[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Philippe Top-Force]

Certains en appelle à une commande du PAN2 pour sauver les chantiers STX...mais vu qu'une "copie" du CDG est plus possible, cela va necessiter des études donc mise en construction pas pour de suite, les chantiers ne seront donc pas "chargés" avant un certain temps de toute façon...?

Quelqu'un sait ou en sont les contrats d'étude pour le PA2 qui devaient être passés par la défense?

Le lancement du second PA:

Tu ne sauves pas les chantiers STX, les chantiers ont été racheté aux Norvégiens par les Sud-Coréens.

Plus tard au vu de la préservation d'un outil industriel et de sauvetage d'emplois régionaux, Paris a donc pris 33% du capital, 33% de STX France Cruise.

Il n'est pas question de faire une copie du PACDG, mais de faire un second PA qu'il soit conventionnel ou à propulsion nucléaire, c'est une autre histoire et là il faudra statuer.

200M€ ont été déjà dépensé en études diverses pour un second PA. Il y a même eu une année 900M€ en autorisation et l'autre année 700M€ d'autorisation.

Mais tant que les programmes navals FREMM/SNA et d'autres ne sont pas encore comme dire mâtures, on ne se précipite plus pour dire si oui ou non, on dote la France de 2 PA ou pas.Décision présidentielle prise, actée vers 2011/2012. Peu importe le PR, si tu lances un PA, il faut beaucoup mais alors beaucoup de milliards € et des millions d'€.

Si tu lances le PA2, il faudra désigner le maître d'oeuvre et le navaliste principal, on ne va pas lancer le PA parce que des syndicats s'inquiètent de l'avenir des chantiers.On le lance parce que c'est un besoin exprimé et un acte politique de le lancer.

[Fusilier]

Pour l'instant, il est en stand by par ce que pas de sous, tout ça enrobé dans des analyses des "experts elyséens" dignes du café du commerce...

Comme critère politique et stratégique on fait mieux...

Lancer le PA2 sur la base du design avec les anglais, ne prendrait pas plus de temps, que lancer le BPC, qui ne sert à rien...

Enfin si, ils ont reussi à enquiller la "Jeanne"

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant, il est en stand by par ce que pas de sous, tout ça enrobé dans des analyses des "experts elyséens" dignes du café du commerce...

Comme critère politique et stratégique on fait mieux...

Lancer le PA2 sur la base du design avec les anglais, ne prendrait pas plus de temps, que lancer le BPC, qui ne sert à rien...

Enfin si, ils ont reussi à enquiller la "Jeanne"

Pas faux !  :lol: Sauf que le BPC n°3 sert quand même à sauver des emplois et à les préserver à STX France Cruise pour l'instant, qu'effectivement, le BPC n°3 est un faire-valoir pour le plan de relance. Une anticipation d'un bâtiment prévu vers 2020.

Que l'on a quand même des "conseillers élyséens" qui doivent assurer les méandres et les vissicitudes de plusieurs gouvernements de droite et de gauche. Et que lancer le second PA ni Mitterand ni Chirac ne l'ont pas fait.

En gros, on a tâpé en touche et refilé le bébé avec l'eau du bain  :lol: au suivant

S'ils avaient été eux aussi à de hautes fonctions et élus: De Villepin/Bayrou/DSK/Royal auraient tous pris la même décision et suivis les "conseils des analyses des experts élyséens dignes de café de commerce"  :lol:

[Fusilier]

Mon cher Philippe, il faut comparer ce qui est comparable...

Je n'ai aucune idée (sauf espéculation...) de quelles auraient été les décisions des "virtuels" , ni de quelle façon ils les auraient justifiés... Tant de paramètres rentrent en compte : rappport de forces politique, vision / choix stratégiques, arbitrages entre armées et système d'armes (cf Nuk, etc..) politique industrielle, politique économique... 

Bref, le budget est souvent une résultante complexe et y compris de la manière dont on pense l'allocation de ressources au niveau macro-économique...

Pour les précèdents, les périodes de cohabitation ça ne facilité pas ce type de décision...

[Philippe Top-Force]

C'est une fausse excuse, on a un candidat NS qui dit pendant sa campagne sa volonté et son choix d'avoir un second PA, il énonce qu'un pays se doit de construire des avions, des bateaux, des gros chantiers, des grands projets, il réitère à plusieurs reprises qu'il fera tout ce qu'il dit, puis le dit candidat est élu à 53,4%.

Arrivent une revue programmatique, une réforme et une LPM, car peu importe l'élu, qu'il soit de gauche ou de droite voire du centre, les gens qui vont l'accompagner et le conseiller, savaient que le modèle capacitaire 2015 était irréalisable, fortement onéreux, contraignant, trop optimiste....

Savaient que depuis 2000, on n'avait qu'un seul PA. Qu'il fallait renouveller beaucoup de choses (avions/bateaux/blindés)

Pour la complexité, c'est dommage que tu n'as pas été inscrit plus tôt sur ce forum, car il suffit de lire les interventions des pseudonymes Samson, Stratege, tant d'autre, voire celles de Philippe pour y découvrir certaines choses qui se sont passées, vont se passées et se passeront. Il n'y a pas eu de grosses surprises sur la RGPP et les préconisations énoncées ici sur ce forum.

Pour les paramètres, il y a juste plus de 100 pages et tant d'autres fils de discussions que j'ai lancé où l'on en découvre tant. 

[Fusilier]

C'est une fausse excuse, on a un candidat NS qui dit pendant sa campagne sa volonté et son choix d'avoir un second PA,

En effet.... =D

Pour la complexité, c'est dommage que tu n'as pas été inscrit plus tôt sur ce forum, car il suffit de lire les interventions des pseudonymes Samson, Stratege, tant d'autre, voire celles de Philippe pour y découvrir certaines choses qui se sont passées, vont se passées et se passeront. Il n'y a pas eu de grosses surprises sur la RGPP et les préconisations énoncées ici sur ce forum.

Mais, j'étais là, en partie... Je me souviens très bien de Samson et de Stratége.... :lol:

Pour les prémisses de la complexité... Je ne crois pas ces personnages raisonnent dans des schémas bien différents des ceux des décideurs actuels…  Mêmes paramètres (idéologiques) mêmes résultats... CQFD...

[HK]

Je relance la discussion sur les alternatives au PA2 Juliette...

Le challenge, c'est qu'on a 2 contraintes incompatibles:

[*]On veut un prix minimum, ce qui exclu de repartir de zero avec le PA2 Romeo ou un PA2(N)

[*]Mais on n'aime aucun des choix existants. CdG est trop limite, et pour PA2 Juliette on a fait trop de concessions aux Anglais, notamment la propulsion conventionnelle et la taille trop grande.

J'avais propose il y a quelques mois une solution a cette quadrature du cercle: un nouveau CdG "jumboisé". http://forummarine.forumactif.com/france-f1/pa-r91-charles-de-gaulle-t1226-300.htm Voici les grandes lignes:

Reutilisation maximale des plans du CdG post-IPER

Ces plans sont assez recents au niveau des installations communication, tuyauterie, aeronautiques et propulsion.

Ameliorations des capacites aeronautiques

Ceci se fait par l'ajout d'une section de coque de 15m sous l'ilot. Le deplacement augmente de 10% jusqu'a 47,000t.

[*]Les catapultes sont allongees de 75m a 90m

[*]Les flux sont ameliores grace a des ascenseurs elargis pour 2 Rafales

[*]Le GAE augmente de 6 Rafales (3 dans l'hangar elargi de 10%, 3 sur le pont)

[*]Les soutes a munition et carbureacteur sont agrandies de 30%, sans impact securite car elles restent au meme endroit.

Ces modifs ne touchent pas les locaux propulsion, qui sont places derriere la partie "jumboisée", ce qui reduit considerablement les reamenagements internes. Les modifs touchent principalement la gallerie sous le pont. La ligne rouge dans ce dessin montre l'endroit ou on jumboise:

(Image originale: http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/caracter.htm)

Ca donne un PA largement superieur au CdG (j’ai inclus d’autres concepts pour comparer):

Amelioration de la propulsion

Voici le noeud du probleme.

[*]Le CdG peut faire 27nds (26nds au catapultage), mais au prix de lourds compromis sur la chaine propulsive qui ont conduit aux defaillances des helices et des reducteurs. Il faut donc fiabiliser les elements mechaniques. Si on reduit le rendement propulsif de 15%, ca reduit la vitesse de 1 ou 1.5nds.

[*]En plus, l’augmentation du deplacement a 47,000t conduit a une perte de vitesse de 0.5nds.

Le CdG jumboise ne ferait donc que 25nds (24nds au catapultage). C’est insuffisent. J'avais a l'epoque identifie plusieurs solutions palliatives, toutes problematiques:

[*] Ajouter une chaudiere d’appoint (« donkey boiler »): gain de 1nd au catapultage. Mais ca prend du volume.

[*] « Booster » les diesels-alternateurs pour la production electrique. Gain de 2nds. Ca permettrait aux turbines a vapeur de transmettre plus de puissance propulsive en cas de besoin en soulageant les turboalternateurs. Probleme: les reducteurs  doivent alors etre muscles, et s’ils sont déjà limites…

[*] Ajouter un reacteur nucleaire: gain de 3nds. Mais faudrait revoir toute la propulsion et les amenagements internes, et ca couterait tres cher.

J’etais donc reste dans une impasse… jusqu'à ce que je decouvre la solution miracle a tous nos problemes : la peinture en silicone... =D

[*]Les Espanols l’utilisent sur toute leur flotte, avec un gain de 3nds pour le Principe de Asturias

[*] Les Anglais aussi, avec un gain de 2nds pour l’Ark Royal

http://www.international-marine.com/Case%20Studies/SpanishNavyOptsforIntersleek900.pdf

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/108362/%E2%80%9Cgreen%E2%80%9D-hms-ark-royal-reduces-fuel-costs-by-9%25.html

Conclusion : On peut l’avoir notre PA2 bon marche !  =D

Nucleaire, 27nds, catapultes de 90m, plus d'emports avions, munitions et carburant, bref la totale. Le CdG avait coute 2.2 milliards a l'epoque (développement exclu), mais on doit pouvoir faire des economies en mettant STX en competition avec DCNS. J'ai aussi quelques autres idees: acheter les memes ascenseurs que CVF, piquer 2 lanceurs Sylver A43 au CdG (soit 16 Aster 15 par PA), utiliser 2 radars au lieu de 4 (déjà prevu pour PA2 Juliette). Qui sait - peut etre on peut passer sous la barre des 2 milliards d’euros?

Tous mes calculs sont grace a Spring Sharp : www.springsharp.com.

[Arka_Voltchek]

Il faut dire dans quelle langue que réutiliser les plans du CDG n'est pas possible car celui-ci n'est plus au normes actuelles ?

Modifier ces plans coute aussi cher que d'en concevoir de nouveaux. Et cela ne permet pas de prendre en compte les nombreuses modifications souhaités par l'aéronavale après l'expérience du CDG. De nombreux concepts sur lequel il est basé sont obsolètes (voir, pour certaines méthodes de construction, carrément interdites)

Cela coûte même plus cher que d'adapter les plans du PA2 à la propulsion nucléaire (celui-ci se basant sur des concepts à jour) et celui-ci coute moins cher à l'entretien, tout en ayant un personnel plus réduit.

Utiliser les plans de CDG auraient été valable sur le coup, plus aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que celui-ci a commencé sa construction... dans les années 80... Les plans que tu qualifie de "récent" ont plus de 20 ans...

Quand à la "taille trop grande" des plans anglais, je te rappelle que le PA2 à pris du poids à la demande des français ! (et quand je dis pris du poids, on parle de 15000 tonnes, pas de 2kg)

@+, Arka

[Fusilier]

Il faut dire dans quelle langue que réutiliser les plans du CDG n'est pas possible car celui-ci n'est plus au normes actuelles ?

Quand à la "taille trop grande" des plans anglais, je te rappelle que le PA2 à pris du poids à la demande des français ! (et quand je dis pris du poids, on parle de 15000 tonnes, pas de 2kg)

@+, Arka

OUI!!!!!* :lol:

Et comment faut-il expliquer que

-les ailes non pliantes du Rafy imposent plus de place pour ranger le même nombre d’avions ?

- que c’est la galère sur le CDG au moment des manœuvres sur le pont

- que le croisement des pistes / et des catapultes est une « ânerie »…

Et, et, et….

*ce n'est pas un cri de jouissance, mais d'approbation =D

[Philippe Top-Force]

Il faut dire dans quelle langue que réutiliser les plans du CDG n'est pas possible car celui-ci n'est plus au normes actuelles ?

Il ne s'agit pas de réutiliser tels quels les plans du CdG mais de partir de cette base.

Beaucoup de dossiers de conception peuvent être réutilisés en tant que base, tout en limitant les risques et itérations de plan.

Etudes de structure, étude de stabilité, Cogite, certain "lay out" de cables et tuyauterie, aménagement des locaux, études de sureté etc...

Les normes nucléaires n'ont pas à être changées après l'adaptation coûteuse qu'on avait du faire sur le CdG pour le mettre aux nouvelles normes civiles ultra exigeantes (et pour tout dire abérrantes).

Il faut le dire en quelle langue? Tu es un expert en construction navale? Tu es entouré d'experts? Tu as participé aux études de définitions? Un autre l'a fait au moins et donne son avis ici. ;)

Modifier ces plans coute aussi cher que d'en concevoir de nouveaux.Et cela ne permet pas de prendre en compte les nombreuses modifications souhaités par l'aéronavale après l'expérience du CDG. De nombreux concepts sur lequel il est basé sont obsolètes (voir, pour certaines méthodes de construction, carrément interdites)

Faux.Cela coûte plus de 2 fois moins chers tout en prenant en compte les modifications à faire (longueur des catapultes, taille des ascenseurs, nouvelle électronique, K15 modifiés, aménagements de locaux  etc.

Cela coûte même plus cher que d'adapter les plans du PA2 à la propulsion nucléaire (celui-ci se basant sur des concepts à jour) et celui-ci coute moins cher à l'entretien, tout en ayant un personnel plus réduit

Faux à nouveau.Et il ne s'agit pas de se passer des opportunités nouvelles sur la réduction de l'équipage induite par les nouvelles technologies.

Maintenant parlons sérieusement.

Si on doit construire un PA2 à propulsion nucléaire, on ne developpera pas des réacteurs spécifiques nouveau de grande puissance (trop cher) et on a intérêt à avoir des systèmes communs (je n'ai pas dit tous) avec le CdG, c'est à dire qui peuvent se substituer aux pièces actuelles du CdG ou servir à le moderniser, et donc traiter l'obsolescence sur les composants électronique et les systèmes d'arme par exemple.

L'idéal serait alors de partir du design Cdg actuel mais rallongé en terme de coque d'une quinzaine de mètres.

La puissance actuel du CdG est plus limitée par les capacités du réducteur, que par la puissance théorique maximum des réacteurs qui peuvent allegrement être adaptées pour fournir 15%20 % de plus (plus une modernisation de leur système de contrôle commande qui pourrait être rétrofité sur le CdG en 2015 pour traiter l'obsolescence des composants)

Un nouveau réducteur, des nouvelles hélices (de conception plus fiable), une peinture au silicone (effectivement) devrait permettre de conserver la vitesse de 27 knts voire même de gagner 1/2 Knts même sur un PA2 de 50 000/55 000 tonnes.

Même si on augmentait pas la puissance réducteur , on pourrait sans doute avoir la vitesse actuelle du CDG pour un PA de moins de 50 000 tonnes.

Les remarques d'HK sont assez bonnes.

L'ilot devrait être nouveau (electronique de FREMM avec un seul radar de défense air), moins encombrant, comme les ascenseurs plus adaptés.

Pas besoin de se créer des problèmes avec des radars de surveillance lointaine sur un PA.Un radar d'autodéfense style Arabel , ou Heracles suffit amplement.

Si on souhaite un PA encore plus gros et plus rapide, alors l'idéal et le moins cher serait une propulsion combinée nucléaire et turbine à gaz pour les pointes de vitesse ou propulsion combinée nucléaire et surchauffeur circuit secondaire pour les pointes de vitesse.Dans les 2 cas, on gagne 50 000 hp.

Là ou pourrait passer à 130 voir 150 000 ch avec toujours 2 K15 modernisés et 2 lignes d'arbres (on peut passer jusqu'à cette puissance sur deux lignes d'arbres mais pas plus).

En gros, on s'en tirerait avec le même prix de developpement qu'un PA2 mais un PA plus gros que le CdG.

Donc 2 hypothèses:

1)PA2 50 000 tonnes sur base CdG allongé et 2 K15 modernisés et transmission plus capable plus améliorations hydrodynamiques avec R&D à 300 md'€

2)PA2 > 60 000 tonnes sur  base CdG élargie et 2 K15 modernisés, turbine a gaz ou surchauffeur et transmission plus capable plus améliorations hydrodynamiques avec R&D a 500 md'€

Dans les 2 cas, des améliorations sur les ascenseurs et catapultes à 90 m, nouvel îlot et système d'arme dérivé des développements fait sur frégates

Donc un PA2 nucléaire d'un coût compris entre 3,1 et 3,5 Md'€ TTC ,si DCNS est raisonnable sur les prix.  ;)

[Fusilier]

Il faut dire dans quelle langue que réutiliser les plans du CDG n'est pas possible car celui-ci n'est plus au normes actuelles ?

Donc un PA2 nucléaire d'un coût compris entre 3,1 et 3,5 Md'€ TTC ,si DCNS est raisonnable sur les prix.  ;)

Combien coutait le PA2 avec les anglois....?

Dans les 3,1 - 3,5 sont incluses les sommes dejà dépensés?  apparament pour rien...

[Bruno]

Les remarques d'HK sont assez bonnes.

L'ilot devrait être nouveau (electronique de FREMM avec un seul radar de défense air), moins encombrant, comme les ascenseurs plus adaptés.

Pas besoin de se créer des problèmes avec des radars de surveillance lointaine sur un PA.Un radar d'autodéfense style Arabel , ou Heracles suffit amplement.

Sans doute, sachant que si on y mettait le même "Héraklès boosté" que sur les deux FREMM AA, le PA2 aurait quand même un radar de surveillance assez grande distance (+250 km annoncés mais on sait pas pour quelle SER)

Si on souhaite un PA encore plus gros et plus rapide, alors l'idéal et le moins cher serait une propulsion combinée nucléaire et turbine à gaz pour les pointes de vitesse ou propulsion combinée nucléaire et surchauffeur circuit secondaire pour les pointes de vitesse.Dans les 2 cas, on gagne 50 000 hp.

Là ou pourrait passer à 130 voir 150 000 ch avec toujours 2 K15 modernisés et 2 lignes d'arbres (on peut passer jusqu'à cette puissance sur deux lignes d'arbres mais pas plus).

En gros, on s'en tirerait avec le même prix de developpement qu'un PA2 mais un PA plus gros que le CdG.

Donc 2 hypothèses:

1)PA2 50 000 tonnes sur base CdG allongé et 2 K15 modernisés et transmission plus capable plus améliorations hydrodynamiques avec R&D à 300 md'€

2)PA2 > 60 000 tonnes sur  base CdG élargie et 2 K15 modernisés, turbine a gaz ou surchauffeur et transmission plus capable plus améliorations hydrodynamiques avec R&D a 500 md'€

Dans les 2 cas, des améliorations sur les ascenseurs et catapultes à 90 m, nouvel îlot et système d'arme dérivé des développements fait sur frégates

Donc un PA2 nucléaire d'un coût compris entre 3,1 et 3,5 Md'€ TTC ,si DCNS est raisonnable sur les prix.  ;)

La première de tes 2 hypothèses me semble être la seule qui ait une chance de se réaliser car la moins chère. Et pour que ça soit le moins cher possible vaudra mieux en faire réaliser un maximum par STX France à St-Nazaire et que DCNS se limite aux seules installations militaires (radar, armes d'auto-défense), les catapultes à St-Nazaire ils sauront sûrement les installer.  

[Arka_Voltchek]

Tu es un expert en construction navale? Tu es entouré d'experts?

Et, oui dans les deux domaines (construction navale et sécurité nucléaire, et effectivement, ce n'est pas du tout les mêmes experts pour les deux domaines)  ;)

Les normes nucléaires n'ont pas à être changées après l'adaptation coûteuse qu'on avait du faire sur le CdG pour le mettre aux nouvelles normes civiles ultra exigeantes (et pour tout dire abérrantes).

Mon expert en sûreté te fait aimablement remarquer que les normes ont encore évoluées entre-temps, et que si celle-ci n'ont pas a être mise en œuvre sur le CDG (la plupart ne sont applicable qu'aux nouvelles installations), elles devront néanmoins être être appliquées à un nouveau bâtiment. (et l'excuse "j'ai utilisé des plans préexistant et obsolète", ça passe pas).

Il dirait bien des choses (moins aimable) sur ta manière de qualifier "d'aberrantes" les normes civiles, mais je refuse de les recopier  :lol:

La puissance actuel du CdG est plus limitée par les capacités du réducteur, que par la puissance théorique maximum des réacteurs qui peuvent allegrement être adaptées pour fournir 15%20 % de plus

Tu fais frémir d'horreur mon expert en sûreté nucléaire. (s'il te plait, arrête, il va tourner de l'oeil)

Un nouveau réducteur, des nouvelles hélices (de conception plus fiable), une peinture au silicone (effectivement) devrait permettre de conserver la vitesse de 27 knts voire même de gagner 1/2 Knts même sur un PA2 de 50 000/55 000 tonnes.

Même si on augmentait pas la puissance réducteur , on pourrait sans doute avoir la vitesse actuelle du CDG pour un PA de moins de 50 000 tonnes.

Là c'est mon experte (oui, elle insiste sur ce point) en construction navale qui me demande d'où tu sort de tels chiffre, vu ce qu'elle sait de l'optimisation actuelle du CDG, elle ne vois pas comment tu arrivera en tirer plus, de manière fiable. Surtout avec un navire plus lourd

Pour le reste, tu veux tout modifier, appliquer les améliorations récente point de vue modernisation/équipage... le tout sans modifier les plans, alors que, à ce que je sais (et ce que mon experte en construction navale me confirme) il est plus difficile de modifier un concept préexistant (et dans ce cas, très ancien, plus de 20 ans) qu'en créer un nouveau "propre", quitte à garder les points déjà étudié et à jour et les exporter sur ce nouveau concept. D'autant que ce nouveau concept existe déjà ! il a même un nom : le PA2 (qui comporte les points fort du CDG, comme le système cogite).

Avec le PA2, pas de plans à faire, pas de prévision foireuse sur des améliorations fictive ou ubuesque. Pas de calculs ou d'inconnue, que se soit sur les performances ou le prix, les plans existent, les performances sont calculées avec précisions, selon les dernières normes en vigueur, et selon les souhaits des opérationnels, marine et aéronavales, et en prenant en compte toutes les retour sur expérience du CDG. Avec lui, il ne reste qu'une seule chose à faire : le construire...

@+, Arka

[ARPA]

Si on doit construire un PA2 à propulsion nucléaire, on ne developpera pas des réacteurs spécifiques nouveau de grande puissance (trop cher)

Une des solutions pour un PAN2 serrait d'acheter aux USA les plan pour un réacteur nucléaire de porte-avions.

Vu que le réacteur serrait partiellement construit en France et ne demande qu'une maintenance (enfin qu'un rechargement) tous les 20 ans (voir plus) ce ne serra pas une véritable pertes d'indépendance. Et les USA ne devrait pas refuser vu qu’il ne s’agit pas d’un SNLE et qu’on est de toute façon capable de faire des réacteurs nucléaires.

Le seul défaut de cette solution c’est que ce PAN2 ne servira pas à financer le développement des réacteurs nucléaires de conception français indispensable à nos SNLE (et SNA)

[g4lly]

Une des solutions pour un PAN2 serrait d'acheter aux USA les plan pour un réacteur nucléaire de porte-avions.

Vu que le réacteur serrait partiellement construit en France et ne demande qu'une maintenance (enfin qu'un rechargement) tous les 20 ans (voir plus) ce ne serra pas une véritable pertes d'indépendance. Et les USA ne devrait pas refuser vu qu’il ne s’agit pas d’un SNLE et qu’on est de toute façon capable de faire des réacteurs nucléaires.

Le seul défaut de cette solution c’est que ce PAN2 ne servira pas à financer le développement des réacteurs nucléaires de conception français indispensable à nos SNLE (et SNA)

Ils sont a vendre les A4W ? en plus il utilise du carburant militaire plein de plutonium nan? l'avantage c'est qu'on a qu'un plein tous les 25 ans :)

[ARPA]

Ils sont a vendre les A4W ? en plus il utilise du carburant militaire plein de plutonium nan? l'avantage c'est qu'on a qu'un plein tous les 25 ans :)

Bah au moins autant que des missiles balistiques et les têtes nucléaires associées.

Ce serrait intéressant de poser la question. A mon avis ils n'oseront pas refuser mais on risque d'avoir un prix très élevé et l'interdiction d'étudier le réacteur pour pouvoir adapter sa technologie sur nos propres réacteurs de SNA et SNLE.

[P4]

D'autant que ce nouveau concept existe déjà ! il a même un nom : le PA2 (qui comporte les points fort du CDG, comme le système cogite).

OK je comptend mieux pourquoi le PA2 serait si petit, si on s'y prend bien on pourra meme le construire à Brest. :'(

http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/02/01/Maintenance-du-systeme-de-stabilisation

[LBP]

pour moi le PA2 sera nuk et il y aura 2 unités mais après 2012 dont une pour remplacer le CDG.

Car comme beaucoup l'on dit il y aura une différence entre le CDG et le PAN2 (problème équipage et maintenance)

Donc reste la solution de construire 2 PA léger (base de BPC, avec des équipement des FREEM et HRZ)

[Bighoz]

ras le bol de l'idée d'un pseudo PA2 à base de BPC :/

voila c'est tout ce que j'avais à dire  ^-^

[ARPA]

pour moi le PA2 sera nuk et il y aura 2 unités mais après 2012 dont une pour remplacer le CDG.

Car comme beaucoup l'on dit il y aura une différence entre le CDG et le PAN2 (problème équipage et maintenance)

Donc reste la solution de construire 2 PA léger (base de BPC, avec des équipement des FREEM et HRZ)

Le CdG n’est opérationnel que depuis 2000, il restera donc en service jusqu’en 2030 et peut-être même jusqu’en 2050. Le PA2, s’il est lancé en 2012, entrera en service en 2020 quand le CdG serra approximativement à mi-vie. Ce serrait vraiment prématuré de remplacer le CdG.

Et puis désolé mais ce n’est pas parce que le PA2 et le CDG ne seront pas identique qu’on ne pourra pas les entretenir. Le CdG est unique et on arrive à l’entretenir tout comme le PH Jeanne d’Arc.

Pour les équipages, cela concerne un peu moins de 1000 personne pour le CdG et probablement 800 pour le PA2 vu que le personnel aéronautique peut opérer depuis n’importe quel PA. Je trouverais ça choquant qu’on dépense plusieurs milliards pour remplacer le CdG juste parce qu’on ne peut pas payer 1000 marins. Evidement tout les marins ne sont pas forcement hyper qualifié et capable de servir sur un seul navire. Sur les 1000 marins du CdG, il y a des cuisiniers qui pourrait parfaitement servir depuis un BPC ou un PA2. A chaque sortie du CdG (surtout après le IPER) il y a un grand nombre de marins qui n’ont jamais navigué sur un PA et ça n’empêche pas le CdG d’être opérationnel.

Et de toute façon avec 2 PAN modernes, hors IPER il faudra plutôt 4 équipages qu’un seul.

PS : et puis tu préfères 2 PA dont un vieux pour un total de 100 000 tonnes ou 2 PA modernes de 30 000 tonnes ?

[charli]

Il y a 2 ans on nous a parlé d'un PA2 à 2,7 milliards, pour moi on a volontairement gonflé la facture, pour justifier le report de la construction. Donc un PA de construction française à 3,1 milliards me semble irréaliste. Si on ne peut avoir un prix plus bas, autant prendre le design du CVF en faisant quelques économies peut-être provisoire, sur l'autodéfense, les radars, les systèmes de communication...

Ce que propose HK est intéressant et je ne pense pas que de lui répondre violemment fasse avancer plus le débat.

[francois]

pour n'avoir qu'un groupe aerien dispo et 3 malheureux E2C, pas la peine de reflechir trop longtemps, pas de PA2... :lol:

[Philippe Top-Force]

Avant toute apoplexie, va y avoir bataille d'expert.  =)

elles devront néanmoins être être appliquées à un nouveau bâtiment

Les normes de radioprotection n'ont pas changées en valeur depuis la transposition de la directive Euratom 96/29, c'est à dire le décret numéro 2003-96

Les normes civiles sont effectivement abérrantes sur un bâtiment militaire mais c'est du politique.

Ceci dit le ministère aurait pu utiliser le régime dérogatoire qui permet toujours de faire ce que l'on veut.

Si le DGA et le ministre l'avaient voulu, on n'aurait pas renforcé les normes du CdG.

le point limitant sur la puissance est le réducteur, pas les K15 qui font 150 MW thermique.

Au total, au moins 10 % des composants ne seraient pas semblables à ceux du Charles de Gaulle (13). Un réaménagement du pont d'envol pourrait en revanche inciter à retenir l'option d'un bâtiment de 50 000 tonnes.

Le délégué à la sûreté nucléaire et la radioprotection des installations intéressant la défense (DSND) a certifié qu'il n'y a pas de raison, aujourd'hui, de penser que le référentiel de sûreté établi pour le Charles de Gaulle serait modifié pour un porte-avions similaire, sur le plan des performances des réacteurs et du système de catapultage notamment. D'ailleurs, les rajouts qui ont été nécessaires pour le Charles de Gaulle (ce qui a conduit à un alourdissement de 4 000 tonnes) n'étaient que marginalement liés aux contraintes de sûreté des réacteurs (800 tonnes), puisqu'il a également fallu renforcer la protection du confinement des munitions.

La sécurité des personnels ne soulève pas de difficultés, selon les termes même de l'autorité de sûreté nucléaire des installations intéressant la défense. Le porte-avions Charles de Gaulle ne présente pas de radiations au regard des normes de sûreté. Il a également l'avantage, à la différence des sous-marins nucléaires, de ne pas placer son équipage dans une situation totalement confinée. Aujourd'hui, il n'a été constaté aucun cas de marin dont les examens cliniques et radiologiques auraient mis en évidence un niveau d'exposition annuel excédant cinq milliSievert et la moyenne statistique est inférieure à un.

NDLR: la norme admissible est de 20!

Quatre options techniques sont possibles et envisagées. En premier lieu, la construction d'un porte-avions nucléaire assez similaire au Charles de Gaulle, corrigé de ses obsolescences, mais aussi proche que possible du premier bâtiment, afin d'économiser sur les coûts de développement. La deuxième possibilité, celle d'un porte-avions nucléaire d'une envergure plus importante, n'est pas réaliste, compte tenu de son coût.

NDLR: en réalité la propulsion nucléaire alourdit le devis de 400 millions d'euros.

et on lit

Il s'agit toutefois d'une comparaison entre une offre commerciale ferme, globalement validée par la DGA à un peu moins de deux milliards d'euros, et des extrapolations sur les éléments de coût d'un porte-avions national à propulsion classique, estimé pour l'instant à 2,3 milliards

C'est sur  qu'a 2,3 on ne peut pas faire un PAN plus grand...mais le budget était passé a 3!

On lit plus loin

Ainsi, la vitesse du porte-avions est limitée non pas par les capacités de ses chaudières, mais par celles du réducteur.

Tiens ca confirme ce que dis...

LOL

Si X connait la moindre chose en construction navale et si il y a des prétendus experts, alors moi je suis le Pape!

http://www.assemblee-nationale.fr/11/cr-cdef/00-01/c0001024.asp

Je pense que les "experts" cités sont assez peu au courant des problèmes.  :lol:

Je ne considère pas qu'un BTS qui a fait un stage chez DCNS soit un expert par exemple.  :lol:

http://www.ineris.fr/aida/consult_doc/consultation/files/aida/file/v/?q=consult_doc/consultation/2.250.190.28.8.583

Section IV : Dispositions applicables aux systèmes nucléaires militaires

Article 16 du décret du 5 juillet 2001

Ils fixent les exigences de sûreté nucléaire auxquelles ces installations et activités doivent satisfaire en tenant compte, dans le cas des systèmes d'armes et des navires à propulsion nucléaire, de leurs différentes situations et configurations de mise en œuvre

Pour l'application des décisions de réalisation d'un nouveau type de système nucléaire militaire, les prescriptions nécessaires à la sûreté nucléaire et à la radioprotection sont approuvées par décision du Premier ministre prise sur le rapport du ministre de la défense, après avis du délégué. La mise en service d'un système nucléaire militaire respectant ces prescriptions est décidée par le ministre de la défense. Ces décisions peuvent ne pas être publiées.

L'article III de la loi

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000819043&dateTexte=

III.-Les activités et installations nucléaires intéressant la défense ne sont pas soumises à la présente loi, à l'exception de l'article 1er et du présent article. Un décret en Conseil d'Etat précise les catégories d'installations et d'activités visées et définit les obligations d'information et de contrôle qui leur sont appliquées selon des modalités conciliant les principes d'organisation de la sûreté nucléaire et de la radioprotection avec les exigences liées à la défense. Les équipements et installations nécessaires à l'exploitation d'une installation nucléaire intéressant la défense et situés dans son périmètre sont réputés faire partie de cette installation.

Les installations et activités nucléaires intéressant la défense ne sont pas soumises aux dispositions des articles L. 214-1 à L. 214-6 du code de l'environnement ni à celles du titre Ier du livre V du même code, ni au régime d'autorisation ou de déclaration institué par l'article L. 1333-4 du code de la santé publique.

Selon la DGA, les deux options de porte-avions nucléaires, qu'il soit dérivé du Charles de Gaulle ou qu'il soit d'un tonnage de 55 000 tonnes, sous réserve dans ce cas d'un reprofilage nécessitant des coûts importants, peuvent être équipées de deux chaudières K 15 (10).

Dans le même rapport cité

En réalité, les K15 peuvent délivrer 60 000 HP si le réducteur est adapté avec un rendement thermodynamique de 0,3  standard sur un reacteur PWR, et sans passer en surégime.

Par contre, on n'a pas d'expertise affirmée sur les réducteurs de haute puissance dans le naval.

Je parle d'un PA allongé ou autre solution élargie et allongé donc cela rajoute du volume utile.

Quand à l'idée d'acheter, un réacteur au USA (et il font 140 000 Hp sur les PA de style Nitmitz) c'est grotesque.  =)

D'une part, il y a très peu de chance que le Congrès US l'autorise, et il nous le ferait payer cher.

Les Britanniques ont l'aide mais il la paye politiquement.

Ils nous l'ont refusée pour les réacteur de sous marin, il faut s'en souvenir.

Et en plus, c'est inutile puisqu'on a 5 choix sur une propulsion à 2 K15 suivant la taille du navire et la vitesse exigée au dela de 27 knts:

Seulement un réducteur plus puissant

-réacteur légerement boostés

-réacteur déchargé par la génération électrique auxiliaire

-réacteur supplémenté par surchauffeur sur le circuit secondaire (" à la Russe") car en effet, la vapeur d'un réacteur est assez froide et avec un rendement sous optimal et le surchauffeur permet de gagner de la puissance en passant à la température d'une propulsion par chaudière classique

-réacteur supplémenté par 2 turbines à gaz (CONAG)

Mais peut être que je dis n'importe quoi.  ;) Si c'est le cas, tu n'en tiens pas compte.

[Philippe Top-Force]

pour n'avoir qu'un groupe aerien dispo et 3 malheureux E2C, pas la peine de reflechir trop longtemps, pas de PA2... :lol:

Dans mon intervention sur ce forum d'A&D.net, et en lançant le sujet sur une affaire et un choix politique, car c'est le sujet initial de ce fil de discussion et non le fait d'un CdG amélioré ou d'une propulsion à prévoir, il y a déjà une foultitude de sujet sur les PA, lancés ici le forum Marine.

Je ne parlerais pas de préservation de BITD, ou du fait que les longs quais des ex chantiers de l'Atlantique sont importants, ce n'était pas la question du sujet ou de ce débat.

Je soulevais le fait que l'on ne lance pas un second PA parce que STX France Cruise n'a plus de carnet de commande d'Ocean Liner. Ce n'est pas la faute à Nicolas Sarkozy si STX n'a pas placé d'autres bateaux.

On lance un second PA, plutot parce qu'il correspond (ou ne correspond pas) à un besoin.Soit la France exprime ce besoin d'avoir 2 PA pour mieux se projetter, mieux imposer sa diplomatie navale ou optimiser sa liberté d'entreprendre et sa souveraineté d'intervenir libre partout sur les océans de ce monde.

Et tant mieux, si la France est mieux dotée d'avoir un navaliste DCNS et des grands chantiers succeptibles d'assembler un bateau de plus de 285 mètres.

C'est ce que je disais, ce n'est pas un problème d'emploi, lancer ce PA ou des SNA ou des Frégates bien équipées ,c'est un problème de politique industrielle/de politique de haute mer/de géopolitique navale et des océans.

Ceci dit le gouvernement est comptable de la définition de l'environnement économique et des réponses à apporter.

Si on empêche STX de gérer correctement en refusant l'ajustement de la main d'oeuvre ce qui l'entraine à couler, alors il faut revoir la manière d'agir.

On sait que le maintien de la BITD et la dissuasion passent avant l'équipement conventionnel de la Marine hors FOST et soutien FOST (les SNA et FREMM ASM) et des 2 autres armes.

On dimensionne déja le maintien des capacités stratégiques long terme au plus juste mais correctement (c'est à dire la dissuasion et son soutien, la BITD, et le renseignement-anticipation), puis les capacités conventionnelles avec ce qui restent en hierarchisant des priorités.

Puis les politiques comme Morin a poussé Morissier à vouloir à tout prix, un troisième BPC. La MN n'en voulait pas vraiment, c'est comme à l'époque avec les frégates furtives légères La Fayette.

Si on part du principe que l'état doit maintenir les emplois à STX, alors qu'on lance le PA2, un premier PR/BSL, puis les 3 Ro&Ro. Enfin le BPC3 et 4 qui devaient être NG, ils ne le sont pas de nouvelle génération, c'est juste un BPC Mistral lancé en 2000.

Alors on a fait un PdR politique car sur le fond, il ne s'agit pas de maintenir les emplois même si pour le politique cela compte. Il s'agit de maintenir la compétence et l'outil industriel.

Idéalement, il faudrait pouvoir garder les ingénieurs, techniciens , ouvriers clefs et peut-être licencier le reste en l'absence de commande mais le problème, c'est qu'on est pas aux USA où l'on vire du jour au lendemain "qui tu veux et sans problème".

Et le danger est la faillite et le démantellement de l'outil.

Ainsi, DCNS a déjà en carnet de commande 12 FREMM et aura à sortir 6 SNA. Plus 900M€ de MCO pour les sous-marins.

DCNS n'étant pas Nexter.DCNS a de belle chance d'export et sa gamme de produit/services est complète.

Le Plan de Relance de 423M€ pour le BPC, c'est pas un cadeau ce sera juste un avance sur un budget, ce n'est pas 423M€ et 125 M€ les 4 LCAT de plus pour le budget de la Marine.

*l'état détient 75% de DCNS et 33% de STX France Cruise, pas STX

Sur les effectifs, c'est sûr qu'ils sont plus nombreux que chez TKMS.

Alors, on a opté pour le BPC n°3, et après quelques enseignements de la RGPP, on va voir quelle position politique sera prise en 2011/2012, sur le lancement du PA2.

[ARPA]

Les normes civiles sont effectivement abérrantes sur un bâtiment militaire mais c'est du politique.

Ceci dit le ministère aurait pu utiliser le régime dérogatoire qui permet toujours de faire ce que l'on veut.

Si le DGA et le ministre l'avaient voulu, on n'aurait pas renforcé les normes du CdG.

J'aurais tendance à dire que si on n'est pas capable de construire un PAN respectant les norme civile, autant se contenter d'un PA classique. Surtout que la différence opérationnelle entre un PA et un PAN reste relativement négligeable.

Pour un SNA ou un SNLE, ça vaut le coût de prendre des risques vu qu’on ne peut pas faire autrement, mais pas pour un PA. D’ailleurs un des arguments de vente du PAN, c’est qu’on ferra des économies en carburants et qu’on pourra faire l’économie d’un ou deux pétroliers ravitailleurs supplémentaires. Après si tu veux faire des économies sur un navire qui nous permettra de faire des économies…

Et puis déjà qu’on a du mal à recruter des atomiciens, si en plus d’avoir les contraintes associé au fait d’être militaires, ils doivent subir un rayonnement plus important que leurs confrères civils, je doute qu’on trouve beaucoup de volontaires. La vie d’un militaire en temps de paix devrait compter que celle d’un civil, donc je ne vois pas l’intérêt d’appliquer des normes moins sécuritaires pour les militaires. Déjà qu’ils n’ont pas le droit grève ni de former des syndicats, ils ne faudrait pas encore leurs enlever d’autres droits par régime dérogatoire !