agit d'un appareil immature qui pourrait s'avérer beaucoup plus coûteux que prévu, et d'autre part, la souveraineté des données n'est pas garantie avec les jets américains.

Hurter critique Blattmann
En revanche, l'ancien pilote de chasse et politicien de la sécurité de l'UDC Thomas Hurter (SH) n'a guère de sympathie pour le barrage de Blattmann contre le département de la défense. "J'ai du mal quand de vieux commandants, à peine retraités, critiquent un système qu'ils ont servi pendant 30 ans." Hurter, qui a lu le rapport de neuf pages de Blattmann, lui reproche de ne pas tenir la route sur le plan du contenu.

Il s'agit d'une compilation de ses propres évaluations et hypothèses, le tout sans références. Blattmann suggère, par exemple, que les pays européens investissent principalement dans la défense aérienne au sol et non dans les avions de combat. Mais c'est faux. Le Royaume-Uni, comme de nombreux autres pays d'Europe, mène actuellement des projets d'acquisition de nouveaux avions de combat de la même manière que la Suisse. D'autres pays modernisent également leurs flottes existantes.

M. Hurter a l'impression que M. Blattmann veut régler ses comptes avec le Département de la défense parce que, sous la présidence du conseiller fédéral Guy Parmelin (UDC), il a arrêté puis relancé un projet d'acquisition pour moderniser la défense sol-air. À l'époque, Blattmann était en grande partie responsable de ce projet avorté. Selon Hurter, Blattmann aurait eu quatre ans pour commenter le rapport de l'armée de l'air intitulé "Air Defence of the Future", mais il ne l'a jamais fait. "Sortir cela maintenant est plus que spécieux", déclare le Schaffhousois.

Il est également piquant de constater que Blattmann était chef de l'armée au moment de l'échec du référendum sur l'avion de combat Gripen. À l'époque, il avait défendu l'achat de l'avion de combat suédois, qui avait été rejeté par les électeurs, avec des arguments similaires à ceux utilisés aujourd'hui par ses successeurs au ministère de la défense.

Avec la critique de Blattmann, qu'il a apparemment écrite il y a six mois, la température de fonctionnement du Parlement fédéral monte clairement peu avant la décision du Conseil fédéral sur le type d'avion.

Les derniers jours et les dernières semaines ont été étonnamment calmes autour du plus grand projet d'acquisition de l'armée suisse. Certains prétendent avoir entendu dire que le jet furtif américain F-35 est le favori de la ministre de la défense Viola Amherd (CVP). D'autres répliquent en disant que ce type serait le plus facile à combattre dans une initiative populaire. Une décision de type en faveur du F-35 équivaudrait à un "hara-kiri politique", selon les cercles supérieurs de l'administration.

Après avoir abordé le sujet lors de sa dernière séance, le Conseil fédéral, selon le vice-chancelier André Simonazzi, poursuivra mercredi la discussion sur l'achat de l'avion de combat. La question de savoir si la décision de type sera prise ce mercredi ou le 30 juin reste ouverte.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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[Kelkin]

il y a 3 minutes, Non inultus premor a dit :

Ce qui voudrait dire que l'évaluation ne s'est pas faite sur la base des chiffres réels et actuels mais sur la base des prédictions/promesses de Lockheed Martin sur la diminution des coûts du F-35.

36 000 pour les heures de vol réel. Mais beaucoup moins pour les heures de vol simulé. Tout le truc de Lockheed pour contrôler les coûts est de changer le ratio heures sur avion/heures sur simulateur pour que ça coûte moins cher au final. Les pilotes ne feront peut-être que 60 heures de vol réel par an, au lieu de 180. Trois fois moins cher !

[Napoleons_Bee]

11 minutes ago, Non inultus premor said:

What I find very strange is that the F-35 would have won the financial evaluation.

However, unless I am mistaken, the cost of an hour in flight for the F-35 is around $ 36,000 ... That is much more than the other competitors.

This would mean that the evaluation was not made on the basis of actual and current figures but on the basis of Lockheed Martin's predictions / promises on the reduction in the costs of the F-35.

 

La raison pour laquelle on parle maintenant des coûts d'exploitation plutôt que des coûts d'acquisition est que les coûts d'acquisition ont tellement baissé. Les gens ont donc dû déplacer les poteaux de but de "F-35 est trop cher à acheter" à "F-35 est trop cher à piloter". Le F-35A coûte maintenant moins de 80 millions de dollars américains. C'est plus de 5 millions de moins que les prévisions les plus optimistes d'il y a quelques années.

Swiss ne serait pas en train de bloquer plus de F-35 à problèmes, mais de F-35 matures. Et les coûts vont baisser, ce n'est qu'une question de temps sur les coûts opérationnels.

mauvaises nouvelles. les coûts d'exploitation ne sont pas gravés dans le marbre

bonnes nouvelles. les coûts d'exploitation ne sont pas gravés dans le marbre

Je m'en fiche vraiment. Je n'en parle que parce que j'ai vu évoluer les arguments contre le F-35 et c'est intéressant à regarder. Lorsque le prix du Gripen E a semblé devenir "plus clair" et que le F-35 est en fait apparu moins cher à acheter que le Gripen E, la critique des fans de gripen a changé comme par magie du jour au lendemain. maintenant c'était "pas trop cher à acheter" mais à la place "trop cher à voler"

comme je l'ai dit, nous sommes passés de :

cela coûte trop cher et ne fonctionne pas pour

ça marche mais coûte trop cher

cela fonctionne et ne coûte pas cher à acheter, mais coûte trop cher à voler.

Je ne sais pas ce qui se passe lorsque les coûts opérationnels baissent également. probablement que c'est juste moche. qu'il est.

[pascal]

il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

I apologize as I am indeed working through a translator, and no I am not declaring victory early. I am only reacting to what is being said, and what is being leaked. 

Il est souhaitable d'écrire en français

[herciv]

il y a 2 minutes, Pakal a dit :

Une décision de type en faveur du F-35 équivaudrait à un "hara-kiri politique", selon les cercles supérieurs de l'administration.

Voilà en plein dedans. Biden a foutu la merde en Suisse. Il doit en rigoler un grand coup.

Le processus commence à dérailler et cette lettre est un avertissment sans frais. Le conseil est prévenu.

[mgtstrategy]

Il semble que les couts d'exploitation ne gène pas la Suisse dans son choix du F35. Et les performances semblent suffisantes pour les missions. Donc F35.

Il faudra s'y faire. Le politique prends les arguments financiers qui lui servent pour justifier son achat... et intêrets stratégiques.

[herciv]

il y a 10 minutes, Napoleons_Bee a dit :

que les coûts d'acquisition ont tellement baissé. Les gens ont donc dû déplacer les poteaux de but de "F-35 est trop cher à acheter" à "F-35 est trop cher à piloter". Le F-35A coûte maintenant moins de 80 millions de dollars américains.

Joker Card please.

No acquisition cost are not fly away costs. What you are describing are only fly away costs not acquisition cost. Acquisition cost have not drop with the migration from block 3F to block 4 that's an increase and not a small one.

And the whole increase is not even known since only a very small part of the block4 has been developed.

Modifié le 21 juin 2021 par herciv

[Napoleons_Bee]

Just now, herciv said:

That's right in there. Biden screwed up the shit in Switzerland. He must have a good laugh about it.

The process begins to derail and this letter is a free warning. The council is warned.

C'est incroyable que Biden puisse influencer les évaluations militaires et techniques suisses de telle manière

 

2 minutes ago, herciv said:

Joker Card please.

No acquisition cost are not fly away costs. What you are describing are only fly away costs not acquisition cost. Acquisition cost have not drop with the migration from block 3F to block 4 that's an increase and not a small one.

 

vous avez raison, j'ai oublié d'inclure le mot "flyaway" en disant le nombre de 80 millions, et j'ai plutôt utilisé l'acquisition comme dans le sens "l'acheter" ou "obtenir", pas l'acquisition spécifique d'APUC et la demi-douzaine d'autres façons dont nous mesurons les coûts aux Etats-Unis. N'était pas censé mentir ou tricher.

15 minutes ago, iborg said:

It's fair game. Welcome, Napoleons_Bee!

 

Let's not forget how India is a pretty special case when it comes to military procurement. If they ever buy F-35 and insist on HAL doing the assembly, American F-35 fans will soon discover the wonders of Indian procurement processes and want to hang themselves like we sometimes did 

Merci pour l'accueil et je comprends le même sentiment mais avec le Canada. c'est mon propos. il en faut deux pour danser. Je ne blâmerais pas plus le Rafale pour l'Inde (qui semble toujours avoir des problèmes) que le F-35 pour le Canada (qui semble toujours avoir des problèmes) si cela doit être une "règle", nous devons être cohérents.

12 minutes ago, mgtstrategy said:

It seems that the operating costs do not interfere with Switzerland in its choice of the F35. And the performance seems sufficient for the missions. So F35.

We will have to get used to it. The politician takes the financial arguments that he uses to justify his purchase ... and strategic interests.

si l'on enlève les milliers de kilogrammes de bombes que le F-35 transporte sur toutes ses publications et statistiques techniques sur le "poids au combat", ses performances s'améliorent comme par magie. un F-35 avec 4 missiles fonctionnera bien mieux qu'un frelon ou un super frelon. il faut être prudent dans leurs critiques de peur que l'on ne prépare le F-35 au succès.

La Suisse n'a pas besoin d'un chasseur de grève !

oui, retirez ces grosses bombes et regardez les choses fonctionner soudainement mieux. Merci pour votre conseil!

 

[Deltafan]

Il y a 3 heures, francois a dit :

Va falloir m expliquer comment la dinde volante furtive peut être moins chere à long terme avec la palanquée de casseroles qu elle se traine... On est en pleine guerre informationnelle la

 

Ouais...

Comment qui que ce soit peut affirmer, et croire, qu'un avion pas encore fini, et dont on ne peut aujourd'hui garantir le coût total final, peut être moins cher au final, surtout quand les Américains eux-mêmes reconnaissent qu'il ne pourra pas faire diminuer son prix d'utilisation en dessous d'une certaine somme... Et puis un avion furtif pour ce que veut en faire la Suisse... Les Japonais ont reconnu qu'il n'était pas adapté pour l'interception, comment pourrait-il battre les autres concurrents en ce domaine ? Surtout s'il a du mal à dépasser mach 1.2... 

J'aimerais bien que les résultats fuitent encore, histoire de se faire une idée sur la réalité de tout ça...

 

 

 

[Niafron]

Oulah...

Une tonne de bleus, un flood de malade...

J ai raté un truc, la 3 ème guerre a commencé ?

[Phacochère]

Le Temps / La piste se dégage pour le F-35 mais il n’a pas encore atterri

https://www.letemps.ch/suisse/piste-se-degage-f35-na-atterri

(C'est vraiment pour le teasing... une âme charitable pour nous le "révéler" et nous inciter à souscrire à ce génial journal ) 

Modifié le 21 juin 2021 par Phacochère
Ce

[herciv]

à l’instant, Pierre_F a dit :

Personne ne parle de la flotte réduite à 20 F35 ?

Ben c'est encore virtuel comme nombre. Ca pourrait être 30 ou 50.

[Deltafan]

il y a 11 minutes, Phacochère a dit :

Le Temps / La piste se dégage pour le F-35 mais il n’a pas encore atterri

https://www.letemps.ch/suisse/piste-se-degage-f35-na-atterri

(C'est vraiment pour le teasing... une âme charitable pour nous le "révéler" et nous inciter à souscrire à ce génial journal ) 

Citation

il est doté d’un simulateur qui permet de réaliser de nombreuses missions virtuelles et d’économiser ainsi de l’argent et de préserver l’environnement. 

Ils ont trouvé ça dans "Comment sélectionner un avion de combat" pour les débiles ? 

Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas dire qu'il a été choisi parce qu'il a deux ailes ?

Modifié le 21 juin 2021 par Deltafan

[Kelkin]

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Personne ne parle de la flotte réduite à 20 F35 ?

Pour faire du vol sur simulateur, c'est plus que suffisant.

[Napoleons_Bee]

10 minutes ago, Deltafan said:

Yeah...

How anyone can say, and believe, that a plane not yet finished, and of which we cannot today guarantee the final total cost, can be less expensive in the end, especially when the Americans themselves recognize that it will not be able to reduce its cost of use below a certain amount ... And then a stealth plane for what Switzerland wants to do with it ... The Japanese have recognized that it was not suitable for interception, how could he beat the other competitors in this area? Especially if it is difficult to go beyond mach 1.2 ... 

I would like the results to leak again, just to get an idea of the reality of all this ...

 

 

 

Hypothétiquement :

si les résultats étaient divulgués et montraient que le F-35 a remporté l'évaluation (comme le Rafale en 2011) mais qu'ils ont choisi le Rafale (comme ils ont choisi le Gripen NG en 2011), seriez-vous heureux "j'accepte toutes les commandes" ou seriez-vous triste d'être le nouveau Gripen pour la Suisse ?

Question honnête.

parce que je parie que les fans du Rafale ont été assez rapides pour montrer qui était le meilleur, et qui était le vrai gagnant. Les gens parlent encore du Rafale en Suisse, même 10 ans plus tard, et de la façon dont il a gagné, mais n'a pas été choisi. Voudriez-vous que le Rafale gagne de cette façon ? hypothétiquement, bien sûr. Mais que se passerait-il si le Rafale arrivait en troisième position ? ou, Dieu nous en préserve, en dernière position derrière le Typhoon ? 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Boule75]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Ben c'est encore virtuel comme nombre. Ca pourrait être 30 ou 50.

Je mise sur 15,7.

Les rumeurs favorables pourraient viser à discréditer un choix adverse au F-35 et à favoriser par la suite des narrations parlant de corruption, etc... Objectif Finlande.

[Deltafan]

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Personne ne parle de la flotte réduite à 20 F35 ?

A comparer avec l'article plus haut qui indique qu'il aurait été choisi parce que les Suisses peuvent en acquérir un plus grand nombre pour la même somme par rapport aux autres concurrents... 

Y des trucs qui clochent dans cette histoire...

 

[hadriel]

il y a 4 minutes, Napoleons_Bee a dit :

si les résultats étaient divulgués et montraient que le F-35 a remporté l'évaluation (comme le Rafale en 2011) mais qu'ils ont choisi le Rafale (comme ils ont choisi le Gripen NG en 2011), seriez-vous heureux "j'accepte toutes les commandes" ou seriez-vous triste d'être le nouveau Gripen pour la Suisse ?

Question honnête.

Ca dépend des écarts de classement, si le F-35 met la pâté au Rafale dans les classements détaillés faudra se poser des questions.

Mais globalement il faut mieux un client pour nos chaines de prod qu'un bon classement.

[Deltafan]

il y a 7 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Hypothétiquement :

si les résultats étaient divulgués et montraient que le F-35 a remporté l'évaluation (comme le Rafale en 2011) mais qu'ils ont choisi le Rafale (comme ils ont choisi le Gripen NG en 2011), seriez-vous heureux "j'accepte toutes les commandes" ou seriez-vous triste d'être le nouveau Gripen pour la Suisse ?

Question honnête.

parce que je parie que les fans du Rafale ont été assez rapides pour montrer qui était le meilleur, et qui était le vrai gagnant. Les gens parlent encore du Rafale en Suisse, même 10 ans plus tard, et de la façon dont il a gagné, mais n'a pas été choisi. Voudriez-vous que le Rafale gagne de cette façon ? hypothétiquement, bien sûr. Mais que se passerait-il si le Rafale arrivait en troisième position ? ou, Dieu nous en préserve, en dernière position derrière le Typhoon ? 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

I want to see these results, already... I'll comment after...

[Bechar06]

L'achat Suisse, la Suisse, plutôt "indépendante" ( tout est relatif on le voit ) ... au cœur de l'Europe   - Europe qui se voudrait + "indépendante" - même pour les allemands - qu'est ce que cela veut dire ?? - Suisse sans en être  de l' Europe - UE - ni OTAN -  :

Faut reconnaître qu'il y a une part symbolique   + que la proportion de la population 

[Napoleons_Bee]

Just now, Pierre_F said:

The Swiss therefore rely on their neighbors to complete their protection. 

As you say this is just pure speculation and fiction 

 

C'est une question intéressante. Si l'on en croit ces premières fuites, la résistance politique et la pression pour choisir l'Europe, l'hypothétique pourrait bien se produire. N'est-ce pas ce que nous espérons tous ?

Que, même si le F-35 a gagné en termes de performances (Nous réconcilierons cela mentalement plus tard).

Nous espérons soulever un tel enfer politiquement qu'ils choisiront le Rafale de toute façon et que la vie sera merveilleuse ? Les fans du Gripen étaient très heureux d'avoir gagné en Suisse et ne se sont pas préoccupés de savoir pourquoi et comment ils avaient gagné. Les fans du Gripen disent encore aujourd'hui qu'il était suffisamment bon, qu'il coûtait moins cher et qu'il répondait aux exigences. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)