Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[Non inultus premor]

l'Australie va payer 555 millions d'euros pour indemniser Naval Group.

https://www.francetvinfo.fr/monde/asie/crise-des-sous-marins-australiens/crise-des-sous-marins-l-australie-va-verser-555-millions-d-euros-a-naval-group-apres-avoir-renonce-a-sa-gigantesque-commande-l-an-dernier_5190874.html

[Schnokleu]

il y a une heure, Non inultus premor a dit :

l'Australie va payer 555 millions d'euros pour indemniser Naval Group.

https://www.francetvinfo.fr/monde/asie/crise-des-sous-marins-australiens/crise-des-sous-marins-l-australie-va-verser-555-millions-d-euros-a-naval-group-apres-avoir-renonce-a-sa-gigantesque-commande-l-an-dernier_5190874.html

Le feuilleton n'est peut être pas terminé. Vu le délai pour avoir leurx SNA, je vois bien une solution temporaire, à base de matériel classique.

Si les Australiens ne s'étaient pas fait autant bernés, ils auraient réduits le contrat Shortfins Barracuda à 6 unités et auraient complété cette dotation par du nuc.

[Kelkin]

Le 10/06/2022 à 09:58, jackjack a dit :

Le sous-marin français est encore au stade de la conception initiale. Aucun plan de conception détaillé n'a été drawn pour l'Australie. La France partira pratiquement de zéro, mais avec une vue d'ensemble.

Le Suffren est entré en service actif, le Duguay-Trouin a été mis à l'eau, et les quatre autres de la série sont à divers stades de complétion.

Alors oui, c'est la version nucléaire du Barracuda, pas la version conventionnelle. Mais dire qu'est partir de zéro -- surtout si on n'a pas besoin de remplacer le système d'arme par un système américain et donc qu'on peut le faire dériver de celui développé pour nous -- c'est un peu fort de café.

[Patrick]

Le 10/06/2022 à 09:58, jackjack a dit :

Le sous-marin français est encore au stade de la conception initiale. Aucun plan de conception détaillé n'a été drawn pour l'Australie. La France partira pratiquement de zéro, mais avec une vue d'ensemble.

Heu, bien sûr que si les plans ont été dessinés, du moins ils étaient en train de l'être, non seulement parce que l'idée d'un Barracuda conventionnel n'est pas née avec l'Australie, mais avec le concept "SMX Ocean", mais aussi parce que la phase de réalisation supposait que la tête de classe Attack soit disponible en 2030.

La seule chose qui change, c'est la propulsion. Bien sûr ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de travail, BEAUCOUP de travail même, mais dire qu'on part de zéro c'est totalement abusif... La coque, le système de combat, la pompe-hélice, les systèmes de vie à bord, le centre opérations... Tout ça c'est déjà développé.

Le Type 216 de TKMS, là oui, il part de très loin parce que c'est un nouveau sous-marin plus gros, mais même là ils partiraient pas de "zéro" non plus.

https://gentleseas.blogspot.com/2014/10/frances-concept-smx-ocean-ssk-and-other.html

[jackjack]

J'avais l'impression que la conception détaillée était pratiquement un nouveau sous-marin. Comme le hornet/super hornet

[Patrick]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

J'avais l'impression que la conception détaillée était pratiquement un nouveau sous-marin. Comme le hornet/super hornet

Attention je ne dis pas que ça aurait été facile, mais techniquement il y a pas mal de tranches qui auraient été tout à fait semblables à celles du Barracuda nucléaire français.

Peter Coates avait déjà repris sur son blog un message de HK (de notre forum? @HK?) allant dans ce sens il y a presque 7 ans:

https://gentleseas.blogspot.com/2015/08/will-shortfin-barracuda-design-be-too.html

Modifié le 11 juin 2022 par Patrick

[jackjack]

9 hours ago, Patrick said:

Attention je ne dis pas que ça aurait été facile, mais techniquement il y a pas mal de tranches qui auraient été tout à fait semblables à celles du Barracuda nucléaire français.

Peter Coates avait déjà repris sur son blog un message de HK (de notre forum? @HK?) allant dans ce sens il y a presque 7 ans:

https://gentleseas.blogspot.com/2015/08/will-shortfin-barracuda-design-be-too.html

Je me basais principalement sur la structure des coûts. Le design conceptuel original n'était pas si cher. Par rapport au dessin de conception détaillée, qui n'a pas été fait. Ensuite, vous avez les technologies non développées qui sont nécessaires. 

Modifié le 11 juin 2022 par jackjack

[jackjack]

Le nouveau Premier ministre donne une conférence de presse sur le sous-marin français

 

[mudrets]

C'est curieux, on ne nous parle jamais de l'autre contractant, vous savez celui qui devait fournir le système d'armes. Etrange, n'est-il pas ?

[pascal]

il y a 3 minutes, mudrets a dit :

C'est curieux, on ne nous parle jamais de l'autre contractant, vous savez celui qui devait fournir le système d'armes. Etrange, n'est-il pas ?

Voulez-vous dire mon cher docteur que cet industriel boufferait à tous les râteliers ?

[pascal]

il y a 20 minutes, pascal a dit :

Voulez-vous dire mon cher docteur que cet industriel boufferait à tous les râteliers ?

Je précise ... Lookheed Martin encore eux ...

[Ciders]

Les nouveaux subs australiens vont tirer des F-35 par leurs tubes lance-torpilles ?

Enfin bon. Dans tous les cas, armes ou pas, c'est pas du tout fait cette affaire.

[SLT]

1 hour ago, Ciders said:

Les nouveaux subs australiens vont tirer des F-35 par leurs tubes lance-torpilles ?

Non, mais la Marine australienne étant habituée aux systèmes d'armes US, et ne voulant pas changer ses habitudes ni se former à des nouveaux systèmes, ils ont demandé à ce que le système soit US.

Ce qui veut dire torpilles, mais aussi sonar, électronique embarquée, interfaces de travail et capteurs US.

Ce qui représentait l'un des plus gros surcoûts du contrat par rapport à un modèle "sur étagère" et une éventuelle preuve de la volonté australienne de ne pas trop s'éloigner du grand frère américain.

[casoucasou]

Un lot de consolation pour Naval Group ? 

https://www.lalettrea.fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2022/06/10/apres-la-perte-du-contrat-du-siecle-naval-group-trouve-un-bon-deal-avec-l-australie,109791193-art?utm_source=LLA&utm_medium=email&utm_campaign=PROS_EDIT_ART&did=109703018

[Schnokleu]

à l’instant, casoucasou a dit :

Un lot de consolation pour Naval Group ? 

https://www.lalettrea.fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2022/06/10/apres-la-perte-du-contrat-du-siecle-naval-group-trouve-un-bon-deal-avec-l-australie,109791193-art?utm_source=LLA&utm_medium=email&utm_campaign=PROS_EDIT_ART&did=109703018

Il faut savoir clore une dispute.  NG ne s'en sort pas trop mal dirons nous. 

Par contre la claque reçue par la France, de l'Australie mais surtout du RU et des USA, reste énorme.  Autre faillite de nos renseignements?

[clem200]

Il y a 12 heures, Schnokleu a dit :

Il faut savoir clore une dispute.  NG ne s'en sort pas trop mal dirons nous. 

Par contre la claque reçue par la France, de l'Australie mais surtout du RU et des USA, reste énorme.  Autre faillite de nos renseignements?

Autre, par rapport à l'Ukraine ?
De toute façon en admettant que Macron savait 1 mois avant que l'Australie allait stopper le contrat, que faire ?

Tu as raison, c'est terminé, il faut clore le chapitre.
Maintenant on regarde les Australiens se démerder avec un bon paquet de popcorn et on tisse des liens avec tous les pays de la région qui ne veulent pas d'un monde bipolaire USA-Chine

Modifié le 13 juin 2022 par clem200

[Bechar06]

il y a 46 minutes, clem200 a dit :

que l'Australie allait stopper le contrat

Ce qui est assez fou c'est qu'un changement de majorité et de PM en Australie 1 an avant aurait peut-être pu maintenir ce contrat !   

Soumettre des Plans de Défense pluri-décennie au changement de majorité parlementaire, sans stabilité des orientations donc : c'est assez désordre !

[Deres]

Les militaires australiens ont toujours sut exactement ce qu'il voulaient, c'est à dire le matériel du grand frère américain qui les forment et avec qui ils s'entrainent majoritairement. Le truc, c'est que comme l'Australie se veut être une démocratie et un pays ouvert commercialement, le pouvoir politique avait donc réussi à imposer à leurs militaires des appels d'offre ouverts. Et les américains ont quasi systématiquement perdus ces dits appels d'offre car du point de vue prix, modernité, adaptation au besoin australien et capacité en offset, ce ne sont en fait pas toujours les meilleurs loin de là. D'autant plus quand ils comptent plus sur une séduction avec utilisateurs proches que sur des avantages objectifs. Donc l'establishment militaire revient progressivement à la charge, en dénigrant à fond par la bande le matériel achetés pour s'en débarrasser plus tôt que prévu et les remplacer par des accords de gré à gré avec les américains. Les militaires obtiendront donc le matériel de leur rêve mais cela se fera au détriment de l'efficacité budgétaire, industriel, militaire et de la démocratie australienne. 

Modifié le 14 juin 2022 par Deres

[Schnokleu]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Autre, par rapport à l'Ukraine ?

Oui.

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Les militaires australiens ont toujours sut exactement ce qu'il voulaient, c'est à dire le matériel du grand frère américain qui les forment et avec qui ils s'entrainent majoritairement. Le truc, c'est que comme l'Australie se veut être une démocratie et un pays ouvert commercialement, ils avaient donc réussi à imposer à leurs militaires des appels d'offre ouverts. Et les américains ont quasi systématiquement perdus ces dits appels d'offre car du point de vue prix, modernité, adaptation au besoin australien et capacité en offset, ce ne sont en fait pas toujours les meilleurs loin de là D'autant plus quand ils comptent plus sur une séduction avec utilisateurs proches que sur des avantages objectifs. Donc l'establishment militaire revient progressivement à la charge, en dénigrant à fond le matériel achetés pour s'en débarrasser plus tôt que prévu et les remplacer par des accords de gré à gré avec les américains. Les militaires obtiendront donc le matériel de leur rêve mais cela se fera au détriment de l'efficacité budgétaire, industriel, militaire et de la démocratie australienne. 

On ne peut que comprendre que l'Australie, avec sa dimension et son statut d'ile continent, préfère du SNA à du Soum classique !  Par contre il eut fallu le dire dés le départ, et ne pas rompe en catimini, en étant le jouet de Boris et un peu de Joe.

Et puis la France eut pu proposer du SNA, avec un produit moderne qui vient de sortir.  Les arguments du rechargement de réacteur tous les 10 ans sont là encore une justification essentiellement politique, car si on ambitionne vraiment d'assemble ces SNA sur place, on doit être en mesure de recharger sois même les coeurs. Mais là encore cette ambition tombera, face aux couts et au manque de gens formés dispo (et sans filière ad hoc) sur place.

[Deres]

Il y a 2 heures, Schnokleu a dit :

On ne peut que comprendre que l'Australie, avec sa dimension et son statut d'ile continent, préfère du SNA à du Soum classique !  Par contre il eut fallu le dire dés le départ, et ne pas rompe en catimini, en étant le jouet de Boris et un peu de Joe.

Et puis la France eut pu proposer du SNA, avec un produit moderne qui vient de sortir.  Les arguments du rechargement de réacteur tous les 10 ans sont là encore une justification essentiellement politique, car si on ambitionne vraiment d'assemble ces SNA sur place, on doit être en mesure de recharger sois même les coeurs. Mais là encore cette ambition tombera, face aux couts et au manque de gens formés dispo (et sans filière ad hoc) sur place.

Justement, tu essaies de rationaliser, mais ce n'est pas cela du tout le problème australien. Leurs militaires ont toujours voulu avoir les mêmes gros sous-marins que les américains avec lesquels ils travaillent souvent et qui les leurs exhibe sous le nez à chaque exercice en coopération pour leur montrer comment ils leur sont supérieurs. Les américains adorent la participation des sous-marins diesel aux exercices seulement car ils veulent s'entrainer à les détruire, pas à coopérer avec eux.

Mais cette volonté ne passait pas la barre de la rationalité car les problèmes techniques, industriels, de compétences, de calendrier et de coûts interdisait ce genre de solution. Donc même si un appel d'offre avait abouti à la solution raisonnable et efficace, ils ont manœuvré en coulisse pour réussir à annuler cette appel d'offre pour aboutir au produit qu'ils voulaient dès le départ en gré à gré. Que cette solution soient hors budget, hors calendrier, sans l'indépendance recherchée, prolifératrice et sans les offset industriels voulus est obligatoire car c'est à cause de cela que cette solution ne pouvait même pas être envisagé dans le cadre d'un appel d'offre. De base, le budget sera facilement doublé d'ailleurs. Rien que cela empêchait d'étudier cette idée ... Et je ne parle pas du fait que pour affirmer ses capacités sous-marines, le pays va d'abord s'en priver pendant plus de dix ans en trainant probablement des sous-marins hors d'âge qui pourront rarement quitté le port ... 

Modifié le 13 juin 2022 par Deres

[Schnokleu]

il y a 55 minutes, Deres a dit :

tu essaies de rationaliser, mais ce n'est pas cela du tout le problème australien.

Objectivement, ne serait ce que par les 34000 km de cote, et un potentiel adversaire situé 3 milliers de km plus loin, la solution classique fait vraiment solution de dernier recours quand on sait l'atout de mobilité et discretion du nuc.

Donc oui, ca me semble rationnel.  Il eut juste fallut le dire clairement avant.

 

[Boule75]

Il y a 6 heures, Schnokleu a dit :

Objectivement, ne serait ce que par les 34000 km de cote, et un potentiel adversaire situé 3 milliers de km plus loin, la solution classique fait vraiment solution de dernier recours quand on sait l'atout de mobilité et discretion du nuc.

Donc oui, ca me semble rationnel.  Il eut juste fallut le dire clairement avant.

Ne serais-tu pas en train de relancer des discussions qui ont eu lieu voilà un an ? Remonte quelques dizaines de pages en arrière, tu verras que tout ça a été débattu.

[prof.566]

Le nuc est moins discret que l'electrique cela dit.

[ARMEN56]

Il y a 23 heures, Schnokleu a dit :

dispute

Doux euphémisme, on s’est quand même pris un « sans vaseline »

Ce qui se disait en 2014 ;

La société civile ; pro soum conventionnel

https://www.files.ethz.ch/isn/183526/The submarine choice_ Australia's most complex defence project.pdf

Senator the Hon David Johnston

“In truth, our requirements are probably far more complex than ever Collins was. Ideally, we are seeking a comparable capability to a nuclear submarine with diesel–electric motors inside. There are four primary objectives for the Future Submarine enterprise that I can identify, and these are:

• Firstly, to deliver an enduring regionally dominant superior conventional submarine capability.
• Ensure that our new submarine capability is affordable, and that is a very important part of the
whole programme.
• To ensure Australia is able to sustain a superior conventional submarine capability into the foreseeable future in a cost-effective way.
• To avoid, of course, a submarine capability gap »

Dr Andrew Davies—Trends in submarine and antisubmarine warfare

Nuclear attack submarines have these characteristics, but that isn’t an option for Australia. The two broad options are:
• invest heavily into designing a large, fast, long-range boat that can operate at high levels in a future characterized by advanced anti-access technologies
• temper our ambitions and settle for a fleet that can operate in less than the most challenging situations

Rear Admiral Phillip G Sawyer

“The US and Australia share a long history of cooperation in the submarine space.

The US looks forward to playing a role with its submarine nation partners in working through water-space management agreements and submarine rescue procedures”

On devine effectivement ici un penchant pro USN

@Deres

Et donc nous étions les seuls à  proposer un SSK profil nuc :

-  long-range boat that can operate at high levels in a future characterized by advanced anti-access technologies”

-  seeking a comparable capability to a nuclear submarine with diesel–electric motors inside

 

[Skw]

Il y a 23 heures, Schnokleu a dit :

Il faut savoir clore une dispute.  NG ne s'en sort pas trop mal dirons nous.

Je ne sais pas dans quelle mesure l'entreprise s'y retrouve... mais je me poserais bien des questions, et pas seulement sur ce projet d'acquisition, en tant que contribuable australien. Ce serait intéressant d'avoir un chiffrage des multiples revirements opérés au cours de ces dix dernières années. En tout cas l'argent injecté ici et là ne doit pas être perdu pour tout le monde.