Achat suisse

[Teenytoon]

Ceci dit @Napoleons_Bee, j'apprécie que tu deviennes de plus en plus factuel et que tu réduises la longueur de tes écrits, ça devient agréable à lire et intéressant en termes d'arguments.

 

[Napoleons_Bee]

6 minutes ago, Teenytoon said:

Wait, I have a message in the headset ... What am I being told?

Blackwater? Oh no, Academi?

Hello? Yes ? What? Ah, place Nissour ...

In truth, it doesn't even make me laugh.

Spoiler

 

Don't knock those companies, that was the only way to keep the war machine going without a draft. 

 

let me put it this way, if you threw a grenade into an F-35, it would not be "destruction of LM property" it would be "Destruction of government property" and it wouldn't be the nice old white guys in LM polos arresting you, it would be military personnel.... maybe :) 

 

Ne critiquez pas ces entreprises, c'était le seul moyen de faire tourner la machine de guerre sans conscription. 

laissez-moi vous dire que si vous lanciez une grenade dans un F-35, ce ne serait pas une "destruction de propriété de LM" mais une "destruction de propriété du gouvernement" et ce ne serait pas les gentils vieux blancs en polos LM qui vous arrêteraient, mais le personnel militaire.... peut-être :) 

[Patrick]

il y a 10 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le gros problème pour le gouvernement américain, c'est qu'il continue à tout mettre sur le dos de LM, mais devinez qui contrôle le plus de F-35, exploite les F-35, et répare le plus de F-35 ? le gouvernement américain, pas Lockheed. Nous ne sommes pas encore officiellement une armée pseudo-mercenaire sous contrat avec des entreprises (même si je sais que les opinions sur ce point varient). 

Quels seraient les effets d'une verticalisation de la maintenance sur le F-35 qui impliquerait bien plus les industriels:

• Aux USA?
• Chez les clients export?

Dassault l'a fait avec RAVEL pour le Rafale, qui a notoirement fait passer la disponibilité de 56 à plus de 80% en France, sachant qu'avant ça les avions en opérations extérieures atteignaient 95 à 97%, mais que c'est en France en temps de paix que les problèmes apparaissaient. Au point qu'on a su que 10 avions étaient cannibalisés, mais que le contrat croate allait permettre de les remettre en état de vol en achetant des pièces, aux côtés de nouveaux radars, de nacelles Talios, etc.

Mais pour les clients export, je ne sais pas. Il y a un support, mais il n'est sans doute pas du fait de l'industriel avec des équipes sur place. Il doit donc plus reposer sur de la gestion de stocks et de le maintenance préventive sur place à l'aide de ce stock de pièces.

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

et ce ne serait pas les gentils vieux blancs en polos LM qui vous arrêteraient, mais le personnel militaire.... peut-être :) 

Ah non pas les hommes en noir!
Avec des propos pareil on va finir par croire que vous travaillez à Groom Lake.

[Napoleons_Bee]

2 minutes ago, Teenytoon said:

That said @Napoleons_Bee, I appreciate that you become more and more factual and that you reduce the length of your writing, it becomes pleasant to read and interesting in terms of arguments.

 

Spoiler

as I said earlier, I don't like going to the trouble of going through references if they will be discarded. I have JSF references and research that go back to the 1990s before X-35 was even selected, but some of that stuff is hard to find, some of it is hard to "prove" being in old paper page books, and with lots of stuff on the internet it disappears over time. It can be a real pain to find stuff. and many times I have gone to the trouble so some retarded Gripen can say "no you" and repeat some retarded company propaganda about how a Gripen costs less to fly than most propeller driven training aircraft 

for better or worse (meaning I don't want to open a massive debate) the US Government went ahead with the JSF program. most people considered it completely impossible from an engineering standpoint-- by no small miracle they have actually gotten them to work by the governments own measure, but not before the government ordered fleet after fleet of "in progress" aircraft, now the government is mad at lockheed. You can't make this stuff up. 

 

Comme je l'ai déjà dit, je n'aime pas me donner la peine d'examiner des références si elles sont destinées à être jetées. J'ai des références et des recherches sur le JSF qui remontent aux années 1990, avant même que le X-35 ne soit sélectionné, mais certains de ces documents sont difficiles à trouver, d'autres sont difficiles à "prouver" car ils se trouvent dans de vieux livres sur papier, et comme beaucoup de choses se trouvent sur Internet, elles disparaissent avec le temps. Il peut être très difficile de trouver des informations, et j'ai souvent dû me donner du mal pour qu'un Gripen attardé puisse dire "non, vous" et répéter la propagande stupide de la compagnie sur le fait qu'un Gripen coûte moins cher à piloter que la plupart des avions d'entraînement à hélice. 

Pour le meilleur ou pour le pire (ce qui signifie que je ne veux pas ouvrir un grand débat), le gouvernement américain a poursuivi le programme JSF. La plupart des gens le considéraient comme totalement impossible d'un point de vue technique - par un miracle non négligeable, ils ont réussi à les faire fonctionner selon les propres mesures du gouvernement, mais pas avant que le gouvernement ait commandé une flotte après l'autre d'avions "en cours de construction", et maintenant le gouvernement est en colère contre Lockheed. Vous ne pouvez pas inventer ce genre de choses. 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Justement, je me suis mal exprimé pour aller vite.
Mais c’est justement ce que je cherche a comprendre. L’etat recupere t’il ou non cet argent de la r&d. J’ai jamais rien trouvé sur ce sujet. Par le calcul, j’essai de demontrer l’un ou l’autre. Hors sur 92 millions pour l’inde, la difference avec le cout fr est assez importante pour justifier les couts de r&d. 

A ma connaissance les coûts de développement payés par l'Etat sont des fonds perdus. C'est le ticket d'entrée nécessaire pour pouvoir ensuite avoir un produit fini, sans quoi rien ne sort de l'usine. C'est pourquoi le GIE Rafale a été invité (à l'époque) à participer à hauteur de 25% sur la R&D, un "investissement" qu'ils pourraient se faire rembourser ensuite sur les ventes export (argument de l'époque).

Quant aux 92 millions, je ne sais pas d'où sort ce chiffre et me garderai bien d'en faire quoi que ce soit. Tu aura beau faire des calculs parfaitement justes avec des paramètres faux, le résultat ne sera jamais celui que tu veux.

[Napoleons_Bee]

9 minutes ago, Patrick said:

What would be the effects of verticalization of maintenance on the F-35, which would involve manufacturers much more:

• To USA?
• With export customers?

Dassault did it with RAVEL for the Rafale, which notoriously increased availability from 56 to over 80% in France, knowing that before that aircraft in external operations reached 95 to 97%, but that is in France in peacetime that the problems arose. So much so that we knew that 10 planes were cannibalized, but that the Croatian contract would allow them to be restored to flight condition by purchasing parts, alongside new radars, Talios pods, etc.

But for export customers, I don't know. There is support, but it is undoubtedly not due to the manufacturer with teams on site. It must therefore rely more on inventory management and preventive maintenance on site using this stock of parts.

Ah not the men in black!
With things like that, we'll end up believing that you work at Groom Lake.

J'ai volé près de la zone 51, mais c'est à peu près tout. 

Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui pourraient être améliorées avec le F-35 si le gouvernement américain n'était pas trop occupé à "aider" le F-35. la quantité de concurrence est une pilule difficile à avaler, vous mentionnez les 10 Rafales. le programme JSF était comme prendre un programme d'avion normal et juste ajouter un "zéro" à la fin de celui-ci "construisons 8 de plus et voyons comment ils se comportent ?

"80 ? ça a l'air génial !"

Il y a de bonnes raisons de faire de la concurrence. Cela permet de mettre les outils dans les mains du "combattant" (un terme que je n'ai jamais aimé), cela donne aux gens une chance d'utiliser des avions proches de l'opérationnel, dans des environnements proches de l'opérationnel. Vous remarquerez que les avions de la série Teen n'étaient pas typiquement le modèle A, mais le modèle C, pour les sièges simples, pas typiquement le modèle B pour les jumeaux, mais le modèle D, plus répandu et plus raffiné.  Les Néerlandais, entre autres, se sont montrés très critiques au début du programme F-35, ils ont acheté des modèles précoces très coûteux et ont largement contribué au programme F-35, sans commune mesure avec leur taille. L'autre point positif de la concurrence est le simple fait que toutes les parties d'un avion ne seront jamais prêtes en même temps. L'avionique et les moteurs sont plus longs à développer que les crochets de queue ou le train d'atterrissage. Le F-35 prévoit la construction de 169 appareils rien qu'en 2022. On n'obtient pas un tel résultat en fabriquant quelques jets ici et là, avant de passer à une production à trois chiffres ; la concurrence a donc permis de préparer la chaîne de production à haut volume. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Spoiler

 

I have flown by Area-51 but thats about it. 

I think there are a lot of things that could be helped with the F-35 if the US Government was not to busy "helping" on the F-35. the sheer amount of concurrency is a hard pill to swallow, you mention the 10 Rafales. the JSF program was like taking a normal aircraft program work up and just adding a "zero" to the nd of it "lets build 8 more and see how those do?

 

"80? sound great!"

 

There are good reasons to do concurrency. it does get the tools into the hands of the "warfighter" ( a term I never grew to love) it does give people a chance to use close to operational planes, in close to operational environments. There does seem to be a precedent that no matter how evolved development is there is going to be a handful of "mistake jets". you will notice the Teen series mainstay aircraft were no typically the A- model, but the C model, for single seats, not typically the B model for twins, but the more prevelant and refined D model.  The dutch of all people were critical early on with F-35, they bought some very expensive early models and contributed greatly to the F-35 program out of all proportion to their size. the other good thing about concurrency is the simple fact that not all parts of an aircraft are ever going to be ready at the same time. Avionics and engines take longer to develop, compared to tail hooks, or undercarriage. the F-35 is planning to have 169 aircraft built in the year 2022 alone. You don't get that from making a few jets here and there and then exploding into triple digits so concurrency has helped prepare the high volume production line. 

 

was it good to do concurrency on F-35 or to the degree that it was down? thats going to be a matter of opinion. remember that saying "All happy families are alike; each unhappy family is unhappy in its own way." 

[Patrick]

il y a 7 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Pour le meilleur ou pour le pire (ce qui signifie que je ne veux pas ouvrir un grand débat), le gouvernement américain a poursuivi le programme JSF. La plupart des gens le considéraient comme totalement impossible d'un point de vue technique - par un miracle non négligeable, ils ont réussi à les faire fonctionner selon les propres mesures du gouvernement, mais pas avant que le gouvernement ait commandé une flotte après l'autre d'avions "en cours de construction", et maintenant le gouvernement est en colère contre Lockheed. Vous ne pouvez pas inventer ce genre de choses. 

Donc nous sommes d'accord que ce programme JSF est bien issu du même creuset que celui qui a donné la "Revolution in Military Affairs", qui a subi de fortes contraintes d'adaptation quand les USA ont dû innover sur deux fronts à cause du changement doctrinal orienté COIN du fait de la "war on terror", ce qui a abouti à la fin de plein de programmes d'équipements pourtant très prometteurs sur le papier mais hyper-technologiques et pas adaptés à l'ennemi principal perçu? (ce qui a été une erreur pendant près de 5 ans vu que pendant ce temps personne ne s'est soucié de la Chine)

(pour ceux qui voudraient un apperçu de la RMA: https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_in_military_affairs c'est très amusant de voir que FCAS "système de systèmes" est directement inspiré de ces considérations qui datent en premier lieu des années 70. "Nouvelle génération", qu'ils disent. )

il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Il y a de bonnes raisons de faire de la concurrence.

Ah, voilà pourquoi utiliser l'anglais + la traduction française est une bonne chose: nous savons de quoi il est question quand on écrit "concurrency" en anglais à propos du F-35. Mais la traduction "concurrence" ne veut rien dire en français dans ce contexte. 

Donc si je vous suis bien vous êtes partisan des "century series"? Puisqu'elles vont au bout de cette logique incrémentale?

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, Napoleons_Bee a dit :

je n'aime pas me donner la peine d'examiner des références si elles sont destinées à être jetées.

Tu as ici beaucoup de gens qui sont prêt à entendre des arguments en faveur du F-35 tant que tu ne renverses pas la table en disant que les gens d'en face sont trop aveugles ou trop bêtes pour comprendre.

La discussion c'est comme le sexe, c'est mieux si tout le monde participe

[Napoleons_Bee]

2 minutes ago, Patrick said:

So we agree that this JSF program came from the same melting pot as the one that gave rise to the "Revolution in Military Affairs", which underwent strong adaptation constraints when the United States had to innovate on two fronts because of the COIN-oriented doctrinal change due to the "war on terror", which led to the end of a lot of equipment programs that were nevertheless very promising on paper but hyper-technological and not adapted to the main enemy perceived? (which was a mistake for almost 5 years since during that time nobody cared about China)

(for those who would like an overview of RMA:  https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_in_military_affairs  it's great fun to see that FCAS "system of systems" is directly inspired by these considerations which date primarily from the 70s. "New generation", they say.  )

Spoiler

 

oh boy I could go on about that...  without distracting the thread there were 2 camps. there was a group that wanted to go all in on these COIN wars, and there was a group that I belonged to (which was actually slightly against the grain in my tribe) that it would not be "RPGs and IEDs" forever, and that the COIN wars while "exciting" in a dull, nothing is ever going to change way and you'll never actually set up jeffersonian democracies there, were low risk. we could lose, and have little consequence. if we lose against China that is an global consequence. if you don't like the way Americans run the world, you're already getting a peak at China. I even started to take the insane notion that perhaps the worst thing that could happen with the COIN wars was not that we would lose, but that we would lose trillions of dollars trying to fight them without winning or losing. 

when I was a little bee, there was not much going on in the world post cold war. so I got my grubby hands on every war book I could and read all about the Soviets in Afghanistan. We suckered them so good, they wasted tons of blood, sweat and treasure for years. luckily we would only fall into such an obvious trap for decades. 

 

Il y avait un groupe qui voulait se lancer dans ces guerres COIN, et il y avait un groupe auquel j'appartenais (qui était en fait légèrement à contre-courant de ma tribu) qui pensait que ce ne serait pas toujours "RPGs et IEDs", et que les guerres COIN, bien qu'elles soient "excitantes" dans un sens ennuyeux, rien ne va jamais changer et vous ne mettrez jamais en place des démocraties jeffersoniennes là-bas, étaient à faible risque. Si nous perdons contre la Chine, les conséquences seront mondiales. Si vous n'aimez pas la façon dont les Américains dirigent le monde, vous avez déjà un aperçu de la Chine. J'ai même commencé à prendre la notion insensée que peut-être la pire chose qui pourrait arriver avec les guerres COIN n'était pas que nous perdions, mais que nous perdions des milliers de milliards de dollars en essayant de les mener sans gagner ou perdre. 

Quand j'étais une petite abeille, il ne se passait pas grand-chose dans le monde de l'après-guerre froide. J'ai donc mis mes mains sales sur tous les livres de guerre que je pouvais et j'ai tout lu sur les Soviétiques en Afghanistan. Nous les avons tellement bernés qu'ils ont gaspillé des tonnes de sang, de sueur et de trésor pendant des années. heureusement, nous ne sommes tombés dans un piège aussi évident que pendant des décennies. 

7 minutes ago, Teenytoon said:

You have a lot of people here who are ready to hear arguments for the F-35 as long as you don't turn the table around and say the people across the way are too blind or too dumb to understand.

Discussion is like sex, it's better if everyone participates

Spoiler

its also like sex in that I am just happy to be having it at all. 

C'est aussi comme le sexe dans le sens où je suis juste heureux de l'avoir.

[Patrick]

il y a 11 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Il y avait un groupe qui voulait se lancer dans ces guerres COIN, et il y avait un groupe auquel j'appartenais (qui était en fait légèrement à contre-courant de ma tribu) qui pensait que ce ne serait pas toujours "RPGs et IEDs", et que les guerres COIN, bien qu'elles soient "excitantes" dans un sens ennuyeux, rien ne va jamais changer et vous ne mettrez jamais en place des démocraties jeffersoniennes là-bas, étaient à faible risque. Si nous perdons contre la Chine, les conséquences seront mondiales. Si vous n'aimez pas la façon dont les Américains dirigent le monde, vous avez déjà un aperçu de la Chine. J'ai même commencé à prendre la notion insensée que peut-être la pire chose qui pourrait arriver avec les guerres COIN n'était pas que nous perdions, mais que nous perdions des milliers de milliards de dollars en essayant de les mener sans gagner ou perdre. 

Quand j'étais une petite abeille, il ne se passait pas grand-chose dans le monde de l'après-guerre froide. J'ai donc mis mes mains sales sur tous les livres de guerre que je pouvais et j'ai tout lu sur les Soviétiques en Afghanistan. Nous les avons tellement bernés qu'ils ont gaspillé des tonnes de sang, de sueur et de trésor pendant des années. heureusement, nous ne sommes tombés dans un piège aussi évident que pendant des décennies. 

Bravo pour votre lucidité.
J'en reste là, j'aurais plein de questions, mais j'ai assez pollué le fil.

[DEFA550]

il y a 21 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Il y a de bonnes raisons de faire de la concurrence. Cela permet de mettre les outils dans les mains du "combattant" (un terme que je n'ai jamais aimé), cela donne aux gens une chance d'utiliser des avions proches de l'opérationnel, dans des environnements proches de l'opérationnel.

Oui, et c'est ce que tout le monde fait. Mais il y a un timing à respecter et une bonne dose d'humilité à conserver.  Introduire en service un avion qui n'a pas terminé ses essais, c'est la bévue à ne pas faire et c'est celle qui a été faite avec le F-35, causant retards et surcoûts, lesquels ont entraînés d'autres retards, et donc d'autres surcoûts... Avec en prime une révision à la baisse de certains paramètres clés, histoire de les faire correspondre aux capacités réelles du nouveau joujou.

Le F-35 paye aujourd'hui l'arrogance de LM, puis les mensonges et autres arrangements pour masquer le désastre d'un programme devenu hors de contrôle mais maintenu sous respiration artificielle parce que "too big to fail". L'idée était bonne, la réalisation médiocre, et le résultat en deçà de ce qui était prévu. Le jugement ne peut être que consternant, même si les choses ne peuvent que s'améliorer tant l'état du programme est apocalyptique.

Alors non, ça ne mérite pas la moindre félicitation ni la moindre admiration. Pas de jubilation non plus, parce qu'on n'est pas comme ça, mais la déception face à ce ratage monumental est à la hauteur de l'hypocrisie vantant un soit-disant succès.

[Napoleons_Bee]

21 minutes ago, Teenytoon said:

You have a lot of people here who are ready to hear arguments for the F-35 as long as you don't turn the table around and say the people across the way are too blind or too dumb to understand.

Discussion is like sex, it's better if everyone participates

Spoiler

 

all joking aside, some of this stuff I didn't even mention because I assumed so many people here already knew it. I'm not trying to be a snob, but some of this stuff was already talked to death years ago. A lot of this stuff is old news in the United States.  The plan to use high fidelity simulators goes all the way back to before the battle of the x-planes, and also used extensively to create them:

 

https://boeing.mediaroom.com/1998-09-15-Boeing-Demonstrates-Joint-Strike-Fighter-Weapon-System

 

over 1400 F-35 pilots (including STOVL and CVN operators) have been trained without a single two seat F-35 built at all. That impossible without a simulator. 

 

so its very weird to see such surprise at the simulator in Switzerland. although I will admit the environmental angle is a new one, and the Swiss seems to be really emphasizing the simulator to "sell" to the people. I assume in Israel they are preaching lethality as the reason to buy F-35, not the simulator. in typically equal and opposite reaction, what is old news here is now "highly questionable"  by detractors about Switzerland's decision, and people are now desperately scared that the simulator can't create combat ready pilots. 

 

Perhaps there is a nuance in how things are talked about, but I did not realize it was revolutionary that the simulator was designed to reduce flight hours and make F-35 more affordable. in this very thread I said that. and I got "ha! you only proved my point about the F-35 being unaffordable!" from someone

 

Blague à part, je n'ai pas mentionné certains de ces trucs parce que je pensais que beaucoup de gens ici les connaissaient déjà. Je n'essaie pas d'être snob, mais certaines de ces choses ont déjà été discutées à mort il y a des années. Beaucoup de ces choses ne sont plus d'actualité aux États-Unis.  Le projet d'utiliser des simulateurs haute-fidélité remonte à avant la bataille des x-planes, et a également été largement utilisé pour les créer :

https://boeing.mediaroom.com/1998-09-15-Boeing-Demonstrates-Joint-Strike-Fighter-Weapon-System

plus de 1400 pilotes de F-35 (y compris des opérateurs de STOVL et de CVN) ont été formés sans qu'un seul F-35 biplace ait été construit. C'est impossible sans simulateur. 

Il est donc très étrange de voir une telle surprise face au simulateur en Suisse, même si je dois admettre que l'angle environnemental est nouveau et que les Suisses semblent vraiment mettre l'accent sur le simulateur pour "vendre" à la population. Je suppose qu'en Israël, on prêche la létalité comme raison d'acheter des F-35, et non le simulateur. Dans une réaction typiquement égale et opposée, ce qui est une vieille nouvelle ici est maintenant "hautement discutable" par les détracteurs de la décision de la Suisse, et les gens ont maintenant désespérément peur que le simulateur ne puisse pas créer des pilotes prêts au combat. 

Peut-être y a-t-il une nuance dans la façon dont on parle des choses, mais je n'avais pas réalisé qu'il était révolutionnaire que le simulateur soit conçu pour réduire les heures de vol et rendre le F-35 plus abordable. c'est ce que j'ai dit dans ce même fil de discussion. et quelqu'un m'a dit "ha ! vous n'avez fait que prouver mon point de vue sur le caractère inabordable du F-35 !

 

[DEFA550]

il y a 11 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Peut-être y a-t-il une nuance dans la façon dont on parle des choses, mais je n'avais pas réalisé qu'il était révolutionnaire que le simulateur soit conçu pour réduire les heures de vol et rendre le F-35 plus abordable.

Oui, il y a certainement une nuance, y compris dans la perception des choses. Ce simulateur a été spécifiquement conçu pour pouvoir ensuite réduire les heures de vol et rendre le F-35 plus abordable, ou est-ce que ce simulateur permet de réduire les heures de vol d'un F-35 devenu inabordable ?

C'est là toute la question, mais quand on est fan du "train as you fight", les chose se passent dans un véritable avion, pas dans un simulateur.

[Napoleons_Bee]

2 minutes ago, DEFA550 said:

Yes, and that's what everyone does. But there is a timing to respect and a good dose of humility to maintain. Bringing into service an aircraft that has not completed its tests is the mistake not to make and it is the one that was made with the F-35, causing delays and additional costs, which led to other delays , and therefore other additional costs ... With the added bonus of a downward revision of certain key parameters, just to make them correspond to the real capacities of the new toy.

The F-35 is now paying for LM's arrogance, then lies and other arrangements to mask the disaster of a program that has gone out of control but kept under artificial respiration because "too big to fail". The idea was good, the realization poor, and the result below what was expected. The judgment can only be appalling, even if things can only improve as the state of the program is apocalyptic.

So no, that doesn't deserve the slightest congratulations or admiration. No jubilation either, because we are not like that, but the disappointment at this monumental failure is at the height of the hypocrisy touting a so-called success.

Spoiler

 

LM doesn't run the F-35 program, and perhaps if F-35 was the only US program overbudget, troubled, delayed--, you know all the buzzwords by now-- there would really be something there, but I can't help but notice there is one 5 sided common denominator to it all. The pentagon and military procurement especially was just such a well run, smart, on time and on budget organization until that F-35 showed up alright. thank god the government managed to completely absolve itself of all responsibility for a program it was intimately involved in from the moment it started, and every moment since. The government made many shots on its own goal and then blamed the goalkeeper for not doing a better job. "you really should have done better with that impossible program we ran for you" 

 

I don't agree with your "Apocolyptic" assessment either, the program is in much better condition than it ever has been by every conceivable measure. turn the clock back about 10 years ago and compare and contrast-- its pure heaven now in comparison. The problem I think you and many others are having is that every year you hear bad news about the F-35, so you think every year is worse, and that we continue to finally approach the "boiling point" and the program is on "artificial respiration". This is rather absurd both on its face and to those involved in the program. they see costs declining, aircraft being built and successful deployments made while making more sales and a continually stabilizing program. So for a lot of people F-35 is "on the verge of death" and thats fairly ridiculous given what we see. this isn't even the worst program of my lifetime. here's a really good question, if things weren't bad enough to kill this program back in 2010 and 2011 when it was all hitting the fan, why on earth would they consider now worse? once the operational cost domino falls, that's about the last one that I can see that is a show stopper. operationally people are happy, production people are happy, test people are never happy, and when operational costs decline most everyone will be happy except for F-35 competitors and as I said, the purchase cost dramatically declined already beyond even the most optimistic. the program Manager in 2015 said he hoped to get the F-35 to 85 million flyway. people laughed at him. 

 

So no I don't agree with your assessments or even agree with the blame. LM has a share, PW has a share, there is plenty to go around with a great majority of it falling on those who are directly and indirectly responsible-- and that ain't the contractors its the government. and I don't say that as some anti-gov wacko in the woods of Idaho or something like that. its easily researched and confirmed, and hell its not even the first time. Nothing is pentagon proof. I think we should disband the 82nd airborne and just teach Beauracrats how to jump out of airplanes and just let them infiltrate our enemies and screw them up that way. They,ve done a helluva number on our ability I'll can tell you that much. I fear the Chair-borne beauracrats most of all 

 

LM ne dirige pas le programme F-35, et peut-être que si le F-35 était le seul programme américain en dépassement de budget, en difficulté, en retard... vous connaissez tous les mots à la mode maintenant... il y aurait vraiment quelque chose, mais je ne peux m'empêcher de remarquer qu'il y a un dénominateur commun à 5 côtés dans tout cela. Le Pentagone et les achats militaires en particulier étaient une organisation si bien gérée, intelligente, respectueuse des délais et du budget, jusqu'à ce que le F-35 apparaisse. Dieu merci, le gouvernement a réussi à se décharger complètement de toute responsabilité pour un programme dans lequel il était intimement impliqué dès le début, et à chaque instant depuis. Le gouvernement a tiré de nombreux coups dans son propre but et a ensuite reproché au gardien de ne pas avoir fait un meilleur travail. "Vous auriez vraiment dû faire mieux avec ce programme impossible que nous avons lancé pour vous". 

Je ne suis pas non plus d'accord avec votre évaluation "apocalyptique", le programme est en bien meilleure condition qu'il ne l'a jamais été par tous les moyens imaginables. revenez 10 ans en arrière et comparez - c'est un pur paradis maintenant en comparaison. Le problème que vous rencontrez, comme beaucoup d'autres, c'est que chaque année, vous entendez de mauvaises nouvelles concernant les F-35, et vous pensez donc que chaque année est pire, et que nous continuons à approcher du "point d'ébullition" et que le programme est sous "respiration artificielle". C'est plutôt absurde, à la fois en apparence et pour les personnes impliquées dans le programme. Elles voient les coûts diminuer, des avions être construits et des déploiements réussis, tout en réalisant davantage de ventes et un programme qui se stabilise continuellement. Donc, pour beaucoup de gens, le F-35 est "au bord de la mort" et c'est assez ridicule compte tenu de ce que nous voyons. Ce n'est même pas le pire programme de ma vie. Voici une très bonne question : si les choses n'étaient pas assez mauvaises pour tuer ce programme en 2010 et 2011, lorsque tout était sur le point de s'écrouler, pourquoi diable considéreraient-ils que c'est pire maintenant ? une fois que le domino des coûts opérationnels sera tombé, c'est à peu près le dernier que je vois comme un obstacle. Sur le plan opérationnel, les gens sont heureux, les gens de la production sont heureux, les gens des essais ne sont jamais heureux, et lorsque les coûts opérationnels diminueront, presque tout le monde sera heureux, sauf les concurrents du F-35 et, comme je l'ai dit, le coût d'achat a déjà diminué de façon spectaculaire, au-delà même des plus optimistes. en 2015, le directeur du programme a déclaré qu'il espérait que le F-35 atteigne 85 millions d'euros de vol. les gens se sont moqués de lui. 

Donc non je ne suis pas d'accord avec vos évaluations ou même d'accord avec le blâme. LM a sa part, PW a sa part, il y a de quoi faire, mais la grande majorité de la responsabilité incombe à ceux qui sont directement et indirectement responsables - et ce ne sont pas les entrepreneurs, c'est le gouvernement. Et je ne dis pas cela comme un cinglé anti-gouvernemental dans les bois de l'Idaho ou quelque chose comme ça. Rien n'est une preuve du Pentagone. Je pense qu'on devrait dissoudre la 82ème aéroportée et apprendre aux Beauracrats à sauter d'un avion et les laisser infiltrer nos ennemis et les bousiller de cette façon. Ils ont fait un sacré numéro sur nos capacités, je peux vous le dire. Je crains plus que tout les Beauracrats de la Chaire. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[jackjack]

En Australie, le Super Hornet travaille également beaucoup dans un simulateur.

In Australia, the Super Hornet also does a lot of work in a simulator. 

[Napoleons_Bee]

11 minutes ago, DEFA550 said:

Yes, there is certainly a nuance, including in the perception of things. This simulator was specifically designed so that it could then reduce flight hours and make the F-35 more affordable, or does this simulator reduce the flight hours of an F-35 that has become unaffordable?

 

Spoiler

 I've already alluded that this is in the eye of the beholder. is technology advancing or is this just a clever trick to make up for high expense. it really is in the eye of the beholder especially when we remember the high expense of combat aviation in general. The F-35 isn't even the most expensive fighter out there. 

 

J'ai déjà fait allusion au fait que tout est dans l'œil de l'observateur. La technologie progresse-t-elle ou s'agit-il simplement d'un tour de passe-passe pour compenser les dépenses élevées ? C'est vraiment dans l'œil de l'observateur, surtout si l'on se rappelle les dépenses élevées de l'aviation de combat en général. Le F-35 n'est même pas le chasseur le plus cher du marché.

 

11 minutes ago, DEFA550 said:

 

That's the whole point, but when you're a fan of "train as you fight", things happen in a real plane, not in a simulator.

C'est un argument intéressant que le modèle de F-35 qu'ils utilisent depuis des années maintenant ne forme pas des pilotes prêts au combat. Si vous voulez parler du crash dû à un transfert de simulateur défectueux, faites-le, je peux parler de n'importe quel nombre de milliers d'accidents de formation qui se produisent "training as you fight" ou peu importe ce que cette phrase souvent répétée et rarement mise en pratique signifie vraiment et comment elle se traduit réellement au-delà de la formation et dans la guerre réelle, ce qui est une autre conversation. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Spoiler

its an interesting argument that the F-35 model they've been using for years now is not training combat ready pilots. if you want to bring up the crash thanks to a faulty simulator transference by all means please do, I can bring up any number of thousands of training accidents that happen "training as you fight" or whatever the hell that oft repeated and rarely practiced phrase really means and how it actually translates beyond training and into actual warfare which another conversation all together. 

 

[Napoleons_Bee]

14 minutes ago, jackjack said:

In Australia, the Super Hornet also works a lot in a simulator.

In Australia, the Super Hornet also does a lot of work in a simulator. 

Spoiler

I've always thought Aviation was a weird hill for luddites to die on, but here we are again. Like the reformers in the 1970s arguing for a radar-less daylight only F-16, using fly by wire, and a turbine because technology bad. 

J'ai toujours pensé que l'aviation était une colline bizarre sur laquelle les luddites mourraient, mais nous y revoilà. Comme les réformateurs des années 1970 qui plaidaient en faveur d'un F-16 sans radar et avec lumière du jour uniquement, utilisant le fly by wire, et une turbine parce que la technologie était mauvaise.

 

 

[DEFA550]

il y a 21 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je ne suis pas non plus d'accord avec votre évaluation "apocalyptique", le programme est en bien meilleure condition qu'il ne l'a jamais été par tous les moyens imaginables.

Je ne m'étend pas sur le reste, comme ici il y a juste une différence de perception.

Je ne me contente pas de savoir où en est le programme aujourd'hui. Je juge l'ensemble de l'oeuvre : Ce qui était annoncé, ce qui a été initialement délivré, le combat pour l'amener à ce qu'il est aujourd'hui, et un futur probablement plus radieux mais néanmoins construit sur des bases malsaines. J'aurai éventuellement applaudi si tout s'était déroulé à peu près normalement. Je ne vais pas le faire pour saluer un sauvetage qui n'avait pas lieu d'être.

[jackjack]

https://www.thalesgroup.com/fr/thales-bord-du-rafale-dassault-aviation

Formation et simulation

Thales, Sogitec et Dassault Aviation ont développé conjointement deux centres de formation en France afin d’assurer la formation des pilotes du Rafale. L'Armée de l'Air bénéficie du centre de simulation à Saint-Dizier pour former au pilotage de cet avion. Le deuxième centre de simulation Rafale dédié à l'Aéronavale est situé sur la base de Landivisiau. Ces deux centres de simulation fonctionnent en réseau afin de mener à bien toutes les procédures de formation conjointes. Les cockpits des simulateurs recréent un environnement réaliste pour les pilotes de Rafale, qui peuvent effectuer des missions individuelles ou collectives dans un environnement tactique complexe, y compris le combat aérien, en utilisant la liaison de données 16, l’attaque au sol, le ravitaillement en vol, les décollages et atterrissages sur pont de porte-avions, tout en prenant compte de l’évolution des conditions météorologiques. Ces solutions de formation et de simulation sont adaptables aux marchés d’exportation.

[Napoleons_Bee]

Just now, DEFA550 said:

I don't dwell on the rest, as here there is just a difference in perception.

I don't just know where the program is today. I judge the work as a whole: What was announced, what was initially delivered, the fight to bring it to what it is today, and a future that is probably brighter but nevertheless built on foundations. unhealthy. I might have applauded if everything had gone more or less normally. I'm not going to do this to salute an unnecessary rescue.

Spoiler

 

well things never go normally here anyway, which might actually be an endorsement of combining 3 head aches into one migraine and just getting it over with. 

F-35 a fifth generation, multi nation, multi role fighter= overbudget and delayed

F-22 a fifth generation, single purpose, single nation, single role fighter= overbudget and delayed

I think F-35 has managed to produce what was originally planned (within limits, requirement change/creep is inevitable)  years late and overbudget-- of course, as is the tradition. Is the F-35 the right airplane for tomorrows war? Of this I have no idea, as I can't even tell you where tomorrows war will be (you'll never guess where I thought it would be on september 10th 2001, vs september 12th 2001) I think F-35 has delivered what the "Customer" AKA government has asked for, the question is now if the government asked for the right thing. which in the end is an educated guess, but early returns are good. 

 

Les choses ne se passent jamais normalement ici de toute façon, ce qui pourrait en fait être une approbation de la combinaison de trois maux de tête en une seule migraine et d'en finir. 

Le F-35 est un avion de combat de cinquième génération, multi-national et multi-rôle = dépassement de budget et retard.

Le F-22 est un avion de combat de cinquième génération, à usage unique, à nation unique et à rôle unique = dépassement de budget et retard.

Je pense que le F-35 a réussi à produire ce qui était prévu à l'origine (dans certaines limites, l'évolution des besoins est inévitable) avec des années de retard et un dépassement de budget - bien sûr, comme le veut la tradition. Le F-35 est-il le bon avion pour la guerre de demain ? Je n'en ai aucune idée, car je ne peux même pas vous dire où se déroulera la guerre de demain (vous ne devinerez jamais où je pensais qu'elle se déroulerait le 10 septembre 2001, par rapport au 12 septembre 2001). Je pense que le F-35 a fourni ce que le "client", c'est-à-dire le gouvernement, a demandé, la question est maintenant de savoir si le gouvernement a demandé la bonne chose, ce qui, en fin de compte, est une supposition éclairée, mais les premiers retours sont bons. 

[jackjack]

15 minutes ago, Napoleons_Bee said:

  Reveal hidden contents

I've always thought Aviation was a weird hill for luddits to die on, but here we are again. Like the reformers in the 1970s arguing for a radar-less daylight only F-16, using fly by wire, and a turbine because technology bad. 

I always thought aviation was a weird hill that Luddits would die on, but here we are again. Like the reformers of the 1970s who argued for an F-16 without radar and daylight only, using fly by wire, and a turbine because the technology was bad.

 

 

Mon dernier post sur le simulateur Rafale, va peut-être régler les choses. Comme d'autres simulateurs modernes, il peut être mis en réseau pour simuler des missions multi-aéronefs complètes.

 

 

Modifié le 3 juillet 2021 par jackjack

[Napoleons_Bee]

 

1 hour ago, Patrick said:

Well done for your lucidity.
I'll leave it there, I would have plenty of questions, but I have polluted the thread enough.

 

Spoiler

I never tire of reminding people that those "stealth things" we would "never need" in global war on terror,  were responsible for the biggest mission in all of the dirt wars-- the killing of Usama Bin Laden. funny how these things work out. I mentioned more than a few times that F-35 and such may be needed even in dirt wars where there is a non permissive environment to support the special forces troops are "not there" of course. we may not always have the time and ability to sanitize the area of threats like we would like to.  Thank you Syria for proving me right so soon

Je ne me lasse pas de rappeler aux gens que ces "engins furtifs" dont nous n'aurions "jamais besoin" dans la guerre mondiale contre le terrorisme, ont été responsables de la plus grande mission de toutes les guerres terrestres - l'assassinat d'Oussama Ben Laden. J'ai mentionné plus d'une fois que les F-35 et autres engins de ce type peuvent être nécessaires même dans les guerres terrestres où l'environnement n'est pas permissif et où les troupes des forces spéciales ne sont "pas là" bien sûr. Nous n'avons pas toujours le temps et la capacité d'aseptiser la zone des menaces comme nous le voudrions. Merci à la Syrie de m'avoir donné raison si rapidement.

[Napoleons_Bee]

28 minutes ago, jackjack said:

My last post on the Rafale simulator will perhaps sort things out. Like other modern simulators, it can be networked to simulate full multi-aircraft missions.

 

 

Spoiler

maybe thats something that Rafale sales team I have been critical of should have mentioned or played up a little more... maybe even offering it as an offset for the Swiss to build and run some of their own, but that would be crazy, mean and harsh. 

C'est peut-être quelque chose que l'équipe de vente du Rafale, que j'ai critiquée, aurait dû mentionner ou mettre en avant un peu plus... peut-être même l'offrir comme compensation pour que les Suisses construisent et exploitent leurs propres appareils, mais ce serait fou, méchant et dur.

[Gallium]

https://www.letemps.ch/suisse/ministre-francaise-armees-lachat-f35-ignore-avantages-cooperation

«La Suisse est un pays souverain qui a fait son choix en matière de défense aérienne. Je le respecte». Pas question, pour Florence Parly, de questionner la décision du Conseil fédéral d’acquérir 36 F-35, au détriment du Rafale et de l’Eurofighter. La ministre française des armées estime néanmoins que «l’offre que nous soutenions, pour ce formidable outil qu’est le Rafale, méritait beaucoup mieux». En clair? «Je n’ai aucune leçon à donner, mais la réalité de notre coopération militaire, vue l’importance de nos frontières communes, justifiait de regarder ce dossier avec la plus grande attention».

 

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

  Révéler le texte masqué

maybe thats something that Rafale sales team I have been critical of should have mentioned or played up a little more... maybe even offering it as an offset for the Swiss to build and run some of their own, but that would be crazy, mean and harsh. 

C'est peut-être quelque chose que l'équipe de vente du Rafale, que j'ai critiquée, aurait dû mentionner ou mettre en avant un peu plus... peut-être même l'offrir comme compensation pour que les Suisses construisent et exploitent leurs propres appareils, mais ce serait fou, méchant et dur.

Vous pensez sincèrement ce que vous avez écrit ?
Sérieusement, Dassault aurait oublié ou négligé de présenter ses simulateurs aux Suisses et ces derniers n'auraient pas posé de questions à ce sujet connaissant les propositions des autres candidats LM en tête Alors que SOGITEC est une filiale de Dassault et est leader mondial de produits et services de simulations.
Cela devrait au contraire vous interpeller que ce qui a apparemment été mis en avant pour l'un ne l'a pas été pour l'autre !

Tous ces petits détails qui font qu'à la fin on s’interrogent sur les vrais critères retenus dans l'appel d'offre qui nous apparaissent à "géométrie variable".
J'espère pour le futur du F35 qu'après la gabegie financière sans précèdent depuis son lancement et qui continue, il atteindra un jour le minima des objectifs fixés et si ce n'est pas le cas, dommage pour les participants qui en ont acquit et mis tous leurs œufs dans le même panier.

Dans votre pays c'est bien différent il y à de quoi faire avec la pléthore d'avions de combats spécialisés dans tous les domaines et apparemment d'autres projets sont à l'étude ou déjà lancé pour remplacer le F35 si jamais il n'atteignait pas les objectifs fixés.

Modifié le 3 juillet 2021 par MIC_A