Achat suisse

[FATac]

Juste pour vous rappeler que même si le vendeur (potentiel) est déçu, le choix d'un client n'est jamais contestable.

Le client peut regretter son achat ultérieurement, mais c'est un autre problème.

Comme tous, je suis déçu que le Rafale reste "l'avion qui n'a encore jamais été vendu à l'export", mais je crois aussi que le Gripen n'est pas forcément un mauvais choix pour les suisses. Il y a les éléments de motorisation et les missiles (ainsi que les compétences associées) qui pourront être partagés avec les Hornet, et ce n'est pas forcément neutre dans le choix, surtout en période de crise.

Tout déçus que l'on soit, on peut quand même se réjouir de voir des voisins mettre en service, sous peu, un type nouveau dans leur Armée de l'Air, car c'est quand même un événement rare.

[debonneguerre]

"Le Gripen à un prix de superdiscounter"

Qu'est ce que vous voulez qu'on y fasse.

La blague c'est que le gouvernement suédois a garantit l'existence d'une industrie aéronautique jusqu’en 2040 pour la bonne fin du contra! :O :lol:

Les suisses ont choisi le discount...dommage pour eux..

[DAR]

Juste pour vous rappeler que même si le vendeur (potentiel) est déçu, le choix d'un client n'est jamais contestable.

Nombre de marchés attribués sont pourtant contestés...

Le seul bon point de cette histoire est que des avions étrangers ne vont pas venir ajouter de la pollution au-dessus du territoire français (puisque les pilotes suisses se seraient entrainés en France en cas du choix du Rafale).

Après, avec des compensations à hauteur de 100%, économiquement ça n'aurait pas été le Pérou non plus. D'ailleurs, j'ai l'impression que ces ventes d'avions militaires ne rapportent plus tant que ça, quelque soit le vendeur ou l'acheteur. Voir l'article où il est dit que SAAB a dû casser les prix... et pour un avion qui n'existe pas encore tout à fait. De mauvaises surprises pour l'un ou l'autre des partenaires en perspective...

[Claudio Lopez]

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/kampfjet-anbieter_1.13461267.html

DSL mais c'est le grippen

6 pages en moins de 3 heures que l'on palabres de cette nouvelle déconfiture de notre Raffy.  :'(

Voilà un scoop signé de notre forumiste algérien HCINOU (qui lit apparemment la langue de Goethe) qui a été le premier à balancer cette douloureuse sentence.

[Philippe Top-Force]

A noter 2 choses ...

http://www.opex360.com/2011/11/30/la-suisse-choisit-le-gripen-de-saab-au-detriment-du-rafale-et-de-leurofighter/

Reste que le Gripen ne sera pas doté du nouveau radar réclamé par les aviateurs suisses. Il faudra déjà débourser 50 millions de francs CH supplémentaires pour son développement. Et encore, il ne sera disponible que dans quelques années. D’autres part, des incertitudes sur l’avenir de Saab ne sont pas encore levées.

http://lemamouth.blogspot.com/2011/11/berne-le-drapeau-tricolore-en-berne.html

Enfin, le procès souvent fait à Dassault de ne pas travailler les dossiers de compensations n'a pas lieu d'être, puisque RUAG est partie prenante dans l'UCAV Neuron, et les réservoirs de carburant du Rafale sont faits par le même industriel. Ainsi, la Suisse aura, en quelque sorte, survolé la Libye, pendant Harmattan.

Par delà la différence de prix, qui ne devait pas directement entrer en ligne de compte, il faut peut-être trouver des explications dans des déclarations françaises pendant le G20, peu amènes envers la Suisse. Insulter un client potentiel, c'est toujours mal vu.

[FATac]

Nombre de marchés attribués sont pourtant contestés...

La contestation est, la plupart du temps, une énergie mal dirigée à la suite d'une déception.

Si la contestation aboutit, elle donne quoi ? Un nouvel appel d'offre dont l'issue est tout aussi imprévisible. Ca permet juste de jouer la montre si l'on a les moyens de tenir dans la durée. Dans tous les cas, la contestation amène aussi une image détestable qui peut être dommageable aux contrats ultérieurs (nouveaux appareils) ou complémentaires (MCO).

La contestation n'a de sens que dans un marché strictement encadré, comme le sont les marchés publics "ordinaires". Le Code des Marchés (pour nous en France, mais aussi ses équivalents à l'étranger) a pour but de garantir une certaine équité entre tous les fournisseurs de donc de faire jouer à fond la carte de la concurrence en les incitant à produire leur meilleure offre tout en restant dans le cadre formel fixé (c'est de la théorie, mais ça reste l'idée de fond). Un marché d'armement, surtout de cette ampleur et avec cette implication de souveraineté, ça échappe totalement à ce cadre - c'est pour cela que l'on dit que c'est politique. Les critères peuvent être bouleversés à loisir par le politique, et la répartition des notes techniques et financière ne sert, au mieux, qu'à appuyer une décision qui pourrait être difficile à faire passer.

Vous n'avez pas idée de ce que ça me coûte de rester positif, mais quelque part, je crois que la lucidité est à ce prix.

[Philippe Top-Force]

A ce prix, tu as du low cost et donc un avion limité  ;)

http://www.air-cosmos.com/a-la-une/201111300177462/le-gripen-low-cost-retenu-en-suisse.html

Le Conseil fédéral suisse ne s'en cache pas : ce sont des considérations purement financières qui sont à l'origine du choix du Gripen, annoncé cet après-midi, face à ses deux compétiteurs que sont le Rafale et l'Eurofighter. Jugée environ un milliard de francs suisses (800 M€) moins chère que celle de ses concurrents, l'option suédoise sera soumise à l'approbation du Parlement l'an prochain, pour une enveloppe globale qui devrait avoisiner les 3 milliards de francs suisses.

Si celui-ci donne son feu vert, les premières des 22 machines commandées pourraient rejoindre la Suisse dès 2015, les livraisons s'étalant jusqu'en 2017-2018. Si un certain flou entoure encore la configuration proposée par Saab, il semble acquis que celle-ci intègrera une partie des nouveaux équipements développés dans le cadre du programme Gripen NG : radar AESA, réacteur F414 à poussée accrue par rapport à l'actuel RM12, nouveaux équipements de guerre électronique, etc. Les industriels helvétiques, Ruag en tête, devraient être étroitement impliqués dans le développement de ce "Gripen E/F" au titre des compensations directes offertes par Stockholm.

Les aviateurs hélvétiques n'avaient jamais caché leur préférence pour le Rafale, jugé le plus à même de restaurer les capacités des Forces aériennes suisses dans l'air-sol et la reconnaissance. Comme le Gripen et l'Eurofighter, le chasseur français avait été déployé en Suisse courant 2008 pour y être évalué par des pilotes locaux. Deux rapports d'évaluation avaient ensuite été rédigés, chacun concluant à l'infériorité du Gripen en termes de capacités opérationnelles.

Si cette vente venait à être avalisée, la Suisse rejoindrait le club des cinq pays utilisateurs de Gripen : la Suède, bien sûr, mais aussi l'Afrique du Sud, la Thaïlande, la Hongrie et la République Tchèque. Ces deux derniers pays ne sont pas propriétaires de leurs appareils mais les louent auprès du gouvernement suédois.

[Invité]

La blague c'est que le gouvernement suédois a garantit l'existence d'une industrie aéronautique jusqu’en 2040 pour la bonne fin du contra! :O :lol:

En 2040, seulement les Américains et les Chinois, voire les Russes et les indiens, auront les moyens techniques et économiques pour produire des avions de combat de 7ème (?) génération. :-[

[Dalius]

J'ai grave les boules. Mais bon de toute façon c'est sur que la Suisse n'avait pas besoin du Rafale.

La suisse est plantée au beau milieu de l'europe et elle n'a aucune raison d'être en conflit avec qui que ce soit. Pourtant après avoir du s'excuser auprès de Kaddafhi, je pensais que certaines choses avaient changé.

[Philippe Top-Force]

J'ai grave les boules. Mais bon de toute façon c'est sur que la Suisse n'avait pas besoin du Rafale.

La suisse est plantée au beau milieu de l'europe et elle n'a aucune raison d'être en conflit avec qui que ce soit. Pourtant après avoir du s'excuser auprès de Kaddafhi, je pensais que certaines choses avaient changé.

Les aviateurs hélvétiques n'avaient jamais caché leur préférence pour le Rafale, jugé le plus à même de restaurer les capacités des Forces aériennes suisses dans l'air-sol et la reconnaissance. Comme le Gripen et l'Eurofighter, le chasseur français avait été déployé en Suisse courant 2008 pour y être évalué par des pilotes locaux. Deux rapports d'évaluation avaient ensuite été rédigés, chacun concluant à l'infériorité du Gripen en termes de capacités opérationnelles.

[xav]

A noter 2 choses ...

Par delà la différence de prix, qui ne devait pas directement entrer en ligne de compte, il faut peut-être trouver des explications dans des déclarations françaises pendant le G20, peu amènes envers la Suisse. Insulter un client potentiel, c'est toujours mal vu.

Ouais enfin ça, c'est l'avis de Tanguy et ça n'engage que lui !

[yoannc]

autre chose:

radar AESA, réacteur F414 à poussée accrue par rapport à l'actuel RM12, nouveaux équipements de guerre électronique, etc.

qui va payer l'intégration, la suisse ou saab ?

[Dalius]

Les aviateurs hélvétiques n'avaient jamais caché leur préférence pour le Rafale, jugé le plus à même de restaurer les capacités des Forces aériennes suisses dans l'air-sol et la reconnaissance. Comme le Gripen et l'Eurofighter, le chasseur français avait été déployé en Suisse courant 2008 pour y être évalué par des pilotes locaux. Deux rapports d'évaluation avaient ensuite été rédigés, chacun concluant à l'infériorité du Gripen en termes de capacités opérationnelles.

Je sais bien sauf, mais a quoi peut servir au Suisse d'avoir une capacité A-S ? Je vais caricaturer, mais ce pays reste neutre, préfère s'excuser auprès de Kaddhafi d'avoir tosé un tord à son fils.

Et quand quelqu'un s'attaque à son trésor de secret bancaire, Sarkozy ? Là c'est le scandale national.

Il ne faut pas oublier le rapport d'expert qui citait la France comme première menace pour la suisse en cas de crise économique et de guerre civile. Je ne m'étalerai pas non plus sur les sommes des exilés fiscaux grecs en suisse sinon je risque le bannissement.

Bref on l'a dans le cul, enfin surtout les intérimaires qui auraient pu être embauchés. De mon coté je reste fière de ce qu'ont fait des types comme Marcel Dassault pour la France.

[pascal]

Bon allez la jeunesse du calme ...

Les Suisses en auront pour leur argent et les Suédois ne feront pas de marge.

Ne vous mordez pas le robinet trop fort. Le Rafale se vendra comme il se vendra mais au final il y a ceux que voleront dessus et l'utiliseront au combat et les autres ...

De toute façon je vous le re redit, depuis 1944 les Suisses font beaucoup d'aéroclub avec leurs avions qui font le bonheur des collectionneurs car ils sont entretenus à la perfection et se revendent très bien.

Aujourd'hui sur 34 Hornet une grosse moitié est disponible en escadrille.

Beaucoup de gens en Suisse se pose honnêtement la question de savoir si la confédéreation a besoin de 22 chasseurs même "pas cher" pour remplacer des F5 dont de toute façon on ne savait que faire en terme opérationnel à part les fourguer de temps en temps aux autrichiens  =)

La Suisse est entourée d'alliés objectifs membres de l'OTAN et de l'UE ... niveau défense il y a des situations stratégiques plus pourries.

Rafale Typhie ou Gripen c'est dans tous les cas over kill pour des gens qui mécaniquement ont de toute façon besoin de l'espace aérien de leurs voisins pour faire exister leur Armée de l'Air...

Donc cool garçons le Rafale en aura encore des opportunités ici en France ou ailleurs

[Philippe Top-Force]

Vu que j'ai ton âge Pascal,  :lol:

Sauf que 22 Rafale omnirôles pour la Suisse est plus que correct si on suit ton idée, à la fin de vie des F18 Hornet, quelques unités de plus et ça suffit à l'armée de l'air suisse. ;)

En plus avec ce report >2015 et l'inflation, il n'est plus sûr que Saab s'y retrouve d'autant plus que le radar AESA ce n'est pas donné même s'ils parlent du participation RUAG.

[Chris.]

Franchement je suis pas forcément convaincu que le F414 soit vraiment nécessaire.

En gardant le RM12, on aura quasiment le même moteur que sur les FA-18, moralité on pourra sûrement utiliser une partie des outillages et bancs d'essais déjà existants, voir certaines pièces de rechange.

Surtout que nos Gripen ne voleront pas forcément chargés comme des mules. D'ailleurs je ne vois pas non plus l'utilité de développer une nouvelle aile, une cellule un peu modifiée tel que celle du démonstrateur "NG" serait déjà largement suffisante.

Après pour le radar AESA et les nouveaux équipements électroniques là je pense que c'est plus nécessaire (et ça c'est il me semble payé par les suédois car ils comptent le rétrofiter sur leurs appareils existants).

Voir d'ici à 2020, on pourrait même envisager de les intégrer sur nos FA-18 histoire d'uniformiser encore plus les équipements, et de faciliter à la fois le travail des équipes de maintenance et des pilotes.

Bref, si on reprend les critères cités par DAR*,  sur l'efficacité opérationnelle le Gripen est derrière (enfin pour l'aspect air-sol et reconnaissance, il doit être devant le Typhoon...  :lol:),

sur l'adaptation opérationnelle par contre, le Gripen est très probablement (bien) devant les autres appareils. Même moteurs, appareil moins complexe et gros que les 2 autres, etc.

sur la coopération et les compensations, pour RUAG le Gripen peut être une bonne opportunité, s'il faut développer certains éléments (le Rafale vendu à la Suisse aurait quasiment été le Rafale français...), surtout qu'il n'y a pas 4 partenaires principaux dans la danse (et 3/4 pays qui veulent absolument se débarrasser de leurs appareils). Après il y a toujours les perspectives de vente à l'étranger, m'enfin pour les 3 les perspectives ne sont pas top.  :lol:

Après bon, c'est sûr que ça aurait pu être pas mal d'avoir des Rafale, mais bon vu la différence de prix le Gripen a quand même de sérieux arguments.

*ceux là:

Les critères de l’évaluation et leur pondération comportent trois critères principaux:

1° L'efficacité opérationnelle (soit les qualités de combat) pèse 60%. Elle est divisée encore en 4:

Combat air-air (30%)

Combat air-sol (12%)

Reconnaissance (12%)

Potentiel de développement (6%)

2° L'adaptation opérationnelle qui vaut 15% se subdivise ainsi:

Examen des processus d'entretien (4,5%)

Adaptation à l'exploitation par la milice (3,75%)

Compatibilité avec l'infrastructure suisse existante (3,75%)

Importance du bruit et d'autres émissions nuisibles (3%)

3° La coopération et la compensation valent, elles, 25%. Soit:

Compensations économiques par le biais de contrats avec des entreprises suisses (17,5%)

Possibilités de coopération militaire (7,5%).

[DAR]

radar AESA, réacteur F414 à poussée accrue par rapport à l'actuel RM12, nouveaux équipements de guerre électronique, etc.

... Et tout ça pour un coût unitaire inférieur à 50 millions (puisque les Suédois auraient cassé ce prix) ? Si rien ne peut être renégocier, cela va être pour la Suède une aussi bonne affaire que les Leclercs vendus aux EAU pour la France...

[ARPA]

D'un autre coté le gros point fort du rafale, ce sont ses performances air-sol. Mais pour un pays qui n'a plus d'armement air-sol et qui ne prévoit pas d'en avoir, ce n'est pas très utile. En air-air à courte portée (de toute façon en Suisse on ne va pas parler de très grande portée) ce qui compte c'est le nombre et l'entraînement des pilotes. Donc un avion le moins cher possible et encore moins cher à entretenir ce justifie.

Par contre je trouve que les Coréens ce sont plutôt raté. Ils auraient probablement pu caser leurs F/A50. Sinon EADS aurait aussi pu en profiter pour lancer la carrière commerciale du Mako.

[Philippe Top-Force]

Tu étais où pendant la conférence de presse Chris? Pas un pour nous faire la traduction en français  :lol:

http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/le-rafale-a-t-il-perdu-sa-derniere-chance-de-s-exporter_273139.html

[seb24]

Franchement je suis pas forcément convaincu que le F414 soit vraiment nécessaire.

En gardant le RM12, on aura quasiment le même moteur que sur les FA-18, moralité on pourra sûrement utiliser une partie des outillages et bancs d'essais déjà existants, voir certaines pièces de rechange.

Surtout que nos Gripen ne voleront pas forcément chargés comme des mules. D'ailleurs je ne vois pas non plus l'utilité de développer une nouvelle aile, une cellule un peu modifiée tel que celle du démonstrateur "NG" serait déjà largement suffisante.

Après pour le radar AESA et les nouveaux équipements électroniques là je pense que c'est plus nécessaire (et ça c'est il me semble payé par les suédois car ils comptent le rétrofiter sur leurs appareils existants).

Voir d'ici à 2020, on pourrait même envisager de les intégrer sur nos FA-18 histoire d'uniformiser encore plus les équipements, et de faciliter à la fois le travail des équipes de maintenance et des pilotes.

Bref, si on reprend les critères cités par DAR*,  sur l'efficacité opérationnelle le Gripen est derrière (enfin pour l'aspect air-sol et reconnaissance, il doit être devant le Typhoon...  :lol:),

sur l'adaptation opérationnelle par contre, le Gripen est très probablement (bien) devant les autres appareils. Même moteurs, appareil moins complexe et gros que les 2 autres, etc.

sur la coopération et les compensations, pour RUAG le Gripen peut être une bonne opportunité, s'il faut développer certains éléments (le Rafale vendu à la Suisse aurait quasiment été le Rafale français...), surtout qu'il n'y a pas 4 partenaires principaux dans la danse (et 3/4 pays qui veulent absolument se débarrasser de leurs appareils). Après il y a toujours les perspectives de vente à l'étranger, m'enfin pour les 3 les perspectives ne sont pas top.  :lol:

Après bon, c'est sûr que ça aurait pu être pas mal d'avoir des Rafale, mais bon vu la différence de prix le Gripen a quand même de sérieux arguments.

*ceux là:

Oui de tout façon c'est sur que si tu veux t'acheter une BMW mais que tu as seulement l'argent pour payer une Twingo y'a un soucis dans la procédure de choix. Et à ce niveau un F-16 aurait surement pu être encore moins et cher et moins risqué avec plus d'opportunité pour Ruag vue le parc actuel de F-16.

[JASHUGAN]

Allez, on compte sur les verts pour faire annuler le contrat  :lol:

Le CF choisit l'avion de combat suédois Gripen - Opposion des verts

Berne (awp/ats) - Les Verts s'opposent de toute manière à l'achat de nouveaux avions de combat. Ils combattront donc au parlement l'achat du Gripen que le Conseil fédéral a annoncé mercredi, si nécessaire également par voie d'initiative et de référendum, ont-ils immédiatement fait savoir.

Le fait que l'avion Gripen est le moins coté parmi la plupart des membres des Forces aériennes est un secret de polichinelle, écrit le parti écologiste. "On peut dès lors supputer que le Conseil fédéral a choisi le Gripen car celui-ci rencontre peu de soutien dans le camp bourgeois du parlement et est de ce fait facile à descendre en flammes".

Il est possible également que le Conseil fédéral et en particulier le Département de la défense part de l'idée que le type d'avion le moins cher et provenant d'un pays neutre rencontrerait le moins d'opposition en votation populaire.

...

Romandie news > http://goo.gl/Ja1eu

[Ciders]

Pascal, à mon humble avis, tu es trop optimiste.

On ne vendra pas. Il y a toujours un problème : soit c'est trop cher, soit c'est trop français, soit c'est trop.

[jérôme]

s.v.p  fermer se topic  :'( :'( :'( :'(

[aknotpsu]

les suices auront qu'a aller en suede pour faire joujou avec leurs gripen! Et vu que la france et l'allemagne et l'italie et l'espagne et l'UK leurs fermeront leurs espaces aeriens pour cause d'avoir eté menti lors du CdC alors ils ne feront que du manege dans leurs espaces aeriens 

[prof.566]

Le truc serait que Dassault/EADS fassent trainer l'achat via un pprocès pour laisser le temps aux verts suisses et leurs alliés dans l'affaire de mettre en place la notation  :lol:

Sinon, pourquoi le gouvernement Suisse a-t-il condamné UBS et le Crédit à la faillite quand Dassault va retirer les (possibles) milliards planqués en Suisse?

Bon je dis ca mais hein, c'est histoir de se défouler  >:(