Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Pourquoi s'énerver?

Tout ça ne nous concerne plus, désormais.

Je suis pas énervé, au contraire, j'explique qu'on va se poiler pendant quelques années !

[Delbareth]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

Entre autre. 

Pour la complétion de la réponse, il y aurait aussi le fait qu'un RFE produirait du 239Pu, ce qui induirait un spectre neutronique plus dur :

"The harder neutron spectrum in a LEU core is due to the increased production of plutonium due to the higher 238U content in a LEU core as compared to a HEU core. This shift in neutron spectrum has been observed in research reactors that have been converted from HEU to LEU cores (Keller, 2009). "

Mais ils disent aussi :

"Future Studies:
o Determine the amount of neutron spectrum hardening, and its impact on the crew dose for different shield designs"

Pour moi c'est clairement pas le paramètre dominant, en tout cas par rapport à l'augmentation de volume s'ils veulent garder la puissance constante.

 

Ce qui est beau, c'est que je réalise que la France est le seul pays à utiliser de l'UFE. Durant l'affaire des sous-marins, les gens présentaient la solutions US à l'UHE comme plus technologique et meilleure, alors qu'en fait il est plus compliqué d'utiliser de l'UFE. Et passer à l'UFE en se contentant de moins de la puissance, ça les américains ne savent pas faire.

[jackjack]

Il semble que les États-Unis vont utiliser notre processus d'enrichissement.

https://www.silex.com.au/silex-technology/silex-uranium-enrichment-technology/

[Stark_Contrast]

8 hours ago, Boule75 said:

Very regularly, reading you @Stark_Contrastand you, I wonder what you smoke, or if you take opiates, and what is this constant need to tell stories , literally and figuratively.
In Russian propaganda, we choose themes, lies or finely selected facts, and we repeat them, year after year, message after message, at least as long as these themes serve the purposes of power. We serve lies, but there remains the appearance of coherence, often.
A certain US propaganda has a slightly different form: that of a great sequence of stories, of almost "African" stories, so much do they link logical errors under a romanticized appearance; it's Buffy the Vampire Slayer non-stop and at the end, there's brain mashedness left.

We are exactly in this scenario with your answer: it's mashed potatoes.

The two countries signed a contract, Naval Group had to deliver things, for a given price, with given deadlines. And this plan A worked, on time, within the planned budget, with problems and risks as in any project of this magnitude, problems overcome gradually, risks identified, qualified, discarded, circumvented, etc. ... In short, a plan A that was going well.

 

je pense que c'est une simplification excessive et plus encore, cela ignore votre propre "fabrication d'histoires". 

si vous voulez que ce forum soit une chambre d'écho, vous pouvez l'avoir. mais pour les nombreuses personnes ici qui prétendent vouloir des "perspectives différentes", moi et @jackjack sommes en fait les perspectives différentes. quand nous les postons, nous sommes comme ceux qui précèdent chicanés et ridiculisés parce que tout ce qui n'est pas ce que vous voulez est de la "propagande". tout comme la Russie !  

La terre est ronde. Vous l'entendrez souvent. Non pas parce qu'il s'agit d'une propagande d'État répétée ou d'un conte populaire africain, mais parce que c'est une réalité. Beaucoup ici rejettent ce terme, mais il est officiel et a du poids auprès des gouvernements. Nous pouvons débattre de la question de savoir si la cinquième génération est bonne ou mauvaise ou si elle en vaut la peine. Mais soutenir qu'elle n'existe pas et qu'elle est le fruit de l'imagination du monde occidental est une proposition perdante, car elle est complètement déconnectée de ce qui est déjà reconnu. 

Il y a deux côtés à chaque histoire, désolé de le dire. Un peu comme la vieille citation de Nietzche "quand vous regardez l'abîme, l'abîme regarde en vous", alors que vous rejetez notre "propagande" du revers de la main, vous insérez joyeusement la vôtre. 

Arrêtez-vous un instant et mettez-vous à notre place, pensez-vous que beaucoup de ce qui est posté ici est différent pour nous ? Je pense avoir vu une douzaine de fois que l'officier électronique américain demande plus de vidéos de guerre électronique. J'ai entendu chaque concours où la France ne gagne pas dire que "le système est truqué" et toutes sortes d'excuses répétées constamment. c'est aussi une des raisons pour lesquelles nous devons "raconter des histoires" nous pourrions simplement poster aveuglément des liens à l'infini, mais nous avons souvent l'impression que les choses doivent être "données à la cuillère" et expliquées parce que les liens ne sont pas assez clairs. ou nous sommes censurés pour les liens que nous postons, ce qui est aussi arrivé. 

Nous devons être TRES TRES "doux" dans la façon dont nous postons. Je suis donc heureux que vous ayez détecté la façon dont nous devons "enrober" les choses. 

Vous voulez parler de contes populaires ? Si j'avais un dollar à chaque fois que j'ai entendu "annulation active", je n'aurais pas à travailler un autre jour de ma vie. Vous réalisez que la plupart des gens considèrent cela comme une légende urbaine ? C'est une rumeur qui est devenue incontrôlable. Elle est répétée sans cesse ici. Je n'accuse personne de faire de la propagande constante, mot pour mot, parfois. 

Le pire, c'est que chaque fois que nous essayons d'exposer ce que nous pensons être la vérité, comme par exemple qu'il y a environ 15 pays qui pensent que le F-35 est la bonne voie, nous devons être très prudents ou nous serons bannis ou censurés parce qu'en fin de compte, nous présentons des contre-points pour un forum qui n'aime pas entendre que ses "systèmes choisis" ne sont peut-être pas aussi merveilleux que beaucoup l'ont décidé il y a longtemps.  

Je serai le premier à dire que je ne suis pas un expert en AUKUS ou en sous-marins, et je ne suis pas australien. Mais @jackjack l'est. Nous ne sommes pas obligés de poster ici. En fait, il n'est pas du tout facile de poster ici. Entre les moqueries et les accusations constantes, nous devons toujours travailler avec un traducteur, et nous sommes toujours en infériorité numérique. Nous injectons des opinions différentes dans des sujets sur lesquels tout le monde s'est déjà fait une opinion, et ils ne veulent pas être déroutés par des vérités dérangeantes. 

Ce forum peut être comme F-16.net - prétendant être ouvert d'esprit mais bannissant tout le monde, ou vous pouvez entendre des choses que vous ne voulez pas entendre. Et vous pouvez les entendre souvent, surtout si elles semblent avoir une certaine validité. 

Ce n'est pas nouveau. Beaucoup de gens aiment dire qu'ils aiment quelque chose "les perspectives différentes sont les bienvenues" et puis quand ils les obtiennent, ils ne les aiment pas. 

Je déteste vous dire cela, et encore une fois je dois être prudent car je ne veux pas être banni. Mais certaines des opinions exprimées ici ne sont que les vôtres. Allez à d'autres endroits et vous découvrirez que vous êtes en fait dans l'opinion non majoritaire. Vous êtes en fait celui qui parle des contes populaires africains. 

Encore une fois, je compare ce forum à un forum du FC Barcelone ou du Real Madrid. Vous avez votre équipe. J'ai la mienne. Je pense que l'arbitre a fait une bonne décision. Vous pensez que l'arbitre était aveugle, qu'il a été soudoyé et que votre équipe a été volée. C'est juste un fanatisme aveugle sous une mince couche de prétendue objectivité. 
 

comme je l'ai déjà dit, vous finirez par obtenir ce que vous souhaitez - toute opinion extérieure sera impitoyablement chassée, j'en suis sûr. Je reste ici parce qu'il y a des gens qui veulent vraiment entendre des points de vue extérieurs, et je me rends compte que tout le monde ne veut pas que ce site devienne "Rafale.net" de la même manière que F-16.net est devenu un "forum mort" où toute opinion est autorisée, tant qu'elle est en accord avec le récit choisi. 

L'Australie a pris sa décision. Je suis désolé que vous en soyez sorti perdant, mais la France a souvent suivi sa propre voie au grand dam des autres, je suis sûr qu'à ce jour, il y a des fans de Typhoon qui rêvent de ce qui aurait pu être si les Français avaient simplement joué le jeu. L'Australie a le droit de prendre ses propres décisions même si vous ne les aimez pas, désolé. 

 

 

 

Quote

 

The decision that has been made is not a plan B or C: it is the abandonment of the plan.

And it's not even political : no debates, no involvement of Parliament, not even consultations or requests from the military. No: there are less than a dozen people in Australia, many of them who are not Australians, who suddenly decided to change course, with a meager "plan" : 1. crash Naval Group and France (that's concrete), 2. make a big announcement (concrete too) and 3. launch "a study" for the future.

And that is not a story: it is therefore documented, from an official source.

 

et même si ces processus avaient été appliqués à un niveau que vous jugez approprié, les résultats vous feraient dire que tout était "truqué dès le départ". Tout comme lorsque le F-35 gagne une compétition qui passe par tous les processus du système, cela ne semble pas avoir d'importance. Il sera déclaré "truqué", qu'ils passent un jour à décider ou 10 ans. J'en ai déjà été témoin ici avec les Suisses et les Finlandais.

je suis probablement exagéré, mais parfois je me vois comme le "canari dans la mine de charbon", j'essaie d'avertir, et j'essaie d'expliquer. beaucoup ici aiment tuer le messager, et ensuite ils sont "surpris" quand les messages s'arrêtent et qu'ils sont pris de court. 

C'est arrivé dans le fil de discussion sur les Etats-Unis, c'est arrivé dans le fil de discussion sur la Suisse, et c'est arrivé ici maintenant. Les gens d'ici disent aux gens qui vivent réellement dans ces endroits qu'ils ont tort dans leurs opinions et leurs évaluations des nations dans lesquelles ils vivent, travaillent et votent. On nous dit que nous inventons des contes populaires et que nous participons à la propagande pour avoir partagé nos perspectives dans des domaines que nous connaissons de première main.

[Stark_Contrast]

Je ne savais rien de l'AUKUS, mais j'avais prédit que la Finlande et la Suisse choisiraient le F-35. Il y avait des gens ici qui pensaient que le Rafale allait gagner. Je suppose donc que mes idées farfelues, notamment sur les opiacés, étaient en fait exactes. 

comment cela a-t-il fonctionné ? en termes de contes fictifs ? en parlant de la Suisse et de la fiction, nous demandons constamment des preuves des nombreux contes et accusations qui en découlent, et nous obtenons des "preuves" qui sont, au mieux, circonstancielles. à plusieurs reprises, nous avons demandé des preuves sur des sujets, et soudainement aucune n'arrive et il s'avère que ce sont des accusations, des contes populaires. 

@SLT, @patrick

 

ont en fait accueilli des perspectives extérieures et ont été disposés à changer d'avis à la lumière des preuves. il a été impossible pour environ 4 ou 5 personnes de le faire, et en fait ils changent constamment leurs "contes populaires" quand l'un est exposé, ils en adoptent simplement un autre.  

[ARMEN56]

il y a 45 minutes, Stark_Contrast a dit :

"canari dans la mine de charbon",

Nous aurions aimé qu'il soit présent au G20 G7 pour détecter le "coup de grisou" de la mi septembre , MAIS  consigne de la triplette de fonctionner en mode silence , pas de fuite , souriez , souriez souriez ....

Modifié le 4 février 2022 par ARMEN56

[pascal]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

mais bannissant tout le monde

Je m'élève ! ... vous êtes là et en pleine forme

 

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je serai le premier à dire que je ne suis pas un expert en AUKUS ou en sous-marins, et je ne suis pas australien. Mais @jackjack l'est.

Oui et donc ? cela lui offre-t-il une quelconque légitimité autre que celle de guide touristique ou simplement d'un contributeur de forum comme les autres ? Le fait d'être originaire d'un pays X ne fait pas de vous des experts des questions militaires de ce pays ... L'expertise ou la connaissance ne proviennent pas nécessairement de l'origine géographique ...

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Nous ne sommes pas obligés de poster ici.

Tout a fait d'ailleurs un esprit mal tourné pourrait prendre votre récente arrivée en force sur ce forum pour une tentative de lobbying ... et vu que jackjack est inscrit depuis 2009, j'irais même jusqu'à envisager un agent dormant réactivé depuis peu ... Tu vois où cela nous amène ....

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

vérités dérangeantes

On dirait du Eric Z. "j'ai mes vérités tu as tes vérités ils ou elles ont leurs vérités" ... Là encore le fait que ces "vérités" soient assenées par un auto-proclamé américain ou australien n'est gage ni d'authenticité ni de véracité. D'ailleurs nous sommes ici pas mal à militer contre le chauvinisme qui souvent vient brouiller l'écoute des forumeurs

 

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

comme je l'ai déjà dit, vous finirez par obtenir ce que vous souhaitez - toute opinion extérieure sera impitoyablement chassée, j'en suis sûr

Procès d'intention qui décrédibilise tout le discours, victimisation éhontée ... On vous demande de la rigueur vous nous offrez votre vision qui ne vaut pas mieux que les nôtres, vous n'êtes pas systématiquement raillés mais confondre moquerie et contradictoire c'est un procédé rhétorique un peu facile

 

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est juste un fanatisme aveugle sous une mince couche de prétendue objectivité. 

Je vois que nous sommes en terrain connu

 

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

je suis sûr qu'à ce jour, il y a des fans de Typhoon qui rêvent de ce qui aurait pu être si les Français avaient simplement joué le jeu

tu m'étonnes John vu le résultat ... dis moi que celle là c'est du second degré; il n'est pas possible que tu ne l'ai pas fait exprès ...

[Patrick]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

L'Australie a pris sa décision. Je suis désolé que vous en soyez sorti perdant, mais la France a souvent suivi sa propre voie au grand dam des autres, je suis sûr qu'à ce jour, il y a des fans de Typhoon qui rêvent de ce qui aurait pu être si les Français avaient simplement joué le jeu. L'Australie a le droit de prendre ses propres décisions même si vous ne les aimez pas, désolé. 

Ah, sujet complexe!

Justement, la France a joué le jeu au début de l'histoire de l'Eurofighter, malgré ce que racontent certains forums. Et le résultat actuel prouve néanmoins qu'elle a eu raison de faire le Rafale seule.

Pour faire simple, dans un programme à 5 pays:

• la France achetait 33% des avions et fournissait 50% des technologies, mais ne récupérait que 25% des retours industriels (calculés sur 250 avions alors qu'on en avait 336 en commande).
• La France devait en plus abandonner son motoriste national (SNECMA) qui avait déjà un projet de moteur en cours au moment où Rolls Royce n'avait rien du tout. En 1982 des modules du M88 tournaient déjà sur banc alors que le XG40 ne commence son développement qu'en 1984! Le M88 volera sur Rafale A en 1988, l'EJ-200 attendra 1998 pour voler sur les prototypes d'Eurofighter. 10 ans plus tard.
• La France devait aussi développer et payer seule une version navale qui aurait fini par être acquise (donc fabriquée et assemblée sous licence) par la Grande Bretagne l'Italie et l'Espagne qui souhaitaient continuer à disposer d'une aéronavale et disposaient du Harrier pour cela. Bien sûr il aurait fallu des porte-avions CATOBAR (même non-nucléaires) pour cela, mais après-tout, les trois pays ont bien développé des STOBAR depuis pour les F-35B.
• La France devait payer seule une capacité d'emport nucléaire dont les briques auraient nécessairement pu être réutilisées pour que cet Eurofighter puisse reprendre le rôle des Tornado en Allemagne et en Italie avec des B61, à condition que les USA soient d'accord.
• Enfin, la France récupérait la "présidence du directoire", un poste honorifique complètement bullshit, tandis que les britanniques avaient la direction technique et les allemands la direction industrielle. Pourtant, les britanniques étaient prêts à laisser à Dassault le soin de concevoir et développer la formule aérodynamique!

Je sais ce que d'autres racontent, comme "la France demandait 46% du programme!" C'est un mensonge complet.

Bref, le divorce était logique et prévisible. Et finalement ça ne nous a pas trop mal réussi aujourd'hui.

La France doit-elle s'excuser d'avoir rencontré le succès? À entendre certains commentateurs dans la presse aujourd'hui c'est le sentiment que nous avons pour beaucoup. Et c'est absolument ridicule. Personne au monde n'accepterait ce genre de remarques.

Le souci c'est qu'objectivement personne ne peut raisonnablement dilluer la France dans un programme, sauf si la France accepte de se séparer de ses propres technologies pour les distribuer aux autres (et ainsi se faire piller en bonne et due forme). Ou bien si elle accepte de payer un produit fini sans poser de questions.

 

Je pense donc justement que le tort des français est de jouer le jeu des coopérations, au lieu de se concentrer sur la même méthode que les américains: vendre, vendre, et encore vendre, à n'importe quel prix. Et surtout PROPOSER UN PRODUIT QUE VEULENT LES CLIENTS!

 

C'est à ce titre que les achats de F-35 en Suisse et en Finlande sont "logiques". La France a survendu des coopérations, des retours industriels et politiques... Or ce n'est pas ce que souhaitent les clients. Ce n'est pas le point fort du F-35.

Et malgré les qualités du Rafale que nous considérons comme mieux à même de répondre aux besoins les plus évidents évoqués par certains de nos voisins, du point de vue de la disponibilité et de la facilité de mise en oeuvre notamment, et bien force est de constater que les pays européens s'accomodent de toutes les limitations imposées par le F-35, parce que celui-ci amène des qualités que, dans sa forme actuelle, le Rafale ne peut simplement pas amener.

Dans ce contexte je ne vois pas pourquoi les français se cassent la tête: plusieurs de nos gouvernements ont démontré que le Rafale ne pouvait gagner qu'à prix cassé, ou avec du ToT, et avec en corollaire des garanties diplomatiques conséquentes. Pour les pays qui ne se soucient que du prix fly away par contrat, des performances, du réseau d'utilisateur, de faire partie du même "clan" qu'une hyper-puissance, et qui se moquent des "garanties diplomatiques françaises" (lol) et bien il n'y a pas de débat, c'est F-35, ou F-16, ou F-15, ou F-18.

 

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

@SLT, @patrick

ont en fait accueilli des perspectives extérieures et ont été disposés à changer d'avis à la lumière des preuves. il a été impossible pour environ 4 ou 5 personnes de le faire, et en fait ils changent constamment leurs "contes populaires" quand l'un est exposé, ils en adoptent simplement un autre.

Je pense que le F-35 est passé à une phase de résolution active de ses problèmes, et que même si il y a des centaines d'avions à rétrofitter, ou même peut-être à remplacer pour certains, ce n'est simplement plus un sujet de débat, parce que le F-35 s'est définitivement imposé comme standard.

Dans le même ordre d'idées, personne ne s'est dit que le Mirage 2000-5 "corrigeait" le Mirage 2000C, et pourtant ce n'était plus du tout le même avion après cette modernisation.

Là, les promesses du TR3 et de l'AETP rendent l'option F-35 tellement désirable pour ses clients, que je ne suis même pas certain qu'un NGF franco-français qui existerait déjà aujourd'hui pourrait gagner les compétitions face à ce F-35, même avec un niveau technologique à peu près équivalent.

 

En clair, prendre du Rafale aujourd'hui, c'est faire le choix de donner aux qualités de cet avion plus d'importance qu'aux qualités du F-35.

C'est donc presque un choix idéologique. Et bien tout le monde n'a pas les moyens de se permettre un choix idéologique.

Et je me répète: heureusement que le F-35 a eu tous ses problèmes et retards, car si il avait été au point dès le début, nous aurions vendu encore moins de Rafale. Cas pratique: les Emirats Arabes Unis, où c'est bien une rebuffade de l'administration Biden qui a rouvert la voie au "plan B" qu'était le Rafale, qui était proposé sur ce marché depuis 20 ans!

 

***

 

Dans le cas des sous-marins australiens c'est un peu le même principe.

Ce que je reproche à mes camarades du forum c'est de considérer que la France ait encore une chance avec l'Australie dans le contexte actuel. C'est ce que sous-entend leur énervement.

Nous avons fait une offre sur une modification diesel électrique d'un sous-marin nucléaire, à un niveau technologique très élevé, mais surtout très SECRET, parce que ces machines sont, en France, les protecteurs des SNLE/SSBN, qui garantissent notre dissuasion. D'autre part, les SNLE3G seront en partie basés sur le Barracuda nucléaire.

Malgré le fait que le programme Shortfin Barracuda allait être poursuivi en Australie, comme on vient de l'apprendre, le gouvernement australien a préféré changer de cap pour des raisons politiques essentiellement. En effet la France est perçue comme pas assez impliquée face à la Chine, et il y avait encore des doutes sur les résultats du référendum pour l'indépendance en Nouvelle Calédonie, et même de l'intérêt que portait la France à ce territoire.

D'autre part, ne nous voilons pas la face, il y avait une volonté de revenir à une relation plus endogame au sein de l'anglosphère, motivée aussi par la mauvaise impression laissée par les hélicoptères Tigre (pourtant franco-allemand) et NH90 (pourtant français à 31.25% seulement si on s'en tient au partage de la société NHindustries).

On peut le déplorer mais se contenter de s'offusquer sans en tirer les conclusions logiques est une entreprise vide de sens.

 

Alors certes la France aurait pu choisir de proposer la version nucléaire du Barracuda, dont le premier exemplaire, le Suffren, est en train d'entrer au service actif (avec 3 ans de retard) tandis que le second de la classe, le Duguay-Trouin, devrait commencer ses essais prochainement.
Mais aurait-elle pu franchir le pas de géant que constituerait la vente d'un sous-marin nucléaire? Diplomatiquement ça aurait été très difficile, même si la France aide depuis plusieurs années le Brésil à acquérir son premier sous-marin nucléaire, en fournissant la coque de ce dernier, mais en laissant les brésiliens l'équiper d'un réacteur national.

Certes les sous-marins français utilisent un combustible nucléaire faiblement enrichi, au niveau "civil" (autour de 3.5% je crois?) très peu proliférant, mais il fallait que l'Australie développe de A à Z une industrie nucléaire sérieuse si elle avait voulu arriver au même résultat. Une entreprise là aussi très compliquée.

L'énorme avantage d'une solution reposant sur le réacteur S9G du Virginia ou affilié, c'est qu'il n'y a pas besoin de le recharger pendant 35 ans de service. Et qu'en théorie vu que les australiens n'auront pas à y toucher, il ne sera pas proliférant malgré son combustible quasiment "military grade".

Ça a quand même suffi aux chinois pour menacer l'Australie en lui signifiant qu'elle était maintenant "une cible légitime (!!!) pour ses armes nucléaires"!

La France n'était peut-être pas prête à franchir ce pas de géant. En 1989 après Tian An Men, la France a été la seule à prendre des rétorsions contre la Chine communiste, s'en sont suivies les ventes à Taïwan de Mirage 2000-5 (Taïwan fut client de lancement) et des frégates Lafayettes. Mais les entreprises françaises ont souffert en Chine continentale, et été expulsées du pays dans certains cas. Personne d'autre n'a été aussi loin que la France, même pas les USA de HW Bush.

Depuis cet épisode, la France est un peu frileuse face à la Chine.

 

Toutefois, pour revenir à l'Australie, je reste vigilant!

Parce que:

• Si on apprend que, finalement, l'Australie prendra bel et bien un sous-marin conventionnel, mais pas français (par exemple japonais comme ça a été discuté, ou même allemand , alors que l'Allemagne, quelques jours après AUKUS, et alors que Van Der Leyen disait que la France avait été traitée de façon "inacceptable" en Australie, a signé des partenariats dans le spatial avec l'Australie, et qui également, aujourd'hui, dans les discussions autour du FCAS, signifient maintenant à la France qu'il faudrait que Naval Group arrête de faire des sous-marins conventionnels pour laisser les allemands en vendre!  aaaah I love Europe)...
• Ou bien si les USA s'orientent vers un combustible nucléaire faiblement enrichi pour leurs futurs réacteurs dont ceux qui pourraient équiper les sous-marins australiens, à l'instar des français, et ce alors que les futurs réacteurs K22 nécessiteront un rechargement du coeur à des intervalles moins fréquents que les K15 tout en conservant ce combustible "civil-grade"...

 

...alors si de telles hypothèses certes très hypothétiques se confirment, les français auront le droit de se sentir définitivement arnaqués. Et même de se demander si, comme c'est arrivé de trop nombreuses fois, il n'était pas seulement question avec ce programme Shortfin Barracuda, d'obtenir gratuitement un accès à des technologies françaises, soit pour réaliser un "assessment" de ces capacités, soit pour (plus grave) les contrer sur les marchés export ou même au combat.

Mais n'allons pas trop vite, tout cela est hypothétique.
Wait & see.

 

Cela dit, une fois encore, les responsables principaux de cette situation, ce sont les françaix eux-mêmes, qui se cherchent des amis dans un monde où les nations n'ont que des intérêts.

Et comme le niveau des technologies que les français sont prêts à consentir à partager est plus bas qu'aux USA, tout comme notre diplomatie est aussi bien plus faible que celle des USA, alors la moindre histoire de ce genre devient existentielle.

Un petit échec en France fait beaucoup de mal. Un gros échec aux USA c'est juste une égratignure.

 

Voilà j'espère vous avoir apporté un éclairage sur le point de vue français! 

 

Et je réitère à l'égard des autres membres du forum: cela ne nous concerne plus, désormais. Donc ça ne sert à rien de s'énerver.

[Gallium]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

La France n'était peut-être pas prête à franchir ce pas de géant. En 1989 après Tian An Men, la France a été la seule à prendre des rétorsions contre la Chine communiste, s'en sont suivies les ventes à Taïwan de Mirage 2000-5 (Taïwan fut client de lancement) et des frégates Lafayettes. Mais les entreprises françaises ont souffert en Chine continentale, et été expulsées du pays dans certains cas. Personne d'autre n'a été aussi loin que la France, même pas les USA de HW Bush

Citations lues ici sur ce forum :

 

"D'importantes ruptures de contrats nous ont ainsi été infligées. Nous avons par exemple perdu le métro de Canton. (...) Le chancelier Kohl, en novembre 1993, est revenu de Pékin les poches bourrées de contrats initialement destinés à la France. Le gouvernement allemand a très bien compris que les dirigeants chinois détestaient perdre la face. Il a donc exprimé de façon moins gesticulatoire que nous sa réprobation de certains aspects de la politique de Pékin. (...) La presse allemande ne s'est pas gendarmée lorsque des dissidents avaient été mis à l'écart pendant la visite du chancelier en Chine en novembre dernier ».

Alain Peyrefitte, « La Chine s'est éveillée », Fayard, 1996, p.262.

"Dès le 14 avril 1993, je fis observer au nouveau Premier Ministre que la politique de boycottage préconisée, sous le coup de l'émotion, par François Mitterrand au Conseil européen de Madrid en juin 1989, et de nouveau au sommet des Sept à Paris le 15 juillet, n'avait nullement été appliquée par nos partenaires : ceux-ci, sous des prétextes divers, n'avaient en rien modifié leur politique chinoise, tout en évitant habilement de contrarier leur opinion publique.C'était folie pour la France de vouloir imposer seule une quarantaine dont elle était la seule victime. C'était encore plus une folie que de vouloir opérer un renversement d'alliance et de vendre des armes offensives (...) à Taïwan." (p.230).

"Tous suivaient l'exemple du président Bush, qui dès le mois de juillet envoyait à Pékin deux émissaires secrets, le conseiller pour la sécurité Scowcroft et le sous-secrétaire d'Etat Eagleberger" (p. 224)

"Tous ces hommes d'affaires [français en Chine] n'ont qu'un mot : de 1989 à 1994, ils ont vécu un cauchemar. Aucune demande auprès des autorités chinoises n'aboutissait. Toutes les portes se fermaient. Leur chiffre d'affaire plongeait." (p.283)

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, Patrick said:

le. And in the end, it didn't go too badly for us today.

Should France apologize for having met with success? To hear some commentators in the press today, that's the feeling we have for many. And that is absolutely ridiculous. No one in the world would accept such remarks.

 

 

 

C'est précisément ce que je veux dire. Parfois, les pays font cavalier seul, au détriment d'autres pays qui auraient préféré un partenariat. 

J'aime les Français parce qu'ils sont têtus. Parfois, d'autres pays sont aussi têtus. 

En tant que personne têtue moi-même, je n'en veux pas aux gens de leur propre entêtement. 

 

9 minutes ago, Patrick said:

I think the F-35 has moved into an active problem-solving phase, and even though there are hundreds of planes to retrofit, or even maybe some to replace, it's just not anymore a topic of debate, because the F-35 has definitely established itself as the standard.

 

Je ne le pense même pas dans le contexte du F-35, mais plutôt dans l'idée que j'ai déjà fourni des preuves et que j'en ai même reçu la reconnaissance. J'ai fait un long post dans le fil de discussion sur la Suisse, montrant ce que d'autres pays européens avaient payé pour les F-35, et il s'alignait sur celui de la Suisse. La raison en était que beaucoup d'entre nous avaient accusé l'administration Biden de tricher et de proposer un chiffre bas, apparemment sorti de nulle part. J'ai également fait un post sur la façon dont les meilleures et dernières offres ont été soumises des mois avant l'arrivée de Biden en Suisse.

 

9 minutes ago, Patrick said:

 

Here I hope to have shed some light on the French point of view! 

 

Ce n'est même pas un combat dans lequel je préfère m'impliquer lorsqu'il s'agit de ce sujet. Je connais très peu les sous-marins et les intrigues internationales liées à leur vente, mais je vous remercie pour votre long post bien expliqué. Je ne suis ici que parce que je suis tellement drogué que j'ai commencé à répéter les contes populaires du DoD. Ce n'est le problème de personne et certainement pas le vôtre non plus et je vais le garder pour mon groupe de soutien MK Ultra. 

 

 

 

[Skw]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Dans ce contexte je ne vois pas pourquoi les français se cassent la tête: plusieurs de nos gouvernements ont démontré que le Rafale ne pouvait gagner qu'à prix cassé, ou avec du ToT, et avec en corollaire des garanties diplomatiques conséquentes. Pour les pays qui ne se soucient que du prix fly away par contrat, des performances, du réseau d'utilisateur, de faire partie du même "clan" qu'une hyper-puissance, et qui se moquent des "garanties diplomatiques françaises" (lol) et bien il n'y a pas de débat, c'est F-35, ou F-16, ou F-15, ou F-18.

Assez largement d'accord sur le fond de ton message et notamment sur le peu d'intérêt que présentait le projet Eurofighter pour la France. Je rajouterais, et c'est d'ailleurs un élément assez peu évoqué dans les débats autour du FCAS, que la France disposait avec Dassault Aviation (ou plutôt Avions Marcel Dassault-Breguet Aviation) d'une belle clientèle à l'international. Or, lorsque l'on observe à quel point il est difficile de gagner de nouveaux clients, ce devrait être un point absolument central dans les négociations.

Sinon, pour en venir au point extrait plus haut... je ne suis pas si sûr qu'il faille absolument au consortium Rafale des prix cassés ou des transferts de technologies pour gagner des marchés. En revanche, avec le recul, je ne suis pas sûr que le Rafale se serait vendu à l'Inde, à l’Égypte et surtout aux Émirats Arabes Unis si la France était restée sur l'alignement aux USA soutenu par Nicolas Sarkozy, qui aurait rêvé pourtant d'empocher un contrat Rafale à l'international.

Modifié le 4 février 2022 par Skw

[Patrick]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est même pas un combat dans lequel je préfère m'impliquer lorsqu'il s'agit de ce sujet. Je connais très peu les sous-marins et les intrigues internationales liées à leur vente, mais je vous remercie pour votre long post bien expliqué. Je ne suis ici que parce que je suis tellement drogué que j'ai commencé à répéter les contes populaires du DoD. Ce n'est le problème de personne et certainement pas le vôtre non plus et je vais le garder pour mon groupe de soutien MK Ultra. 

THERE. ARE. FOUR. LIGHTS!

...une expression qui, d'ailleurs, marche aussi bien quand on met le doigt sur les soucis du F-35 que quand on explique que ça ne changera rien au succès garanti ou à la pertinence établie de ce même F-35. 

Oui j'essaie de vous réconcilier tous les deux avec @herciv. 

[Boule75]

Le 04/02/2022 à 17:33, Stark_Contrast a dit :

je pense que c'est une simplification excessive et plus encore, cela ignore votre propre "fabrication d'histoires". 

si vous voulez que ce forum soit une chambre d'écho, vous pouvez l'avoir. mais pour les nombreuses personnes ici qui prétendent vouloir des "perspectives différentes", moi et @jackjack sommes en fait les perspectives différentes. quand nous les postons, nous sommes comme ceux qui précèdent chicanés et ridiculisés parce que tout ce qui n'est pas ce que vous voulez est de la "propagande". tout comme la Russie !  

La terre est ronde. Vous l'entendrez souvent. Non pas parce qu'il s'agit d'une propagande d'État répétée ou d'un conte populaire africain, mais parce que c'est une réalité. Beaucoup ici rejettent ce terme, mais il est officiel et a du poids auprès des gouvernements. Nous pouvons débattre de la question de savoir si la cinquième génération est bonne ou mauvaise ou si elle en vaut la peine. Mais soutenir qu'elle n'existe pas et qu'elle est le fruit de l'imagination du monde occidental est une proposition perdante, car elle est complètement déconnectée de ce qui est déjà reconnu. 

Il y a deux côtés à chaque histoire, désolé de le dire. Un peu comme la vieille citation de Nietzche "quand vous regardez l'abîme, l'abîme regarde en vous", alors que vous rejetez notre "propagande" du revers de la main, vous insérez joyeusement la vôtre. 

Arrêtez-vous un instant et mettez-vous à notre place, pensez-vous que beaucoup de ce qui est posté ici est différent pour nous ? Je pense avoir vu une douzaine de fois que l'officier électronique américain demande plus de vidéos de guerre électronique. J'ai entendu chaque concours où la France ne gagne pas dire que "le système est truqué" et toutes sortes d'excuses répétées constamment. c'est aussi une des raisons pour lesquelles nous devons "raconter des histoires" nous pourrions simplement poster aveuglément des liens à l'infini, mais nous avons souvent l'impression que les choses doivent être "données à la cuillère" et expliquées parce que les liens ne sont pas assez clairs. ou nous sommes censurés pour les liens que nous postons, ce qui est aussi arrivé. 

Nous devons être TRES TRES "doux" dans la façon dont nous postons. Je suis donc heureux que vous ayez détecté la façon dont nous devons "enrober" les choses. 

Vous voulez parler de contes populaires ? Si j'avais un dollar à chaque fois que j'ai entendu "annulation active", je n'aurais pas à travailler un autre jour de ma vie. Vous réalisez que la plupart des gens considèrent cela comme une légende urbaine ? C'est une rumeur qui est devenue incontrôlable. Elle est répétée sans cesse ici. Je n'accuse personne de faire de la propagande constante, mot pour mot, parfois. 

Le pire, c'est que chaque fois que nous essayons d'exposer ce que nous pensons être la vérité, comme par exemple qu'il y a environ 15 pays qui pensent que le F-35 est la bonne voie, nous devons être très prudents ou nous serons bannis ou censurés parce qu'en fin de compte, nous présentons des contre-points pour un forum qui n'aime pas entendre que ses "systèmes choisis" ne sont peut-être pas aussi merveilleux que beaucoup l'ont décidé il y a longtemps.  

Donc :

• invente des trucs ("vous voulez que ce forum soit une chambre d'écho")
• quand on lui fait remarquer qu'il est verbeux, cite Nietzche pour masquer ses incohérence (et troller)
• agressivité, ton menaçant (TRES TRES "doux")
• paranoïa (le mec qui se plaint depuis le début d'être censuré )
• mensonges répétés ("l'annulation active est une légende" y compris après qu'on lui signale des déclarations publiques filmées de militaire US affirmant l'inverse, qu'on lui en ait décrit le principe, des exemples d'utilisation ; entre autres ; répéter les mensonges, etc...)
• bait and switch permanent.

 

J'appelle ça un troll, probablement payé pour, et je propose qu'on récompense sa constance en le bannissant : que nous apprend ce gusse, en fait, mis à part qu'LM paye des gens pour emmerder le monde ?

On en était quand même à décrire des éléments officiels relevant du Freedom of Information Act à l'Australienne, des éléments factuels, des échanges écrits au plus haut niveau du programme Aukus Attack obtenus par des voies absolument légales, à propos de sous-marins et regardez la logorrhée du guignol qui ramène le F-35, sa supériorité, sa morgue pour noyer le poisson.

Je dis : basta !

Le 04/02/2022 à 17:33, Stark_Contrast a dit :

Nous ne sommes pas obligés de poster ici.

C'est ça : on n'est surtout pas obligés de vous offrir une tribune que vous pourrissez volontairement sans jamais sérieusement apporter quoi que ce soit comme information : du balais, raus !

 

Modifié le 5 février 2022 par Boule75

[wagdoox]

Il y a 20 heures, Delbareth a dit :

Ce qui est beau, c'est que je réalise que la France est le seul pays à utiliser de l'UFE. Durant l'affaire des sous-marins, les gens présentaient la solutions US à l'UHE comme plus technologique et meilleure, alors qu'en fait il est plus compliqué d'utiliser de l'UFE. Et passer à l'UFE en se contentant de moins de la puissance, ça les américains ne savent pas faire.

Non, les chinois aussi ;)

c’est surtout qu’on reste dans la legalite puisque sous les 20% d’enrichissement. 

[mudrets]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

 

C'est ça : on n'est surtout pas obligés de vous offrir une tribune que vous pourrissez volontairement sans jamais sérieusement apporter quoi que ce soit comme information : du balais, raus !

 

Je rajouterais SCHNELL !

[Hirondelle]

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

du balais, raus

Qu’est-ce qu’il te prends Boule, tu me sembles moins sanguin d’habitude ?

Mudrets c’est pas pareil (clin d’oeil au MP copain )

[Boule75]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Qu’est-ce qu’il te prends Boule, tu me sembles moins sanguin d’habitude ?

Mudrets c’est pas pareil (clin d’oeil au MP copain )

Il me saoule, et ça fait un sacré bout de temps :

• méprise, provoque ;
• sous couvert d'exotisme, ne fournit jamais la moindre information utile, pertinente, originale : nada. Du moins n'en ai-je jamais eu l'impression ;
• ment ;
• nous prend pour des cons : d'une certaine mesure, en tolérant la poursuite de ce comportement, on lui donne raison sur ce point. Aujourd'hui, ça me défrise.

 

Modifié le 5 février 2022 par Boule75

[ARPA]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Il me saoule,

Sur ce forum, il y a l'option "ignorer un utilisateur". En fait, cela revient à bannir qui on veut de "notre" forum. Je me demande combien de personnes le lisent vraiment.

Personnellement, je n'arrive presque plus à comprendre les discussions sur le F-35 vu que la moitié des postes proviennent de personnes que j'ignore.

[Boule75]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Sur ce forum, il y a l'option "ignorer un utilisateur". En fait, cela revient à bannir qui on veut de "notre" forum. Je me demande combien de personnes le lisent vraiment.

Personnellement, je n'arrive presque plus à comprendre les discussions sur le F-35 vu que la moitié des postes proviennent de personnes que j'ignore.

Une option que je n'utilise jamais : c'est laisser le champ libre à toutes les divagations. #cavapas

[herciv]

La marine australienne a de gros doute sur la type 26 :

https://www.msn.com/en-ca/news/canada/australian-defence-study-warns-new-warships-with-same-design-to-be-used-by-canada-are-unsafe/ar-AATpSak

[jackjack]

Je suppose que les deux liens que j'ai mis en place citant le chef de la marine ont été ignorés.

[herciv]

il y a 26 minutes, jackjack a dit :

Je suppose que les deux liens que j'ai mis en place citant le chef de la marine ont été ignorés.

Pas vu désolé, je faisais ma revue de presse quotidienne quand je suis tombé sur cet article. Je ne suis pas ce fil habituellement et en plus je suis au ski.

[SLT]

On 2/4/2022 at 5:48 PM, Stark_Contrast said:

@SLT, @patrick

 

ont en fait accueilli des perspectives extérieures et ont été disposés à changer d'avis à la lumière des preuves

Oui, enfin, je tiens quand même à tempérer le propos... (j'ai été surpris d'être cité, d'autant plus sur ce fil, vu ma faible activité actuelle)

J'ai changé d'avis, partiellement. J'ai admis que les coûts des contrats offerts et annoncés étaient effectivement moins chers que les avions concurrents. Je reste cependant très surpris (amazed, but with an ever present doubt) sur la capacité d'un tel avion, emportant autant de technologie de pointe et souhaitant créer une rupture technologique, d'être aussi peu cher, en particulier alors que son développement n'est pas fini et qu'il n'est pas encore au niveau qui avait été annoncé il y a déjà plusieurs années. Cet avion a des capacités, c'est évident, et il serait idiot et même dangereux de le nier ou les minimiser. Mais il n'est pas encore "prêt", à mon avis en tous cas.

MAIS, j'ai reconnu qu'il avait en effet systématiquement été proposé moins cher que ses compétiteurs, je ne sais pas comment les budgets seront tenus, mais s'ils le sont, ce sera une belle réussite pour les USA et LM. So : "Wait and see".

LOCKHEED MARTIN, qui devait aussi participer au "contrat français" sur les classes Attack pour rappel, pour entre un tiers et la moitié du prix du programme de mémoire. (Ça c'est juste pour revenir vers le toute du fil et répondre sans être totalement hors sujet)

Et j'ai déjà exprimé tout ce que je pensais du sujet dans mes précédents messages, donc tant qu'il n'y a pas une annonce concrète et crédible sur le futur des sous-marins de la RAN, alors que ce sont pratiquement des voisins de la France, je ne vais pas continuer à entretenir la polémique et nourrir la rancœur que certains ont encore, apparemment.

(Je ne suis pas un expert du domaine, loin de là, et ma voix a logiquement moins de portée et de poids que bon nombre de membres ici, mais il y a déjà bien assez de messages postés par jour sur les différents sujets du forum pour que j'essaye d'éviter les redites trop fréquentes.

J'en profite pour féliciter @jackjackpour sa patience et l'effort qu'il fait de continuer de poster en français sur un fil qui n'est pas tendre avec sa patrie ces derniers temps. "Thanks mate ! Glad you're still sticking up with us here")

[Bon Plan]

Le 04/02/2022 à 11:04, papsou a dit :

OUi bon bosser, bosser... C'est vite dit! aux vus du nombre de message sur air-défense... Cela ne sent pas trop la sueur!

----->[]

LOL.

Ca me rappelle un ancien DAF qui me reprochait de ne pas assez venir travailler les samedi matins...  Je lui avais expliqué que si tu prends une batterie d'un type donné et que tu y branches une ampoules de faible puissance (c'était tout lui la petite ampoule) elle pouvait briller peut être 6 jours a raison de 12 h/jour, mais que si tu y branches une ampoule plus grosse, elle ne brillera peut être que 5 jours et 10 heures/jour.

Voilà voilà....  

[mudrets]

Les écailles des kangourous approchent ...

https://gentleseas.blogspot.com/

A+