Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[Bruno]

Le 02/05/2020 à 11:35, collectionneur a dit :

6 patrouilleurs légers Armidale améliorés ont étaient commandés le 1er mai 2020 pour 324 millions de dollars australiens, le plus gros contrat d'Austal. Livrés entre septembre 2021 et 2023, il remplaceront les plus vieux des 13 patrouilleurs de la classe Armidale construit entre 2004 et 2007 (peut être une occasion à récupérer pour les territoires francais du Pacifique ?) :

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/six-more-austal-built-cape-class-patrol-boats-for-the-royal-australian-navy/

https://www.austal.com/news/austal-australia-awarded-a324-million-contract-build-six-cape-class-patrol-boats

Ce qui m'étonne, c'est que les patrouilleurs en question n'auront à l'origine que des 12,7 mm alors que les Armidale ont un canon automatique Bushmaker de 25 mm. Sans un doute un transfert d'armement lorsque les Armidale prendront leur retraite.

 

Ce qui peut étonner aussi c'est que ces nouveaux patrouilleurs de classe "Armidale" remplaceront les premiers livrés, qui n'auront alors que 15-16 ans de service (sachant qu'en prime l'Aluminium ne rouille pas...) : ils n'ont pas donné satisfaction à ce point, ou c'est juste que l'Australian Navy a du fric à ne plus savoir qu'en faire ??

Sinon, le programme des grosses frégates de 8000 tonnes, de classe "Hunter", dont le design est dérivé sur la frégate de Type-26 britannique, devient encore plus concret avec la commande de 1500 tonnes de plaques d'acier pour le chantier naval d'ASC Shipbuilding d'Adelaïde qui les construira. L'assemblage des premiers blocs commencera à la fin de cette année >

https://www.navaltoday.com/2020/06/09/steel-contract-signed-for-australias-new-hunter-class-frigates/

[collectionneur]

@Bruno Oups, j'avais écrit la classe Armidale à la place de la classe Cape, d'après ce que j'ai lu, il y a des améliorations mais pas trouvé les détails entre les nouveaux Cape (un exemplaire de la  Australian Border Force en bleu ) et les Armidale ci dessous. La proue est plus éfilé il me semble  :

 

Modifié le 10 juin 2020 par collectionneur

[ARMEN56]

Janvier 2018  le lobbying anti Shorfing Barracuda mettait une grosse pression argumentée auprès du gouvernement australien pour casser notre offre en contestant les choix technologique dont la pompe hélice considérée par A Morrison comme inadaptée aux basses vitesses …..etc

“The purpose of this paper is to investigate the suitability of the pumpjet propulsor technology selection for Australia’s future fleet of submarines. Amongst the considerable controversy surrounding the submarines, this particular technology choice deserves special attention. Much has been made of the significance of the pumpjet in the DCNS (now Naval Group) bid for the submarine, to the extent that it has been claimed that the pumpjet rendered propellers obsolete [1], and features extremely prominently in the all the marketing and literature. It seems to be accepted knowledge that the proposal from Naval Group (formerly DCNS) was selected because of its acoustic superiority [2], with the pumpjet apparently comprising the jewel in the crown.

The selection of the DCNS bid to design the future submarine attracted considerable attention and controversy on a number of fronts. The choice of the pumpjet, and the question of efficiency at low speeds, has been touched on briefly in various informed discussions [3] [4]. However, it has remained the case that even extremely well-informed commentators reluctant to quantify and qualify the plausible scale of this trade-off, and what it might mean strategically and tactically for the submarine. Everyone knew it was an issue, but no-one was confident enough on the scale of the impact (or even at transit speeds the direction of the impact [4]) to make it clear whether it mattered. Even the head of the progam to build the submarine acknowledged an improvement in dived endurance would be possible with conventional propellers [5], which seemed a clear acknowledgment that some trade-off was acknowledged, even by the strongest advocates of the pumpjet. But despite this, the chiefs of DCNS and SEA 1000 both remain adamant that the pumpjet was an “integral part of our bid” [6] and that it can be efficient “across the entire speed range” [7].”

https://s3-ap-southeast-2.amazonaws.com/submarines-paper/Final.pdf

 Arguments poliment balayés par  le gouvernement australien

“In summary, Mr Morrison’s conclusions are based on analysis which does not fully address essential design parameters and considerations important to evaluating propulsor performance on submarines. Mr Morrison has also used surface ship data in part as evidence, which he has extrapolated to the submarine environment to form his conclusions.

4. In his testimony to the Committee, Mr Morrison stated, ‘The key conclusions that I arrived at were that pump jets have a far lower efficiency than propellers at a low speed of travel in contrast to high speeds, where jets tend to become more efficient.’

5. The Department maintains the view that this conclusion is incorrect in the case of submerged submarine for the following reasons:

a. The efficiency of a propulsor, whether it is a pumpjet or propeller, for a submerged submarine is related to the total submerged resistance and is essentially constant over speed, noting the submerged resistance of a submarine is dependent on the total skin friction and the shape of the submarine.

b. The efficiency of a propulsor, again whether it is a pump jet or propeller, for a vessel at the surface is related to the total underwater drag submerged resistance plus the wave making resistance, which means efficiency varies with speed for a surfaced vessel. A propulsor for a surface vessel will have been designed for a specific speed, with propulsor efficiency falling away at off-design speeds.

c. The efficiency of a well-designed submarine pumpjet will be similar to, or better than, a well-designed submarine propeller across the range of operating speeds.

d. Propulsors are designed for specific purposes. Pumpjets offer specific advantages for submarines, especially with respects to the acoustic signature.

https://www.aph.gov.au/documentstore.ashx?id=8cddde8c-3bca-4974-a7d3-06bba85ba02e

 

 

[pascal]

Le 10/06/2020 à 15:12, Bruno a dit :

l'Aluminium ne rouille pas

oui mais çà fatigue et l'électrolyse ronge ...

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

Janvier 2018  le lobbying anti Shorfing Barracuda mettait une grosse pression argumentée auprès du gouvernement australien pour casser notre offre en contestant les choix technologique dont la pompe hélice considérée par A Morrison comme inadaptée aux basses vitesses …..etc

“The purpose of this paper is to investigate the suitability of the pumpjet propulsor technology selection for Australia’s future fleet of submarines. Amongst the considerable controversy surrounding the submarines, this particular technology choice deserves special attention. Much has been made of the significance of the pumpjet in the DCNS (now Naval Group) bid for the submarine, to the extent that it has been claimed that the pumpjet rendered propellers obsolete [1], and features extremely prominently in the all the marketing and literature. It seems to be accepted knowledge that the proposal from Naval Group (formerly DCNS) was selected because of its acoustic superiority [2], with the pumpjet apparently comprising the jewel in the crown.

The selection of the DCNS bid to design the future submarine attracted considerable attention and controversy on a number of fronts. The choice of the pumpjet, and the question of efficiency at low speeds, has been touched on briefly in various informed discussions [3] [4]. However, it has remained the case that even extremely well-informed commentators reluctant to quantify and qualify the plausible scale of this trade-off, and what it might mean strategically and tactically for the submarine. Everyone knew it was an issue, but no-one was confident enough on the scale of the impact (or even at transit speeds the direction of the impact [4]) to make it clear whether it mattered. Even the head of the progam to build the submarine acknowledged an improvement in dived endurance would be possible with conventional propellers [5], which seemed a clear acknowledgment that some trade-off was acknowledged, even by the strongest advocates of the pumpjet. But despite this, the chiefs of DCNS and SEA 1000 both remain adamant that the pumpjet was an “integral part of our bid” [6] and that it can be efficient “across the entire speed range” [7].”

https://s3-ap-southeast-2.amazonaws.com/submarines-paper/Final.pdf

 Arguments poliment balayés par  le gouvernement australien

“In summary, Mr Morrison’s conclusions are based on analysis which does not fully address essential design parameters and considerations important to evaluating propulsor performance on submarines. Mr Morrison has also used surface ship data in part as evidence, which he has extrapolated to the submarine environment to form his conclusions.

4. In his testimony to the Committee, Mr Morrison stated, ‘The key conclusions that I arrived at were that pump jets have a far lower efficiency than propellers at a low speed of travel in contrast to high speeds, where jets tend to become more efficient.’

5. The Department maintains the view that this conclusion is incorrect in the case of submerged submarine for the following reasons:

a. The efficiency of a propulsor, whether it is a pumpjet or propeller, for a submerged submarine is related to the total submerged resistance and is essentially constant over speed, noting the submerged resistance of a submarine is dependent on the total skin friction and the shape of the submarine.

b. The efficiency of a propulsor, again whether it is a pump jet or propeller, for a vessel at the surface is related to the total underwater drag submerged resistance plus the wave making resistance, which means efficiency varies with speed for a surfaced vessel. A propulsor for a surface vessel will have been designed for a specific speed, with propulsor efficiency falling away at off-design speeds.

c. The efficiency of a well-designed submarine pumpjet will be similar to, or better than, a well-designed submarine propeller across the range of operating speeds.

d. Propulsors are designed for specific purposes. Pumpjets offer specific advantages for submarines, especially with respects to the acoustic signature.

https://www.aph.gov.au/documentstore.ashx?id=8cddde8c-3bca-4974-a7d3-06bba85ba02e

 

 

 

 

Le mec il a confondu les "pompes hélices" de sous marins avec les waterjets.

Certe stator à chaque fois, mais design TRES différent.

Il ne sait pas qu'on met des redresseurs de flux sur les gros cargo pour gagner un petit poil de rendement ???

[Scarabé]

Australia orders two more P-8A Poseidon aircraft

Pour un total de 14 

https://www.navaltoday.com/2020/12/30/australia-orders-two-more-p-8a-poseidon-aircraft/

 

[seal33]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38790/australia-reportedly-looking-at-an-alternative-to-its-costly-new-french-designed-submarines

il y vraiment autant de dérives des couts? ou les forces de l'ombre sont à l'oeuvre. 

j'étais resté sur la volonté des Australiens de conserver le design Français. 

Ça plus le Tigre, ça commence à faire beaucoup. Hasard du calendrier? 

[Hirondelle]

Il y a 7 heures, seal33 a dit :

il y vraiment autant de dérives des couts? ou les forces de l'ombre sont à l'oeuvre. 

j'étais resté sur la volonté des Australiens de conserver le design Français. 

Ça plus le Tigre, ça commence à faire beaucoup. Hasard du calendrier? 

C’est la continuation du débat initial : 40 milliards de dollars (50?), 69 milliards désormais prétend la revue australienne citée, c’est phénoménal (même si developpement nouvelle propulsion diesel/aip, adaptation à un armement full US, infrastructures et surtout me semble-t-il, construction locale. Il me semble que la part française de tout cela n’excède guère les 25%), on peut hésiter.

C’est l’ambition du programme qui est en cause, et ce n’est pas fini.

Dans cette brèche, toutes les rivalités peuvent vouloir insérer un coin, même s’il y a un contrat signé et des Collins qu’il faudra bien finir par remplacer.

Après, on est me semble-t-il vraiment sur le plus stratégique pour un pays/continent comme l’Australie. J’ignore s’ils jouent aux cons, mais c’est normal, me semble-t-il, qu’ils s’interrogent.

Ça, ça m’intrigue, ne serait-ce pas le noeud gordien ?

Citation

“Naval Group is still holding the design work and intellectual property in France and the Commonwealth is annoyed.”

 

[capmat]

Il y a 8 heures, seal33 a dit :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38790/australia-reportedly-looking-at-an-alternative-to-its-costly-new-french-designed-submarines

il y vraiment autant de dérives des couts? ou les forces de l'ombre sont à l'oeuvre. 

j'étais resté sur la volonté des Australiens de conserver le design Français. 

Ça plus le Tigre, ça commence à faire beaucoup. Hasard du calendrier? 

Le contrat de sous marins entre la France et l'Australie est régulièrement attaqué, surtout quand d'autres contrats "régionaux" sont en cours de négociations.

Les attaques viennent de nos concurrents dans les sous marins et ces concurrents, il y en a un, voir deux et un troisième peu crédible. Et ils sont Européens.

[ARMEN56]

 

Il y a 14 heures, seal33 a dit :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38790/australia-reportedly-looking-at-an-alternative-to-its-costly-new-french-designed-submarines

Ce qu’il faut retenir c’est cela 

“Ultimately, Australia demanded a submarine that was a close as possible to a nuclear-powered design in terms of capabilities, but with conventional propulsion. So in some ways, the most logical choice was the Shortfin Barracuda Block 1A, based on a scaled-down version of the nuclear-powered Barracuda design that is now entering French Navy service.”

On leur a proposé un Soum non nuke dont coeff d’indiscrétion imbattable avec de la rallonge .....

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, ARMEN56 a dit :

On leur a proposé un Soum non nuke dont coeff d’indiscrétion imbattable avec de la rallonge .....

Avec de l’allonge ?

Interessant de voir au réel si ces gros subs océaniques AIP viendront réellement challenger les sna.

[Frencho]

7 hours ago, capmat said:

Le contrat de sous marins entre la France et l'Australie est régulièrement attaqué, surtout quand d'autres contrats "régionaux" sont en cours de négociations.

Les attaques viennent de nos concurrents dans les sous marins et ces concurrents, il y en a un, voir deux et un troisième peu crédible. Et ils sont Européens.

Le concurrent le plus crédible pour des sous marins quasi océaniques c'est le Japon non?

Navantia j'en parle même pas avec leur bouse de S-80, le Karma existe! Les sous marins allemands et suédois (A26 type) sont très bon mais ils restent côtiers, c'est bien pour le baltique (Deustche Marine/Svenska marinen) ou la méditerranée (Marina Militare, Israël) mais même un Scorpène 2000 évolution sur-classe un Type 212/A26 dans un océan, plus de 550 nautiques d'allonge et testé à 350m de profondeur contre 420 nautiques et 250m respectivement.

Je comprends pas pourquoi les Norvégiens on choisi le Type 212, tenir tête à des SNA russes dans la mer de Norvège ou Groenland avec ses 2000m de fond en moyenne avec un sous-marin taillé pour le baltique ou l'adriatique et ses 450m de fond en moyenne... A  moins que la stratégie norvégienne repose principalement sur le mer des Barents et ses 230m de fond en moyenne; pas trop de flexibilité et beaucoup de prévisibilité par contre.

Et maintenant avec le Shortfin Barracuda, c'est une gamme bien au dessus dans le catalogue de Naval Group.

Modifié le 20 janvier 2021 par Frencho

[Scarabé]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

 

Ce qu’il faut retenir c’est cela 

“Ultimately, Australia demanded a submarine that was a close as possible to a nuclear-powered design in terms of capabilities, but with conventional propulsion. So in some ways, the most logical choice was the Shortfin Barracuda Block 1A, based on a scaled-down version of the nuclear-powered Barracuda design that is now entering French Navy service.”

On leur a proposé un Soum non nuke dont coeff d’indiscrétion imbattable avec de la rallonge .....

Le PDG Naval group prend l'avion pour l'Australie ça commence à chauffer quand même.   

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/sous-marins-le-contrat-du-siecle-australien-en-eaux-troubles-1282564#xtor=RSS42

[Frencho]

Ça fait 4 ans qu'ils essayent de nous torpiller, la classe politique et les élites australiennes sont vent debout contre Naval Group depuis le début mais le Marine Australienne sait bien que c'est techniquement la meilleure offre...

Je partage cette perle:

https://www.youtube.com/watch?v=UYF08jJi9Hg

 

Modifié le 20 janvier 2021 par Frencho
Embed marche pas, tant pis...

[capmat]

il y a une heure, Frencho a dit :

Le concurrent le plus crédible pour des sous marins quasi océaniques c'est le Japon non?

May be, mais ce sont des européens qui nous tirent dans les pattes !

[Hirondelle]

il y a 25 minutes, Frencho a dit :

Je partage cette perle:

https://www.youtube.com/watch?v=UYF08jJi9Hg&feature=youtu.be

Ah ouais... Exceptionnel 

Elle se fait démonter ds les commentaires la pauvrette ! Et l’amiral a gagné  son paradis.

 

Modifié le 20 janvier 2021 par Hirondelle

[Frencho]

9 minutes ago, capmat said:

May be, mais ce sont des européens qui nous tirent dans les pattes !

C'est vrai que l'affaire SAAB-ThyssenKrupp c'est une historie de cocus, pardon Kockums!

[ARMEN56]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Le PDG Naval group prend l'avion pour l'Australie ça commence à chauffer quand même.   

Il fait son boulot ......

Les Echos de janvier 2020

« Malgré les rumeurs qui évoquent que la vente des sous-marins français à l'Australie est menacée »

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-sous-marins-pour-laustralie-les-industriels-francais-en-ordre-de-bataille-1166008

 

[Rom1_]

Je me suis permis de répondre sur l'article de The War Zone, c'était un peu abusé de relayer cette info (et comme souligné par un autre commentaire qui plus est sans contacter Naval Group).

En creusant un peu, je suis tombé sur ces 2 articles de ASPI (Australian Strategy Policy Institute), pas eu le temps de tout lire à fond et je ne sais pas la "valeur"/pertinence de cet institut mais la description de l'augmentation du coût parait assez cohérente, si de "plus instruit"  peuvent confirmer (j'en ai peut être raté) :

- Présentation des coûts en "out-turned dollar" dans les acquisitions australienne ce qui tend à mélanger choux et carottes et à faire mécaniquement augmenter le coût plus on s'éloigne de la date d'affectation du contrat.

- Demande de la marine australienne d'une garantie d'avoir toujours le meilleur sous-marin possible vs menaces de la région cause potentielle d'augmentation de coût après pendant l'affectation

Perso, je pensais aussi au matériel US qui ne doit pas peser qu'un peu dans le coût final, mais je ne suis pas suffisamment calé pour chercher l'info.

https://www.aspistrategist.org.au/has-the-cost-of-australias-future-submarines-gone-up-part-1/

https://www.aspistrategist.org.au/has-the-cost-of-australias-future-submarines-gone-up-part-2/

Je les relirais plus posément ce WE.

Modifié le 21 janvier 2021 par Rom1_
Correction suite relecture article

[Hirondelle]

il y a 25 minutes, ARMEN56 a dit :

Il fait son boulot ......

Les Echos de janvier 2020

« Malgré les rumeurs qui évoquent que la vente des sous-marins français à l'Australie est menacée »

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-sous-marins-pour-laustralie-les-industriels-francais-en-ordre-de-bataille-1166008

 

Une tribune exceptionnellement creuse, il faut le dire 

[ARMEN56]

https://www.usinenouvelle.com/article/ni-retard-ni-surcouts-naval-group-defend-sa-gestion-du-mega-contrat-des-sous-marins-australiens.N1051204

 

[Patrick]

Il y a 21 heures, seal33 a dit :

Ça plus le Tigre, ça commence à faire beaucoup. Hasard du calendrier? 

En pleine transition POTUS.
Et planification de la passation de pouvoir allemande.
Et "reconstruction du lien entre les USA et blablabla" suite à "l'ère trump".

Allez. On y croit.

[Rom1_]

Il y a 12 heures, Rom1_ a dit :

Je me suis permis de répondre sur l'article de The War Zone, c'était un peu abusé de relayer cette info (et comme souligné par un autre commentaire qui plus est sans contacter Naval Group).

En creusant un peu, je suis tombé sur ces 2 articles de ASPI (Australian Strategy Policy Institute), pas eu le temps de tout lire à fond et je ne sais pas la "valeur"/pertinence de cet institut mais la description de l'augmentation du coût parait assez cohérente, si de "plus instruit"  peuvent confirmer (j'en ai peut être raté) :

- Présentation des coûts en "out-turned dollar" dans les acquisitions australienne ce qui tend à mélanger choux et carottes et à faire mécaniquement augmenter le coût plus on s'éloigne de la date d'affectation du contrat.

- Demande de la marine australienne d'une garantie d'avoir toujours le meilleur sous-marin possible vs menaces de la région cause potentielle d'augmentation de coût après affectation

Perso, je pensais aussi au matériel US qui ne doit pas peser qu'un peu dans le coût final, mais je ne suis pas suffisamment calé pour chercher l'info.

https://www.aspistrategist.org.au/has-the-cost-of-australias-future-submarines-gone-up-part-1/

https://www.aspistrategist.org.au/has-the-cost-of-australias-future-submarines-gone-up-part-2/

Je les relirais plus posément ce WE.

J'ai relu hier soir et l'auteur affirme (audition de la Defence au parlement à l'appui) que le passage de 50 à 80 Mds s'est fait pendant la période de sélection avant même la sélection de Naval Group, car les estimations de la marine étaient basées sur des extrapolations à 50 Mds mais à capabilités données et que les spec ont augmenté avec le critère "best in town" (raccourci perso).

Modifié le 21 janvier 2021 par Rom1_
ajout arguments de l'auteur

[Bechar06]

Le 20/01/2021 à 09:59, Hirondelle a dit :

Naval Group is still holding the design work and intellectual property in France and the Commonwealth is annoyed

 

Naval Group détient toujours les travaux de conception et de propriété intellectuelle en France et  ....  le Commonwealth est agacé  

[jean-françois]

Je pense plutôt qu'ils ont des problèmes financiers ( suite entre autre au COVID et aux problèmes avec la CHine ) et qu'ils cherchent une excuse pour casser le contrat