Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et ils vont faire ça comment alors que Naval Group n'avait même pas pu trouver la moitié des entreprises capables de faire le job qu'ils s'attendaient à transférer à l'Australie à l'époque?

Comment dans ce contexte on "renforce" quoi que ce soit chez nous?

Ce que je voulais dire, c'est que s’ils veulent des SNA français, ils doivent être construit en France. Il ne faut plus s’embêter avec les retour industriel locaux, trop compliqué pour une annulation au prochain gouvernement ... Dans la même logique, le système d’armes sera français, les australiens acceptent ou refusent, c'est leur problème. 

Par contre, on n’a pas la capacité industrielle de les produire rapidement (on parle de 12 SNA, soit plus de 12 ans d’utilisation de l’équivalent de la totalité de notre outil industriel qui est déjà bien occupé avec les SNLE et l’export de sous-marins conventionel jusqu’en 2050) donc il faudra facturer une amélioration de notre outil industriel dédié à la production de sous-marins. Il faudrait passer d’une capacité de 5000 tonnes de sous-marins par ans à 7000 tonnes ou plus. Ça me paraît réaliste avec une commande pour 12 SNA. Et dans le pire des cas, après une annulation en début de production, la France va devoir récupérer 2 ou 3 SNA prévus pour les australiens. Je pense que nous sommes à une période géopolitique où il faudrait accepter tout ce qui permet de surdimensionner notre outil industriel militaire, on pourrait avoir besoin de monter encore en capacité. 

Et le pire, c'est que si les australiens veulent négocier avec nous, je soupçonne qu’on pourrait leur louer des Rubis pour patienter avant l’arrivée des Suffren. Une remise à niveau avec recharge du cœur devrait être plus rapide que la production de SNA neuf et ça pourrait leur permettre d’avoir un ou 2 SNA de disponible assez rapidement (à la place des Virginia)

[Patrick]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Ce que je voulais dire, c'est que s’ils veulent des SNA français, ils doivent être construit en France. Il ne faut plus s’embêter avec les retour industriel locaux, trop compliqué pour une annulation au prochain gouvernement ... Dans la même logique, le système d’armes sera français, les australiens acceptent ou refusent, c'est leur problème.

Ah, désolé je n'avais pas compris.

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Par contre, on n’a pas la capacité industrielle de les produire rapidement*

Entièrement d'accord, surtout aujourd'hui alors que l'outil industriel commence à être démantelé à mesure que la production des derniers SNA progresse.

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

(on parle de 12 SNA, soit plus de 12 ans d’utilisation de l’équivalent de la totalité de notre outil industriel qui est déjà bien occupé avec les SNLE et l’export de sous-marins conventionel jusqu’en 2050) donc il faudra facturer une amélioration de notre outil industriel dédié à la production de sous-marins. Il faudrait passer d’une capacité de 5000 tonnes de sous-marins par ans à 7000 tonnes ou plus. Ça me paraît réaliste avec une commande pour 12 SNA.

Honnêtement? Jamais l'Australie ne sera en mesure de produire assez de spécialistes aptes à mettre en oeuvre 12 SNA. Ce n'est pas sérieux.

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Et dans le pire des cas, après une annulation en début de production, la France va devoir récupérer 2 ou 3 SNA prévus pour les australiens.

J'aurais plutôt dit la moitié, techniquement. Passer de 6 Collins à 6 SNA de quelque modèle que ce soit sera déjà une gageure. Ils auront en effet besoin de plein de nouveaux spécialistes dans des domaines pointus, d'infrastructures spécifiques, etc.

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Je pense que nous sommes à une période géopolitique où il faudrait accepter tout ce qui permet de surdimensionner notre outil industriel militaire, on pourrait avoir besoin de monter encore en capacité.

On aurait en effet pu envisager de poursuivre simplement la production des Barracuda en conservant un très haut taux de production avec un outil industriel des personnels très rodés (soit 1 SNA tous les 18 mois) mais ça aurait été à condition de trouver des clients sérieux et capables d'attendre pour être livrés. Or en ce moment ça devient compliqué d'attendre pour beaucoup de monde, et paradoxalement ils se mettent à faire n'importe quoi.

Mais oui, fondamentalement si l'Australie avait accepté de recevoir des navires Français, elle aurait pu à l'heure actuelle être en train de mettre en service son premier SNA. À condition d'avoir réglé les lourdes questions relatives à la maintenance et aux arrêts techniques.

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Et le pire, c'est que si les australiens veulent négocier avec nous, je soupçonne qu’on pourrait leur louer des Rubis pour patienter avant l’arrivée des Suffren. Une remise à niveau avec recharge du cœur devrait être plus rapide que la production de SNA neuf et ça pourrait leur permettre d’avoir un ou 2 SNA de disponible assez rapidement (à la place des Virginia)

Là en revanche c'est illusoire, ces SNA arrivent en fin de vie très prochainement. Ça aurait été il y a 10 ans, pourquoi pas. Mais aujourd'hui?

[OysterCultist]

2 hours ago, Patrick said:

Ça aurait été le pompon tiens! 

C'est un think tank. Heureusement qu'ils sont plusieurs.

Tiens d'ailleurs j'ai édité pour mettre en grande police mon passage préféré dans ce torchon.

ILS ne peuvent pas revenir en arrière. C'est EUX que ça concerne. Nous en effet ça ne nous concerne plus.

Ca rappelle aussi que l’Australie n’est pas un ensemble monolithique et que de nombreux responsables politiques et industriels australiens sont contre AUKUS pour diverses raisons. Malheureusement leur voix ne porte pas face à l’offensive médiatique US.

L’élection d’Albanese était la dernière opportunité pour corriger cette erreur mais là c’est trop tard.

On notera le retour du chiffre de 12 Suffren sorti de nulle part, alors que le contrat de départ portait sur 12 Attack (ce qui était déjà une montée en puissance impressionnante comparé aux 6 Collins). Ils ne savent pas ce qu’ils veulent et ce qu’ils sont capable de faire. Trop de tunes?

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Sur un Suffren on fera un rechargement du coeur tous les 10 ans. Soit 2 à trois rechargements prévisibles sur la durée de vie d'un Suffren si ils durent un peu plus longtemps que prévus. Mais ces opérations peuvent survenir durant une maintenance, on sait très bien faire,

Ce qui au passage nécessite de créer une bêche de maintenance , une singularité de coque épaisse imposée pour la sortie du réacteur . 

On en parlait ici ; 

 

 

[emixam]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Le règlement du dédommagement a été fait oui, mais cela compense-t-il l'énorme perte d'image subie à l'époque? Ce n'est même pas certain.
D'autre part, 500 millions d'€ sur un contrat qui en valait 34 milliards, c'est un lot de consolation. Un joli lot, certes, mais de consolation.
Enfin bon ça a permis de financer la conception de la classe Orka, c'est la seule bonne nouvelle.

Je ne veux pas dire de bêtises mais la partie "Naval Group" du programme ne représentait pas 34 milliards, mais environ 6-7 milliards (le reste étant la partie LM et le coût d'utilisation), et donc 555 millions de dédommagement sur un contrat de 6-7 milliards c'est loin d'être négligeable surtout que l'Australie avait déjà payé le développement. 

[Glenans29]

@Patrick je ne lis aucune recommendation de casser le contrat Attack dans ce que tu as posté.

[Boule75]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Le règlement du dédommagement a été fait oui, mais cela compense-t-il l'énorme perte d'image subie à l'époque? Ce n'est même pas certain.

Pour le coup, il a pu y avoir "perte d'image" à l'époque auprès du grand public - cette image était sapée avant, c'est ce qui rendu politiquement possible le coup de Jarnac Aukus - mais, pour quelqu'un qui en matière d'avions de combat, prêche pour se concentrer sur l'avis des décideurs, je te trouve bien pessimiste : le dédommagement complet, au-delà du montant plancher prévu, payé rubis-sur l'ongle par l'Australie car le projet était on time, on budget, on specs est une forme d'hommage à Naval Group qui a été parfaitement bien perçu par tous ceux qui s'intéressent au sujet.

Quand tu lis Frisk ou les norvégiens actuellement, ou même les néerlandais, à propos de Naval Group, tu découvres que la réputation de l'entreprise sur ces aspects est remarquable et, paradoxalement, c'est largement dû à la conclusion malheureuse de ce contrat Attack : nous en sortons la tête haute, et de plus en plus au fur et à mesure qu'Aukus sombre.

[Boule75]

à l’instant, Glenans29 a dit :

@Patrick je ne lis aucune recommendation de casser le contrat Attack dans ce que tu as posté.

@Patrick a cité, et traduit, ça (date de 2020) : https://www.aspistrategist.org.au/australias-attack-class-submarines-need-competition/

[Glenans29]

2 minutes ago, Boule75 said:

@Patrick a cité, et traduit, ça (date de 2020) : https://www.aspistrategist.org.au/australias-attack-class-submarines-need-competition/

Ben ca dit pas de casser le contrat, juste de le mettre en compétition (ce qui semble complètement farfelu mais c'est un autre sujet)

[Boule75]

à l’instant, Glenans29 a dit :

Ben ca dit pas de casser le contrat, juste de le mettre en compétition (ce qui semble complètement farfelu mais c'est un autre sujet)

Ca reprend quand même des talking points qui seront utilisés à tort et à travers ensuite jusqu'à la rupture du contrat : hors budget (50 -> 80 G$), le Pump Jet inefficace (alors que ce n'est pas ce que dit l'article qu'il pointe...), hors délais (6 mois de retard, rendez-vous compte ! ), etc... Fait amusant, c'est le dernier article écrit pour l'ASPI par Hugh White, qui fut son premier directeur d'après Wiki. Il a dû prendre sa retraite, ensuite, ayant enfin pu construire une piscine .

[Glenans29]

48 minutes ago, Boule75 said:

Ca reprend quand même des talking points qui seront utilisés à tort et à travers ensuite jusqu'à la rupture du contrat : hors budget (50 -> 80 G$), le Pump Jet inefficace (alors que ce n'est pas ce que dit l'article qu'il pointe...), hors délais (6 mois de retard, rendez-vous compte ! ), etc... Fait amusant, c'est le dernier article écrit pour l'ASPI par Hugh White, qui fut son premier directeur d'après Wiki. Il a dû prendre sa retraite, ensuite, ayant enfin pu construire une piscine .

Bien sûr que l'article est critique, en plus d'être biaisé, mais ASPI n'a pas recommandé d'annuler le contrat, c'est important de ne pas dire le contraire.

[ARMEN56]

On sait faire du SSK du SNA du SNLE sans le concours de personne ; qui d’autre a ce privilège de compétence ? 

Si nous avons tous été choqués par la forme dont on a été « violé » par AUKUS , on ne va quand même pas snober toute initiative des Aussies à revenir. 

Cependant , on imagine mal PR/PM/Mindef à ne pas alors prévoir des niveaux de pénalités à empêcher tout recul . 

Modifié il y a 9 heures par ARMEN56

[MatOpex38]

il y a 55 minutes, Glenans29 a dit :

Bien sûr que l'article est critique, en plus d'être biaisé, mais ASPI n'a pas recommandé d'annuler le contrat, c'est important de ne pas dire le contraire.

https://www.aspistrategist.org.au/australias-future-submarine-the-best-plan-b-is-to-make-plan-a-work/

https://www.aspistrategist.org.au/has-the-cost-of-australias-future-submarines-gone-up-part-2/

https://www.aspistrategist.org.au/the-strange-submarine-saga-how-did-we-get-there/

https://www.aspistrategist.org.au/why-didnt-australia-consider-nuclear-propulsion-for-its-new-submarines/

https://www.aspistrategist.org.au/what-would-it-take-for-australia-to-walk-away-from-the-french-submarine-deal/

https://www.aspistrategist.org.au/managing-risk-in-the-submarine-transition-the-latest-on-the-collins-life-of-type-extension/

https://www.aspistrategist.org.au/how-to-buy-a-submarine-2021-edition/

https://www.aspistrategist.org.au/editors-picks-for-2019-the-very-hungry-future-submarine/

https://www.aspistrategist.org.au/decisive-action-needed-to-avoid-a-submarine-capability-gap/

 

bonne lecture

[Alzoc]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

On sait faire du SSK du SNA du SNLE sans le concours de personne ; qui d’autre a ce privilège de compétence ? 

Techniquement il y aurait aussi les Russes et les Chinois, mais je ne suis pas sûr que les Australiens soient très enclins à passer commande à leurs adversaires présumé ^^

[Patrick]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Je ne veux pas dire de bêtises mais la partie "Naval Group" du programme ne représentait pas 34 milliards, mais environ 6-7 milliards (le reste étant la partie LM et le coût d'utilisation), et donc 555 millions de dédommagement sur un contrat de 6-7 milliards c'est loin d'être négligeable surtout que l'Australie avait déjà payé le développement. 

Certes. Mais tu peux aussi voir ça comme un tarif forfaitaire pour l'accès à des liasses de données techniques qui ont coûté bien plus cher à être développées.

 

Il y a 1 heure, Glenans29 a dit :

@Patrick je ne lis aucune recommandation de casser le contrat Attack dans ce que tu as posté.

On y lit des attaques en règle infondées contre le partenaire Naval Group engagé dans un contrat, et des énormités venues de l'espace visant à faire passer cette offre pour une arnaque, ainsi que des propositions qui auraient abouti à faire perdre du temps au processus d'acquisition tout en se plaignant en même temps des "retards" existants, ce qui confine à l'hypocrisie la plus pure, pour finir sur une recommandation de s'intéresser à des sous-marins nucléaires, ce qui finira par arriver avec AUKUS.

C'était donc bel et bien une recommandation de casser le contrat Attack, en s'en détournant au profit d'autres options, mais en donnant le change en disant "on continue quand même". Ce qui, là encore, est EXACTEMENT ce qui est arrivé, ScoMo mentant à ce sujet à Macron jusqu'à la toute fin même quand Macron a proposé de remplacer le Shortfin Barracuda par des SNA Barracuda.

 

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Pour le coup, il a pu y avoir "perte d'image" à l'époque auprès du grand public - cette image était sapée avant, c'est ce qui rendu politiquement possible le coup de Jarnac Aukus - mais, pour quelqu'un qui en matière d'avions de combat, prêche pour se concentrer sur l'avis des décideurs, je te trouve bien pessimiste : le dédommagement complet, au-delà du montant plancher prévu, payé rubis-sur l'ongle par l'Australie car le projet était on time, on budget, on specs est une forme d'hommage à Naval Group qui a été parfaitement bien perçu par tous ceux qui s'intéressent au sujet.

Quand tu lis Frisk ou les norvégiens actuellement, ou même les néerlandais, à propos de Naval Group, tu découvres que la réputation de l'entreprise sur ces aspects est remarquable et, paradoxalement, c'est largement dû à la conclusion malheureuse de ce contrat Attack : nous en sortons la tête haute, et de plus en plus au fur et à mesure qu'Aukus sombre.

Admettons.
C'est une vision très positive des événements.

 

il y a 18 minutes, Glenans29 a dit :

Ben ca dit pas de casser le contrat, juste de le mettre en compétition (ce qui semble complètement farfelu mais c'est un autre sujet)

Oui, mais ce faisant ça ne dit pas que cela, justement.

C'est le sous-texte qui m'intéresse, surtout analysé selon le prisme des événements qui se sont produits par la suite.

 

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Ca reprend quand même des talking points qui seront utilisés à tort et à travers ensuite jusqu'à la rupture du contrat : hors budget (50 -> 80 G$), le Pump Jet inefficace (alors que ce n'est pas ce que dit l'article qu'il pointe...), hors délais (6 mois de retard, rendez-vous compte ! ), etc... Fait amusant, c'est le dernier article écrit pour l'ASPI par Hugh White, qui fut son premier directeur d'après Wiki. Il a dû prendre sa retraite, ensuite, ayant enfin pu construire une piscine .

Il faudrait creuser ce sujet pour savoir ce qu'il est devenu ensuite oui. Ça pourrait être intéressant si on en juge par le parcours de ScoMo par exemple.

 

il y a 36 minutes, Glenans29 a dit :

Bien sûr que l'article est critique, en plus d'être biaisé, mais ASPI n'a pas recommandé d'annuler le contrat, c'est important de ne pas dire le contraire.

Il n'aurait évidemment pas fait ça puisqu'il mentionne lui-même que le tuilage des capacités était essentiel.
Il serait passé pour un saboteur pur et simple s'il avait recommandé de tout annuler sans aucun plan de secours, et serait donc devenu inaudible.
Or il discute bel et bien de "plan B" dans son article. Donc de remplacement des Shortfin par une autre option.

Et, jusqu'à preuve du contraire, c'est bien ce qui s'est produit à la fin. Ce qui aboutit aujourd'hui à une situation où l'Australie pourrait se retrouver sans aucun sous-marins...

Alors, il ne faut peut-être pas considérer que les écrits de cet homme ont été d'une importance capitale dans la décision finale, mais je refuse de les considérer comme autre chose qu'une démonstration de parfaite forfaiture intellectuelle quand le même think tank demande désormais un retour vers une option Française.

 

il y a 13 minutes, ARMEN56 a dit :

On sait faire du SSK du SNA du SNLE sans le concours de personne ; qui d’autre a ce privilège de compétence ?

Il me semble qu'il n'y a aucune entreprise au monde à part Naval Group qui produise à la fois des SNA et des SSK. Encore moins si on rajoute les SNLE dans la balance. Encore moins si on rajoute des ponts plats conventionnels et nucléaires.

La seule chose qu'ils n'aient pas vraiment fait, ou plutôt qu'ils aient arrêté de faire, ce sont de très grands destroyers (voire croiseurs) très lourds.

il y a 13 minutes, ARMEN56 a dit :

Si nous avons tous été choqués par la forme dont on a été « violé » par AUKUS , on ne va quand même pas snober toute initiative des Aussies à revenir.

Cependant , on imagine mal PR/PM/Mindef à ne pas alors prévoir des niveaux de pénalités à empêcher tout recul .

Ta mansuétude t'honore.
Dans tous les cas ça va être compliqué de reprendre la construction de nouveaux Barracuda nucléaires donc ce plan est très probablement voué à l'échec, d'autant qu'il y a un programme SNLE3G à mener.

Après il reste le Blacksword qui est inférieur à ce que DCNS/Naval Group proposait avec le Shortfin, mais qui est aussi moins cher. Il faudrait probablement impliquer les Pays-Bas dans l'histoire, qui seraient peut-être heureux de gagner du workshare. Remarquez, ça pourrait être un sésame, en présentant le sous-marin comme un produit Néerlandais autant que Français. 

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, Alzoc a dit :

Techniquement il y aurait aussi les Russes et les Chinois, mais je ne suis pas sûr que les Australiens soient très enclins à passer commande à leurs adversaires présumé ^^

Okeyyyy 

Donc avec un gabarit acoustique de moins de 100 db  de 0 à 10000 hz sachant que;

- les chinois c’est John Bonham de Ledzep 

- Pour les russes sais pas ; moins? TCHAIKOVSKY ? 

[mudrets]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

moins? TCHAIKOVSKY ? 

Boris Godunov !

Modifié il y a 2 heures par mudrets

[Patrick]

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

Boris Godunov !

Longue vie au Tsar Boris Fiodorovitch!

Révélation

(remarque, ça ferait un super nom pour un sous-marin)