[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[PolluxDeltaSeven]

Je ne suis pas forcément d'accord. Cela peut être intéressant également de construire un unique porte-avions tous les 20 ans plutôt que 2 tous les 40 ans.

D'une part ça permet de ne pas perdre toute notre expérience entre deux constructions, ce qui est très important pour les bureaux d'études, mais qui peut également permettre de sauver un peu de pognon.

D'autre part, ça permet de traiter les obsolescences plus vites, même si c'est en moindre quantité (Tous les 20 ans on a au moins un navire neuf et adapté aux derniers enseignements stratégiques, alors que dans l'autre cas, si un concept est obsolète au bout de 20ans, il faut encore attendre 20ans avant d'avoir un porte-avions au goût du jour.

Mais c'est de loin le premier point le plus important je pense. On voit que les Anglais galèrent avec leurs CVF, et ils n'ont pas encore terminé d'ailleurs! Le pire c'est qu'ils devront refaire le même manège dans 40 ans.

Enfin bon, ce n'est pas forcément la recette idéale j'en conviens. Chaque solution a ses avantages et ses défauts. Mais le fait est que maintenant qu'on a un CDG à propulsion nucléaire (et donc inexportable) qui vient à peine d'atteindre sa pleine maturité, on ne va pas  s'en débarrasser pour économiser quelques millions d'euros sur un éventuel effet de série.

[George Abitbol]

il est meme carrement IPER mature

[GL]

Lorsque le projet de redressement de la marine nationale avait été mis en oeuvre dans les années 50 par l'amiral Nomy, deux porte-avions ont été construits entre 1955 et 1961, le Clem et le Foch. Il existait à cette époque une volonté et une cohérence qui font malheureusement défauts aujourd'hui et la France de la IVeme République n'était pas riche .... 

[FATac]

Lorsque le projet de redressement de la marine nationale avait été mis en oeuvre dans les années 50 par l'amiral Nomy, deux porte-avions ont été construits entre 1955 et 1961, le Clem et le Foch. Il existait à cette époque une volonté et une cohérence qui font malheureusement défauts aujourd'hui et la France de la IVeme République n'était pas riche ....  

On peut voir les choses différemment ...

Dans les années 50, même si les conflits coloniaux commençaient à coûter sérieusement, la situation, tant militaire qu'économique était très différente de la situation actuelle :

- l'économie était une économie de plein emploi.

- nos amis et alliés nous inondaient de produits de consommation, d'appareils militaires et d'outils de production, gratuitement ou à pas cher (plan Marshall, ré-équipement dans le cadre de l'OTAN, modernisation de nos navires, dans les chantiers américains, en 43/44/45, plans Lend-Lease et Mutual Aid, ...).

- la FOST n'existait pas, et ne nous coutait donc rien.

- la France comptait quelques départements de plus et pouvait s'appuyer aussi sur les ressources (matérielles et humaines) des colonies qui n'étaient pas encore en conflit.

Les plans de la marine prévoyaient comme objectif, en 1946, de disposer à terme de 12 portes-avions (8 de combat et 4 d'escorte). Avec au départ, le déjà vieux Bearn, rejoint par le Dixmude (ex HMS Bitter) et l'Arromanches (ex HMS Colossus), puis le La Fayette (ex USS Langley) et le Bois Belleau (ex USS Belleau Wood), le plan pouvait tenir la route, à condition de s'équiper rapidement des coques complémentaires.

Au final, dans les années 60, il ne restait plus que les Foch et Clémenceau, accompagnés de l'Arromanches qui a tenu jusqu'au milieu des années 70. C'est pas flambant, et on sent venir la déflation qui mène jusqu'à ne disposer aujourd'hui que d'un demi-porte avion.

La volonté de l'époque m'apparait plus comme un doux rêve de puissance que comme la mise en oeuvre réelle d'un projet cohérent. Il ne faut pas oublier qu'à cette époque, notre Marine réapprenait un peu son métier, mais à l'heure américaine, avec la découverte et l'appropriation des méthodes de travail US, de la logistique et des outils qui vont avec, etc.

[PolluxDeltaSeven]

Cela dit, le projet des 12 porte-avions pour la Marine Nationale s'appuyait aussi sur des prévisions qui se sont avérées fausses.

En effet à l'époque tout le monde pensait en occident que la flotte soviétique finirait par adopter le modèle japonais et se doter de très nombreux porte-avions répartis sur tous les océans. Ce ne fut pas le cas, ce qui limita l'intérêt d'avoir autant de porte-avions de combat.

De plus, quasiment personne à l'époque n'avait vu l'émergence des sous-marins nucléaires. Non seulement le développement d'une FOST permettait de s'affranchir de certains lourds porte-avions d'attaque nucléaire (comme les projets de porte-avions lourds dotés de Mirage IV navalisés), mais l'arrivée des SNA rendait un peu obsolète les porte-avions d'escorte et obligeait à développer nos propres SNA.

Reste alors l'attaque et le combat conventionnel, tourné vers la terre. Pour ça, 4 porte-avions étaient demandés, on en a eu 2 (et demi, avec l'Arromanche).

[zx]

ca repart pour le 25/08

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110862

Dans le cadre des travaux de remise en état de sa propulsion, le porte-avions Charles de Gaulle va procéder à des essais techniques. Après une semaine d'essais à quai, le bâtiment doit reprendre la mer le 25 août, pour la première fois depuis six mois.

En mars dernier le chef d'état-major de la Marine avait décidé de suspendre le programme d'activités à la mer du bâtiment après le constat de l'usure anormale de deux pièces mécaniques d'entraînement des lignes d'arbres.

Depuis, la cause du problème a été identifiée et les deux pièces ont été changées. A l'issue des essais et des vérifications techniques, le Charles de Gaulle devrait reprendre son programme de remise en condition opérationnelle, indique la Marine nationale.

[Philippe Top-Force]

ca repart pour le 25/08

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110862

Dans le cadre des travaux de remise en état de sa propulsion, le porte-avions Charles de Gaulle va procéder à des essais techniques. Après une semaine d'essais à quai, le bâtiment doit reprendre la mer le 25 août, pour la première fois depuis six mois.

En mars dernier le chef d'état-major de la Marine avait décidé de suspendre le programme d'activités à la mer du bâtiment après le constat de l'usure anormale de deux pièces mécaniques d'entraînement des lignes d'arbres.

Depuis, la cause du problème a été identifiée et les deux pièces ont été changées. A l'issue des essais et des vérifications techniques, le Charles de Gaulle devrait reprendre son programme de remise en condition opérationnelle, indique la Marine nationale.

Déjà dit et annoncé depuis hier par Gaby et moi ici sur ce fil http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,629.msg392680.html#msg392680

[zx]

Oops, désolé, il est pourtant en haut,  :-[

[BPCs]

Si la nouvelle  de l'achat sur étagère du BPC3 se confirmait le  PA2 serait quasi-sauvé :

2 BPC 380*2 =760

(le PA2 ferait un meilleur PH  pour hélico lourds et pourrait avoir une porte RoRo pour chargement des LCAT)

1 FREDA env 550

(le tirant d'air plus élevé du PA2 renderait la nécessaire protection AA du PA2 plus efficace que sur une FREDA)

Généralisation du skysails permettant d'économiser un tiers de fuel sur un budget annuel ACTUEL de 90 m€, soit env 30 m€/an : si début en 2011, rien que pendant les 8 ans de contruction du PA2, économie minimum de 240 m€.

Soit un total de 1550  m€ sur un  prix de PA2 dont la version d'appel pourrait être autour de 2000 m€ notamment si la proposition DCNS de base, colle avec l'appel d'offre brésilien d'un PA de 40000 t.

Enfin possibilité d'économie d'échelle si coopération sur le PA Brésilien.

[LBP]

Alors on peut faire le point BPCs

Donc

1 les russes  veulent nos BPC (reprendre le BPC3, je ne sais pas, problème de nome marine russe).

2 que l'on bascule pour le PA2 c'est pas dit

car il faudra peut être commander les 2 PAN (effet de série et maintenance commune)

3 mais s'il y a une commande commune avec le Brésil pourquoi pas.

4 En plus la Royal Navy* risque de passé aux catapultes/brins

donc possibilité de commande commune de catapultes et de E2D.

*http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110870

[Arka_Voltchek]

donc possibilité de commande commune de catapultes et de E2D.

Il n'a jamais été prévu de commander des E2D... Nos E2C sont neufs...

@+, Arka

[LBP]

pas encore mais si il y a 2 PA et en plus 3 E2C c'est court un 4 iéme voir un 5 iéme ne serait pas un luxe

Donc commander 2 E2D est moderniser nos 3 E2C

[truc]

Je croyais qu'on n'avait déjà commandé les catapulte en avance de phase (et avant de "reporter" le PA2).Je vois plutôt bercy vendre les catapultes aux anglais.

[pascal]

eh les gars arrêtez tout et laissez du temps au temps

comme disait l'oncle Fernand dans les Tontons Flingueurs

" il n'est pas bon de laissez l'occasion au petit personnel de rêver"

[Arka_Voltchek]

pas encore mais si il y a 2 PA et en plus 3 E2C c'est court un 4 iéme voir un 5 iéme ne serait pas un luxe

Donc commander 2 E2D est moderniser nos 3 E2C

Même à l'époque où on était "sûr" d'avoir un deuxième PA, on n'envisageait pas plus de 4 E2C. Et ce 4ème a été annulé il y a longtemps.

Quand aux catapultes C13-3, leur commande à été annulée (sans frais, la production n'avais pas commencée) il y a quelques mois.

Ça serait bien que certains arrêtent de rêver...

@+, Arka

[LBP]

dite les gars (Arka_Voltchek et pascal ) on se calme

Je fais que des prédictions logique

D'ailleurs on n'arrête pas de le faire sur le forum

PS : c'est grâce à des rêveurs que l'humanité à avancé 

[Arka_Voltchek]

Je fais que des prédictions logique

Désolé, mais quand de tout temps, tout les décideurs et militaires ont dit qu'ils n'avaient pas besoin de plus de 4 E2-C (chiffre réduit à 3, alors que le besoin est de 4, c'est déjà un signe), alors, la prédiction logique, c'est qu'ils n'ont pas besoin de plus de 4 E2-C ; pas que l'on va passer à 5 lors de la construction d'un très hypothétique PA2, qui aura pour effet de drainer des budgets qu'il faudra bien sortir de quelque part.

Il a toujours été dit par la marine que si le PA2 se faisait, c'était à effectif aéro constant.

Donc, dans un cas comme ça, sortir des chiffres pareils, c'est du rêve, pas de la logique.

Sur ce forum, on fait régulièrement des what-if, mais comme tout les exercices du genre, c'est juste du rêve.

@+, Arka

[pascal]

Ben voui quoi vu les tarifs ...

Faudra voir à voir après qq années de RGPP si çà marche

2 E2 D plus la modernisation des 3 autres on doit approcher le prix d'une FDA

Il faut se souvenir que le prix du groupe aérien est > ou égal à celui du PA

[LBP]

oui mais la royal navy risque de commander des E2D

si elle surprime l'option tremplin

Mais ce n'est pas pour demain !! 2018 ?

Si on prend dans l'équation :

1 PA2 ou PAN ou 2 PAN

Le PA Brésilien

La crise

Une guerre qui nous tombe dessus

Je ne sais pas si on aura :

4 BPC + PA

3 BPC + PA

......

Mais quand tu me sort : "chiffre réduit à 3, alors que le besoin est de 4, c'est déjà un signe"

Je te dirais avant la crise : moins de VBCI après on reviens au chiffres de base

Alors .... l'avenir .....

[LBP]

Ben voui quoi vu les tarifs ...

Faudra voir à voir après qq années de RGPP si çà marche

2 E2 D plus la modernisation des 3 autres on doit approcher le prix d'une FDA

Il faut se souvenir que le prix du groupe aérien est > ou égal à celui du PA

c'est quoi la différence entre les deux versions (électronique et logiciel) ?

[pascal]

OUI c'est à dire les 3/4 du prix de l'avion au moins...

[Arka_Voltchek]

Il y a aussi des différences de structure entre les deux appareils, les moteurs ne sont pas les même (même si, à la limite, comme tu le dis pascal, c'est pas le plus important).

La RN n'a jamais dit qu'elle achèterait des E-2D si elle passait au catapultes, juste qu'elles prendraient des F-35C au lieu de F-35B. Rien ne les empêches d'utiliser leurs hélicos AEW sur un PA... ET l'argument F-35C est surtout là en raison de son coût (achat et usage) moins élevé que le B. Donc je doute qu'ils mettent de l'argent pour des avions radars en plus de leurs hélicos actuels.

Quand à ton exemple sur le VCBI LBP, on a pas changé les chiffres commandés avec la crise (qui reste en baisse par rapport au demande initiale) on a juste augmenté leur rythme de livraison, ce qui n'est pas du tout la même chose..

@+, Arka

[xav]

Qu'elle betise de pas avoir commandé ce E2 d'occasion en plus! c'etait une affaire a ne pas manqué, et la non commande en a surpris beaucoup.

[Philippe Top-Force]

Qu'elle betise de pas avoir commandé ce E2 d'occasion en plus! c'etait une affaire a ne pas manqué, et la non commande en a surpris beaucoup.

Ce n'est pas une surprise, c'est simplement un budget contraint et tendu.

Pas de crédits immédiats pour des ECUME, pas de crédits pour des remplaçants Nord 262E, pas de crédits pour un quatrième E2C Egyptien, pas de crédits pour avoir 60 Rafale M, pas de crédits pour ne pas avoir anticiper l'arrivée de EC 225 SAR/SECMAR...et puis tant que l'on y est puisque c'est le sujet initial, pas de crédits pour lancer le second PA, enfin ce n'est pas une question de crédits mais de priorités et de volonté politique. Trop tard ! les décisions sont prises,....

[SPARTAN]

Certains en appelle à une commande du PAN2 pour sauver les chantiers STX...mais vu qu'une "copie" du CDG est plus possible, cela va necessiter des études donc mise en construction pas pour de suite, les chantiers ne seront donc pas "chargés" avant un certain temps de toute façon...?

Quelqu'un sait ou en sont les contrats d'étude pour le PA2 qui devaient être passés par la défense?