[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[pascal]

Le gros soucis de nos armées aujourd'hui n'est pas tant celui des budgets que celui de la menace.

Plus exactement du modèle de menace. Et par là même de la nature des équipements nécessaires pour répondre à des menaces mal définies...

Quel pays ou quel types de menaces vont-il potentiellement s'opposer à nous d'ici 20 ans ?

Quel est le meilleur moyen d'y répondre ?

-porte-avions et GAN

-SNA-commandos-MDCN

-patrouilleurs-PATMAR

Ceci sans oublier (surtout pas) le débat entre sous mariniers, aviateurs et surfaciers

Durant la guerre froide pour la Marine les choses étaient claires et surtout ne faisaient pas débat

-protection de la FOST face aux russes

-protection de la Méditerranée face aux russes

-couverture des convois face aux russes

Bref grosse action ASM contre un adversaire connu et évalué...

Aujourd'hui on fait la guerre à 1500 kms de la mer et nos adversaires sur l'eau sont des somaliens sur des esquifs de 5 mètres

Demain on sait que la Chine l'Inde seront de grande puissances

mais on ne sait pas vraiment si cette puissance sera dirigées vers nos intérêts fondamentaux. Or la Marine de 2030 se décide en ce moment pour se construire dans 10 ans.

Le moins qu'on puisse dire c'est que le schéma est flou et que le PA2 a du mal à s'y inscrire

Mitterrand redoutait la fin de la guerre froide et on comprend un peu pourquoi

[Cassius]

N'oublions pas qu'un PA ce n'est pas seulement une arme de guerre, c'est aussi un formidable outil diplomatique en ce sens qu'il est l'incarnation de la puissance et qu'il autorise des gesticulations dont le poids n'est jamais négligeable : déplacer un GAN est un signal fort qu'aucun pays ne peut ignorer.

C'est pourquoi il est aussi utile en temps de paix que de guerre. Le coût d'un tel programme est pour moi tout à fait supportable au regard des avantages qu'il représente.

Après, tout dépend de l'ambition : il faut justement avoir l'ambition d'être ou demeurer une grande puissance. Je ne suis pas sûr malheureusement que cette ambition soit si rependue de nos jours.

[BPCs]

N'oublions pas qu'un PA ce n'est pas seulement une arme de guerre, c'est aussi un formidable outil diplomatique en ce sens qu'il est l'incarnation de la puissance et qu'il autorise des gesticulations dont le poids n'est jamais négligeable : déplacer un GAN est un signal fort qu'aucun pays ne peut ignorer.

C'est pourquoi il est aussi utile en temps de paix que de guerre. Le coût d'un tel programme est pour moi tout à fait supportable au regard des avantages qu'il représente.

Après, tout dépend de l'ambition : il faut justement avoir l'ambition d'être ou demeurer une grande puissance. Je ne suis pas sûr malheureusement que cette ambition soit si rependue de nos jours.

Parmi Les histoires de samourai, il en est une qui démontré que la gesticulation ne se chiffre pas en tonnes :

Un samourai etait en train de manger quand trois robins Sont venus le provoquer : il attraper avec ses baguettes les mouches qui volaient autour de lui  et ils se sont enfuis...

L'annonce d'envoi d'un sna voire d'un ssgn participe de la même gesticulation en plus discret

[Bighoz]

En racontant ton histoire tu as juste oublié de prendre en considération un fait: c'est en voyant le samourai agir que les 3 se sont enfuient, si il l'avait fait derrière un arbre en dehors de leur champs de vision ou si il leur avait juste dit qu'il allait le faire ils n'auraient pas été très impressionnés.

Il ne faut pas oublier que si la dissuasion sous marine est efficace, il est tout aussi important de disposer de vecteurs de dissuasion très visibles et très impressionnants comme le prouve ton histoire.

[charli]

Les autres programmes sont aussi prioritaires, mais avoir en temps de crise, un PA en permanence prêt à intervenir nous permet d'exister plus dans une coalition et donc diplomatiquement . De même le groupe aérien permet de protéger le reste des navire d'une attaque par les airs, ce qui nous rend moins dépend des autres marines. Mais bon on est moins dans une politique d'indépendance. De plus un PA a une autre puissance de frappe qu'un SNA ou que les FREMM et une réponse plus gradué qu'un SNLE.

Si on arrivait à descendre le prix à 1,5 milliards, c'est sans doute une utopie, on serait au même coût, approximativement qu'un sous-marin suffren, ne peut-on pas décaler la construction du dernier, pour un PA ?

Je sais que pour l'instant la marine a choisi de donner la priorité aux sous-marins.

La question de l'équipement et donc du prix des porte-aéronefs n'est pas nouvelle, nous avons déjà l'exemple de l'Espagne et de l'Italie, ils ont construit deux navires amphibies avec des capacité aériennes proches. Le Juan Carlos coûte 600 millions mais a très peu d'autodéfense et je crois n'est pas capable d'accueillir de centre de commandement. Le Cavour lui se rapproche des capacités du CDG, avec le radar d'une frégate antiaérienne, des missiles aster, la capacité d'accueillir un centre de commandement, mais il vaut 1,5 milliards. A peu prêt le même nombre d'avions mais une différence de prix proche de 3 fois. Je pense que l'on peut s'en inspirer surtout que nous avons en soutien les BPC, les Horizons et bientôt les FREMM.

[g4lly]

Je rappelle a tout l'assemblée que la France dispose déjà d'un porte avion, porte avion qui fonctionne convenablement. Et dont les période d'IPER longue sont essentiellement le fruit d'un petit jeu a la con. En cas de nécessité impérieuse on peut le remettre a flot en 3 semaine maxi! Le rechargement du réacteur peut par exemple se faire en quelques jours si on se bouge le cul sérieusement. Faut juste comprendre qu'on profite des IPER pour faire tout un tas de maintenance pas forcément indispensable a ce moment précis... et qu'en cas de risque de crise grave il est fort probable que l'IPER soit décallé ou réduite au stricte minimum. Quitte a remettre le couvert 18 mois plus tard.

Le gros probleme de disponibilité c'est l'avarie ou la mise hors combat ... pas tant la maintenance.

La seconde chose c'est que le coût d'un second PA est infiniment supérieur au navire lui même, comme j'ai essayé de l'expliquer plus haut. Y a tout un tas d'implication d'équipement, de personnel et de maintenance qui font exploser les coûts. Chose qu'on ne veut surtout pas voir en ce moment de réduction.

Pour les SNA ... la priorité n'est pas vraiment mise dessus, au sens ou il vont etre livré dans lonnnnnnnnnnnnnnnnnnnggggtemps et au compte goutte. C'est un priorité relative. La priorité actuelle c'est l'escorte surface de la FOST et du GAN ... HZN et FREMM ASM, ainsi que les NHC90 et Rafale M.

Pour le moment on a bien un GAN mais il est pas tout a fait fini!

- On utilise encore des vieux SEM, pas tout a fait obsolete mais assez limité en volume d'emport et allonge.

- Nos frégate de défense aérienne moderne attente toujours le service actif

- Nos frégate ASM si elle sont pas si mal pour quelques unes dans le pur cadre ASM, sont pas tres polyvalente, et l'arrivée des FREMM ASM et NHC90 est tres attendue.

- Nos SNA ne sont pas ce qui se fait de mieux niveau discrétion et la aussi les Suffren seront les bienvenus

Seulement a ce moment la on aura un GAN de la mort qui tue! mais va falloir encore attendre un moment encore.

Tant qu'on a pas assuré le financeement de tout cela il est pas tres tres pertinent de se lancer dans un autre porte avion ...

Quant au PA balladé devant les cote pour montrer les muscle ca ne fait d'effet qu'aux forumeurs ... les petits états on aussi des capacité de nuisance bien moins supportable que la vue d'un PA devant chez eux. Si tu casses les couilles au iraniens t'aura des attentat dans PAris ... au moins aussi efficace qu'un porte avion et bien moisnc couteux :)

[charli]

Ça démontrerait que le PA2 n'a aucun intérêt et que l'on peut attendre 2030 pour penser à un nouveau PA. Ce qui me chagrine c'est que pendant 10 ans les politiques, par des rapports parlementaires, les amiraux, nous auraient menti sur l'utilité d'un second PA.

Car la construction du PA2 a été proposée à cause des grandes périodes d'indisponibilités du CDG.

[Philippe Top-Force]

Je l'appose ici Tancrède/G4lly.

Le journaliste en question est un ancien officier de la Royal Navy http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,438.1925.html

A la fin, il souligne

*The frigate's medium-frequency active sonar can only find a sub at ranges so close that the sub will already have torpedoed the ship before it is detected - it is basically useless. Some RN frigates now have longer-ranging low frequency active sonar, but it still makes more sense to mount such kit on copters which can move about much faster and can't be torpedoed.

Lewis Page served as a Royal Navy officer (non-aviator, non-Marine) for 11 years, but managed to stay out of frigates and destroyers almost the entire time. That wasn't going to last much longer, however, so he left rather than spend the next decade wasting his time and the taxpayers' money.

Il ne dit pas:" Une flotte avec lui, ce serait un tas de coques civiles avec des plates-formes et hangars pour hélicos, plus des porte-avions, et rien d'autre  "(Tancrède) mais une flotte avec lui, ce serait un tas de coques civiles avec des plates-formes et hangars pour hélicos, plus des porte-avions, et des SNA.

Il suffit de lire ses articles précedents.

En vérité, même si c'est maximaliste, il pose un vrai débat qui existe aussi chez nous au sein de la Marine.

Un Amiral qui a commandé une de nos meilleures frégates ASM, il y a 10 ans.Ainsi, lui-même pronait une marine entièrement composée de SNA (plus quelques bâtiments légers et avions de patrouille accessoirement) et de se débarasser de la totalité de notre flotte de surface.Visiblement, le rôle de projection contre la terre hors quelques MdCN ne l'intèressait pas.

Certains ne l'ont peut-être pas remarqué mais l'avenement du missile et des avions et des SNA ont changé la donne depuis plus de 40 ans.

Aujourd'hui, les meilleurs SNA sont très silencieux, les missiles de grande portée.

La Marine a un rôle principal qui est de faire la guerre et contre un pays ennemi:

1-soit la guerre sur mer, soit la projection contre la terre, aérienne ou amphibie.

Le rôle de garde-côtes contre les pirates, fraudeur, ZEE etc... est accessoire.

Certaines Marines comme l'US Navy ne l'ont même pas.

Pour faire du garde-côtes, un navire de 30 à 100 millions d'euros suffit.A comparer avec une frégate à 700 à 900 millions d'euro avec son armemement et ses hélicoptères (400 à 600 pour la frégate elle même, 100 pour la moderniser à mie vie, 200 pour les hélico et les munitions)

Il y a aussi le rôle de protection des ports contre les mines qui est fait par des bâtiments pas plus coûteux ou même aussi des hélicoptères comme dans l'US Navy.

Le budget d'équipement de la Marine française est en moyenne de 2,5 milliards d'euros par an mais en réalité, de 2 hors SNLE soit à peu près, 60 milliards sur 30 ans munitions incluses et R&D pour le conventionnel.

Là dessus, le roôe de garde-côtes et de lutte anti mine, plus les remorqueurs et autre poussière de mer...,  ce sont..moins de 3 milliards, soit 5% du budget de la Marine.

Donc pour le même budget qu'actuellement, la Marine pourrait se doter de 600 à 1000 OPV (mort de rire), ou selon une hypothèse haute intensité uniquement en en enlevant les 3 milliards dit, 38 SNA type Barracuda ou 33 en comptant 30 ans de R&D et 3 classes successives au lieu d'une.

Même un peu plus car les Barracuda coûtent peu en hommes.

Nos 60 Rafale et 3 E2C et le PAN coûtent...10 milliards hors R&D dont 3 milliard pour le PA et le reste pour les avions.

Car un PA vaut par ses avions et leur nombre.

Les PA ont une telle allonge qu'aucune flotte de surface ne peut lutter contre un PA en haute mer, même si celui-ci n'avait pas d'escorte.Resterait la menace des sous-marins, très faible en haute mer contre un PA à 24 noeuds de la part des sous marins diesel, mais importante de la part des SNA qui ont la vitesse et l'autonomie pour manoeuvrer.

Contre les forces de surface, notre unique PA peut les détruire toutes sauf evidemment l'US Navy qui a des PA lourds.

Mais il n'est pas à l'abri de SNA.

Pourquoi alors les autres Marines n'ont pas de PA?

Premièrement, il faut être riche et avoir une ambition océanique au delà du rayon de ton aviation à terre.

Deuxièmement, obtenir des avions navalisés qu'on peut utiliser en toute indépendance donc les construire.

Troisièmement, si tu as des PA et que tu es un ennemi des USA, c'est le meilleur moyen de les perdre car je ne connais pas de nation qui peut challenger les USA en haute mer pour les 20 prochaines années.

Construire des PA et ça sera une cible alléchante pour les USA qui se feront un plaisir de les couler si tu menaces un pays avec.

Il ne reste donc pas grand monde sachant que les traités interdisent les PA pour l'Allemagne et le Japon.

L'Inde n'étant pas un ennemi des USA, construit des PA désormais.

Donc la vraie capacité de combat d'une marine en haute mer est dans les SNA et les PA.

Les frégates ne servent pas à grand chose pour escorter le PA car à 24 knts elles sont sourdes.Et si elles font de la chasse à 12 knts, et bien le PA est loin devant et elles travaillent en isolée.

Mais alors mieux vaut du SNA pour faire la chasse aux sous marins adverses et eux ne risquent pas de se faire attaquer par des avions de chasse et peuvent même opérer au déboucher des ports ennemis en toute discretion.

Le PA peut avoir une capacité d'autodéfense aérienne comme le CdG.

Donc, il n'a pas complètement tort.

On peut remarquer que l'US navy qui a très peu de poussière de mer a une marine ayant presque autant de sous marins nucléaires que de frégates/destroyers et 7 à 8 frégates/destroyer pour chaque porte-avions géant.

On peut se demander, si 18 frégates de 0,7 à 0,9 milliards  soit de 12,6 à 16,2 milliards hors R&D sont un bon investissement quand un bâtiment style BPC à 500 millions ou même 800 avec une solide autoprotection et une meilleure vitesse peut embarquer 16 hélicoptères ASM.

Les frégates anti aériennes sont quand même utiles car une flotte a besoin d'autodéfense quand l'ennemi a la surprise et que les avions sont ailleurs ou indisponibles.

Mais combien par PA? 1, 2 ou 3? Les Américains disent 2 ou 3.

Les frégates ASM sont utiles pour la chasse au sous marins dans nos eaux (protection des ports et SNLE/SNA) car moins chers que le SNA, ou aussi pour l'escorte mais combien? Surtout si le sonar est inefficace a l'allure de la task force?

Toujours utile quand le groupe est à basse vitesse, certes.Ou alors on prend aujourd'hui des frégates utilisant leur sonar TBF actif comme écran frontal.3 frégates suffiront à se proteger d'un SNA en frontal sur une largeur de 60 à 100 km.Mais font repèrer le groupe.Ou alors elle zooment à grande vitsse, font une halte en navigant à basse vitesse flute TBF déployé puis réaccelèrent.

A nouveau pour les Américains, c'est 2 ou 3 frégates/destroyers ASM par PA.Plus le besoins d'escorte de convoi lent.

L'antinavire est d'autoprotection car le meilleur moyen anti navire est le SNA et le PA ou l'aviation à terre;D'où, le fait que les marines OTAN aient peu de missiles anti navires par PA.

Les appareils ASM style Atlantique ou Orion sont utiles en ASM, reco, antinavire à grande distance,et parcourent en une journée 20 fois plus qu'une frégate avec un radar qui n'est pas limitée par l'horizon et détecte des snorkels, mais coûte très cher.

3 à 4 appareils valent en fait le coût d'une frégate.

Alors pourquoi pas des hydravions ou des helicoptères lourds avec une flute TBF passive?

Vous voyez mes petits, qu'une flotte est un système de système pour un budget donné, et que les choix ne sont pas simples.

Et quand le choix est difficile à trancher, souvent le conservatisme prévaut.

Ce qu'il y a de sûr c'est que l'aviation et les SNA ont changés la donne vis à vis des navires de surface.

Même dans les eaux littorales.

Pourquoi risquer une frégate, quand son hélicoptère fait du 300 km/heure?

Quelques exemples récents, la corvette israélienne cartonnée par des guerilleros, et le patrouilleur coréen ASM coupé en deux par on ne sait quoi ... dans des période de paix relative ou de faible menace. Qu'est ce que ca serait dans un guerre standard?.

Les Israéliens étaient comme des cons pensant n'avoir aucune menace de la part d'une guerilla en mer, et le patrouilleur Coréen s'est pris une mine ou a été attaqué par un sous marin.

Ca c'est de la négligence et un manque de bol.

Pour te rassurer G4LLY , seul un con ira faire des missions de garde-côte au milieu d'une zone de combat de haute intensité pour protèger d'éventuels pêcheurs et leur banc de poisson ou des pirates démentiels attaquant des cargos qui ne passent plus, donc tes OPV ne risquent rien en pratique.Pas besoin d'en faire des cuirassés. :lol:

[Scarabé]

Je rappelle a tout l'assemblée que la France dispose déjà d'un porte avion, porte avion qui fonctionne convenablement. Et dont les période d'IPER longue sont essentiellement le fruit d'un petit jeu a la con. En cas de nécessité impérieuse on peut le remettre a flot en 3 semaine maxi! Le rechargement du réacteur peut par exemple se faire en quelques jours si on se bouge le cul sérieusement.

Quand le PA ou les SM nucléaire sont en IPER afin de recharger leurs réacteurs, il est tout à fait impossible de les remettre en service rapidement.

C 'est une opération qui est longue et difficile. Il ne faut pas croire qu'il s'agit simplement de sortir des barres d'uraniums pour les remplacer par d'autre.

D’abord il y a les mesures de sécurités qui sont draconienne Je vous rappel que l’IPER du CDG s’est faite au coeur d’une agglomération de 500 000 habitants.

Pour recharger des réacteurs il faut pratiquement tout démonter vidanger le circuit secondaire et isoler le circuit primaire afin d’éviter toute fuite. Ensuite il faut sortir les barres de graffites pour pouvoir changer la matière et ces opérations doivent être réaliser avec le maximum de précaution Quand au CDG qui peu repartir sans rechargement ces un mythe une fois au bassin il n’est même plus capable de bouger

Je vous conseil de lire le lien suivant sur la propulsion nucléaire

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_eau_pressuris%C3%A9e

Par contre je suis bien d’accord avec vous la propulsion nucléaire pompe une grosse partie du budget de la marine.

 

[Cassius]

Ça démontre que le PA2 n'a aucun intérêt et que l'on peut attendre 2030 pour penser à un nouveau PA. Ce qui me chagrine c'est que pendant 10 ans les politiques, par des rapports parlementaires, les amiraux, nous auraient menti sur l'utilité d'un second PA.

??

[Tancrède]

On peut remarquer que l'US navy qui a très peu de poussière de mer

Juste pour relativiser: l'US Navy est effectivement une Blue Water Navy, mais il faut quand même souligner que les Coast Guards remplissent une bonne partie des fonctions que la poussière navale occupe. Et les Coast Guards, c'est pas une petite flotte en budget, armement (pour son rôle), en effectifs et en tonnage. De plus, la capacité Brown Water Navy et celle de la guerre des mines sont des fonctions qu'ils cherchent à réoccuper en force maintenant, donc la photo de la structure de leur flotte à cet instant T ne vaut que partiellement, en ce qu'elle reflète encore des choix clairement définis dans les années 80-90, et non une conception globale et permanente.

On peut se demander, si 18 frégates de 0,7 à 0,9 milliards  soit de 12,6 à 16,2 milliards hors R&D sont un bon investissement quand un bâtiment style BPC à 500 millions ou même 800 avec une solide autoprotection et une meilleure vitesse peut embarquer 16 hélicoptères ASM.

Encore faut-il la solide autoprotection, et surtout dire ce qu'est une solide autoprotection: si on parle de plus que du CIWS et des missiles courte portée, on n'est plus dans la même gamme de coûts, parce qu'il faut les senseurs qui vont avec et des joujoux plus chers, de même que des navires plus gros et plus étudiés pour emmener ce bastringue, voire plus solides pour pouvoir, en dernier recours, encaisser un minimum.

Mais surtout, c'est encore une fois oublier que les hélicos ASM ne sont pas des chasseurs solitaires: ils opèrent AVEC la frégate, qui a la capacité de traitement et de discrimination: l'hélico est un capteur et un opérateur déporté, pas le centre de traitement. La frégate a aussi son poisson remorqué, pas seulement son sonar. Et il faut ajouter les avions ASM à cette boucle. Un hélico ASM opérant seul, il fait quoi? Sa capacité d'écoute et plus encore de traitement est très limitée, et il ne frappe qu'1 ou 2 coups (intérêt à pas se louper, surtout s'il est seul): mettre plusieurs hélicos sur un sub sans les capacités d'une frégate à côté n'apportera que marginalement.

Et si, sur ce BPC déjà upgradé, on met aussi la capacité ASM de traitement et tout le bastringue, on fait quoi.... Sinon reproduire ce qu'on fout sur une frégate? Le coût finira par être le même, sauf qu'on en fera encore moins. A l'inverse, ce bâtiment sans moyens propres autres que les hélicos sera très vulnérable.

Maintenant, que la protection des ports et approches contre les mines et la menace ASM puisse se faire avec des petits machins low cost (mais avec des équipements chers et au niveau) et des drones, ça semble la bonne approche, c'est sûr.

Les frégates anti aériennes sont quand même utiles car une flotte a besoin d'autodéfense quand l'ennemi a la surprise et que les avions sont ailleurs ou indisponibles. Mais combien par PA? 1, 2 ou 3? Les Américains disent 2 ou 3.

Un problème avec cette vision: les navions sont avant tout fait pour être un moyen de puissance, pas de défense, et les PA, à part les ricains, n'en embarquent déjà pas tant que ça: la remarque serait légitime si on avait des PA embarquant 60 à 80 aéronefs, pas 40.

Vous voyez mes petits, qu'une flotte est un système de système pour un budget donné, et que les choix ne sont pas simples

Certes, mais il faut avant tout définir ce qu'on veut comme capacité à envoyer au loin (patrouille, souveraineté = poussière navale long range, Blue Water Navy = puissance) et ce qu'on veut pour les missions de défense. On ne peut réfléchir seulement à ce qui est projeté au loin en termes de combat de haute mer: il faut qu'une force navale puisse approcher d'une côte et rester dans une certaine zone (ce qui lui sucre une partie de sa protection: mouvement et position) pour faire une partie de son taf, et toutes les zones maritimes de combat potentielles ne sont pas des grandes étendues à horizons infinis et visibilité garantie.

Et après, il faut réfléchir en termes de coûts de la projection: telle que le journaleux en parle, on aurait, ce me semble, beaucoup de coques spécialisées (donc plus cher) et beaucoup d'hélicos (pas donnés non plus en ce moment, surtout des ASM), et une poussière navale improjetable (ses fameurses vedettes AN ne sont pas faites pour aller loin).

Mais bon, débat sur une flotte avec uniquement du très gros et du très petite, ou sur une flotte bonne en tout excellente en rien? Même pas j'ai l'impression. Et le fait qu'il se soit tenu à l'écart des frégates pendant 11 ans peut aussi souligner qu'il appartient à une chapelle vraiment très spécialiste  ;).

[Cassius]

Les frégates ASM sont utiles pour la chasse au sous marins dans nos eaux (protection des ports et SNLE/SNA) car moins chers que le SNA, ou aussi pour l'escorte mais combien? Surtout si le sonar est inefficace a l'allure de la task force?

Toujours utile quand le groupe est à basse vitesse, certes.Ou alors on prend aujourd'hui des frégates utilisant leur sonar TBF actif comme écran frontal.3 frégates suffiront à se proteger d'un SNA en frontal sur une largeur de 60 à 100 km.Mais font repèrer le groupe.Ou alors elle zooment à grande vitsse, font une halte en navigant à basse vitesse flute TBF déployé puis réaccelèrent.

C'est une des choses qui m'inquiètent un peu avec les FREMM ASM : leur motorisation me paraît un peu faible si elles doivent sprinter  pour ensuite pouvoir écouter en évoluant à faible vitesse. J'aurais préféré qu'elles puissent faire du 30/35 nœuds.

[PolluxDeltaSeven]

Si on arrivait à descendre le prix à 1,5 milliards, c'est sans doute une utopie, on serait au même coût, approximativement qu'un sous-marin suffren, ne peut-on pas décaler la construction du dernier, pour un PA ?

C'est plutôt 2 SNA qu'un seul pour ce prix.

Il ne dit pas:" Une flotte avec lui, ce serait un tas de coques civiles avec des plates-formes et hangars pour hélicos, plus des porte-avions, et rien d'autre  "(Tancrède) mais une flotte avec lui, ce serait un tas de coques civiles avec des plates-formes et hangars pour hélicos, plus des porte-avions, et des SNA.

Il suffit de lire ses articles précedents.

Ce qui resterait sans doute une grosse connerie à mon avis.

La supériorité absolue des SNA a été infirmée à de nombreuses reprises, en exercice, mais aussi à la guerre.

Les frégates sont la colonne vertébrale de toutes les marines océaniques dignes de ce nom. Elles sont le fruit de compromis divers qui leurs assurent une grande polyvalence (théorique, ou pratique), au prix il est vrai d'un coût élevé.

Alors oui, à la tonne d'acier, ce sont sans doute les navires les plus chers des marines occidentales. Mais elles sont aussi parmi les mieux armées (enfin, pas forcément chez nous, on est un peu pingre faut avouer!), et surtout elles disposent d'un don que n'aurons pas les porte-touskonveu: l'ubiquité.

Pour le prix des 6 Floréal, on aurait peut-être eu 2 Amethyste ou 2-3 petits porte-hélicoptères. Ouais, cool...

Ce serait amusant de voir un SNA faire des ronds au large du Kenya ou des Caraïbes. ça doit être vachement utile pour lutter contre la piraterie ou protéger des navires humanitaires par exemple.

Et puis tout officier de la Royal Navy qu'il soit (et sur ce forum on sait à quel point les opérationnels ne sont pas forcément les mieux placés pour parler de doctrine et de stratégie), il faudra qu'il m'explique comment son porte-conteneurs qui file entre 15 et 23 noeuds, tout chargé d'hélicoptères ASM qu'il soit, arrive à traquer, pister et jouer au chat et à la souris avec des SNA qui dépassent allègrement les 25 noeuds et qui sont nettement plus maniables.

C'est oublier la base de la lutte ASM:

-Un élément ASM, c'est une frégate + un (ou mieux, deux) hélicoptères

-Une bonne lutte ASM se fait avec au moins deux éléments ASM qui couvrent un grand espace, restent très mobiles et peuvent déployer des tactiques pour "pièger" un SNA dans un étau.

Tu peux foutre tous les hélicoptères ASM du monde sur un porte-bidules civil, le fait qu'il soit une belle grosse cible fixe (ou presque) au milieu de l'océan n'en fera pas une bonne unité ASM.

On peut se demander, si 18 frégates de 0,7 à 0,9 milliards  soit de 12,6 à 16,2 milliards hors R&D sont un bon investissement quand un bâtiment style BPC à 500 millions ou même 800 avec une solide autoprotection et une meilleure vitesse peut embarquer 16 hélicoptères ASM.

800 M€ pour un porteur avec une bonne autoprotection, plus 16 hélicoptères à 20M€ chacun (armement compris), ça nous fait du 1,12 milliard par bouzin. C'est le prix d'un Huyga japonais sans les hélico, ceci étant dit.

Une classe de 17 FREMM aurait du nous coûter 380M€ par navire. Mettons 500M€ en comptant des surcoûts (on est aujourd'hui à 630 millions pour 11 navires, on se rend compte de la connerie sans nom de la réduction de cible, mais bon), et mettons 600M€ avec l'armement.

Donc pour 18 frégates polyvalentes et aptes à supporter le stress du combat, je peux avoir 9 ou 10 porteurs moins polyvalents (à moins qu'ils ne soient aussi équipés d'un radier? Mais alors on risque de perdre beaucoup de capacité de combat!), moins résistants au combat, sans aucune forme d'ubiquité...

Mouais...

Juste par curiosité, c'est quand la dernière fois qu'on a utilisé un BPC ou un TCD pour faire de l'ASM? La plupart des porte-aéronefs légers du temps de la guerre froide le faisait, déjà parce que leurs vecteurs (avant l'avènement du Harrier II) ne permettraient pas de faire autre chose, et ensuite parce qu'on était dans une optique de protection de la route transatlantique qui n'avait pas évoluée depuis la première guerre mondiale.

Aujourd'hui, seuls les Japonais se lancent dans des porte-aéronefs ASM, mais c'est surtout pour des raisons diplomatiques, histoire de faire accepter leur composante aéronavale (ça fait d'ailleurs largement pensé à l'histoire du Garibaldi italien).

Et même là, le Garibaldi et le Hyuga sont des navires très couteux, qui n'ont rien à envier à une frégate ASM en terme d'autoprotection, de senseurs, d'armement et de vitesse de pointe. Ils respectent donc le premier principe de la lutte ASM embarquée: le porteur est tout aussi important que le aéronefs.

Je ne reviendrais pas sur tout ce que le bonhomme à dit, ni sur ce que l'amiral français dont parle Philippe (qui a une vision des choses clairement biaisée et partial, l'amiral, pas Philippe!  :lol:) a pu raconter comme bêtises également.

Mais au final, je ne pense pas que la lutte contre la piraterie ou les fonctions de garde-côte soient accessoires. Elles ne doivent pas être primordiales non-plus (il serait par exemple fort dommage de faire appareiller une FLF uniquement armée de son canon et avec des chargeur de missiles Crotale vides, hein? Ah?? On me dit dans l'oreillette qu'on le fait déjà? =( ).

Mais il faut les voir comme complémentaires, d'où l'importance d'avoir des navires polyvalents, armés pour le combat, mais ayant des capacités de lutte à petite échelle également.

Faire des ronds dans l'eau au large de l'Afrique ou des Caraïbes n'est pas un geste insignifiant.

C'est avant tout un acte de présence fort. Si on le fait en plus avec des navires bon de guerre (même de la taille d'une Floréal, je ne parle pas d'y envoyer une Forbin!), le message est encore plus fort: "on fait une mission de garde-côtes, mais on surveille aussi nos arrières, alors faites pas chier"

Pour moi, cela milite aussi en faveur des frégates plutôt que d'une marine articulée autour de porteurs et de submersibles.

Sur le plan opérationnel, diplomatique et politique, ça offre bien plus de souplesse, et c'est pas nécessairement plus coûteux.

Si on prend l'exemple des Caraïbes: si il prend à Chavez l'envie se sortir ses 209 et d'aller faire mumuse au large des Antilles Françaises ou Néerlandaise, qu'est-ce qui est préférable?

-Remplacer la FS du coin par une frégate légère avec des capacités ASM (type FREMM, FM400 ou même Gowind 200) capable d'assurer l'ensemble des missions du coin?

-Y dépêcher un SNA ou un porte-bidules avec plein d'hélicoptères (qui coûtent les yeux de la tête d'ailleurs!) qui ne remplacera pas la FS sur place?

Je sais pas hein, mais j'ai l'impression que dans le second cas on utilise un marteau pour chasser une mouche: aucune souplesse dans le déploiement ni dans le "message" délivré (on entre directe dans la confrontration, sans chercher à la jouer fine), et économiquement pas très rationnel tout ça.

Bref, dubitatif je suis.

Je reste convaincu qu'il faudrait des marines avant tout équilibrées, avec une grosse composante de frégates, bien complétées par des SNA, et ensuite si on peut se le permettre, un GAN avec 1 voire 2 porte-avions (je ne parle pas de l'aspect amphibie, qui rentre plus dans le cadre inter-armé).

A une certaine époque, je disais que ça ne me gênait pas si on sacrifiait le PA2 pour garantir les 17 FREMM, et que ça ne me dérangerait pas de sacrifier 5 FREMM-AVT pour gagner 2 Suffren de plus.

Bon, au final, on a sacrifier le PA2 pour pouvoir perdre 6 FREMM et sans aucune garantie pour les 6 Suffren. Mais dans l'absolue, je reste sur ce que je disais: si on avait du fric à mettre sur la table maintenant, je préfère qu'il aille dans une flotte de surface ou dans la sous-marinade plutôt que dans un PA2.

[charli]

Pour le prix d'un sous-marin Suffren, sur un rapport sénatorial du budget, le coût total du programme est estimé à 8,7 milliards ce qui fait un coût unitaire aux alentours de 1,45 milliards. Le rapport estime le coût unitaire à 1 milliard sans les frais de développement.

C'est sûr vu leur obsolescence il faut remplacer le plus tôt possible les SNA et en suivant les frégates les plus vieillissantes . La diminution du nombre des FREMM à 11 augmenté de façon sensible le prix unitaire, mais je pense qu'en se dotant d'OPV le ministère espère faire des économies encore plus importantes au niveau des équipages.

Mais je pense au vu des indisponibilités du CDG qu'un PA2 a une grande utilité, par exemple en 2001 on n'a pas participé aux premières frappes en Afghanistan, ça n'a pas changé la face du monde, mais être la seconde marine occidentale par la projection de puissance peut nous permettre de peser plus dans les processus décisionnels. Si en plus on avait une Europe unie politiquement et militairement, il ne manquerait pas des frégates ou dans une moindre mesure des sous-marins, mais des PA et des avions à mettre dessus.

[Philippe Top-Force]

Quand j'ai créé ce fil, vu 126.354 et apportant 2690 réponses sur un angle du choix politique, je ne pouvais pas penser que cela allait débattre aussi longtemps.On a l'impression que l'on se répète.Néanmoins, il faut argumenter et encore argumenter.Donc, on compare, on jauge, on pèse et sous-pèse.Alors que le thème n'est pas les comparatifs avec tel ou tel navire ou tel budget.Mais simplement une vision/stratègie politique et des politiques.Joyeuses Pâques !

@Scarabé

Quand le PA ou les SM nucléaire sont en IPER afin de recharger leurs réacteurs, il est tout à fait impossible de les remettre en service rapidement

Vrai pour les SM car on démonte tout le sous marin comme une grande visite d'avion, faux pour le PA.

Les articles publics à l'occasion de l'IPER du Cdg (voir meretmarine)  montrent qu'une recharge de réacteur, fait 2 mois sans précipitation et sans dépasser les 7 heures par jour et que celles-ci se font l'une après l'autre.

Tu peux en déduire le possible.

@pollux deltaseven,

Pour le prix des 6 Floréal, on aurait peut-être eu 2 Amethyste ou 2-3 petits porte-hélicoptères. Ouais, cool...

Ce serait amusant de voir un SNA faire des ronds au large du Kenya ou des Caraïbes. ça doit être vachement utile pour lutter contre la piraterie ou protéger des navires humanitaires par exemple.

Hum, tu avais bien commencé avec (Un PA ) C'est plutôt 2 SNA qu'un seul pour ce prix.

Les 6 FS Floréal réunies (sans hélicoptère) valent un demi SNA.

Il faut toujours raisonner en coût efficacité:

1/2 PA (nu) = 1 SNA Barracuda = 1,3 Amethyste=1,5 Horizon=2 FREMM = 10 Florèal avec munitions (et hélicoptères pour les frégates)= 20 OPV

Difficile d'avoir 1 Amethyste pour le prix de 6 Floreal!  :lol:

plus 16 hélicoptères à 20M€ chacun (armement compris),

A nouveau 20 M€, c'est le prix d'un hélicoptère sans sonar et armement donc à role SAR/SECMAR ou antisurface.Voir tous mes post HMili.

Un hélicoptère ASM vaut dans les 65 millions d'euros avec armement (35 m€ hélicoptère, 10 m€ modernisation mi vie, 20 m€ lot de torpilles)

En gros, 1 SNA Barracuda+2 Florèal avec hélico et armement= 2,5 FREMM avec hélico plus armement.

Ou 2 SNA Barracuda+4 Florèal avec hélico et armement= 5 FREMM avec hélico plus armement.

En gros, tu utilises tes 4 Florèal comme garde-côtes et présence et elles ne font que cela, et tu réserves tes 2 SNA pour la guerre haute intensité et opération speciales.

Pour la guerre de haute intensité, 2 SNA ne valent pas plus que 5 FREMM?

Et en temps de paix sur 5 FREMM tu en mettras peut être 2 en coast guard, le reste du temps servant à l'entraînement de haute intensité, alors que tu as 4 florèal qui ne servent qu'à cela.

Les frégates sont la colonne vertébrale de toutes les marines océaniques dignes de ce nom.

Non/niet/No.

L'US Navy, la Marine URSS puis Russe, la RN considèrent que la colonne vertébrale de toutes les marines océaniques sont dans les SNA (et les PA pour l'US navy en sus)

Une marine océanique a intérêt à avoir des SNA qui peuvent croiser indépendament d'une protection aérienne partout, discrètement, sans limitation d'autonomie, et servent même en cas de guerre nucléaire.Parce que l'on connait la vulnérabilité des flottes de surcafe à la guerre nucléaire.

Les grandes marines ne redoutent surtout les SNA et SSK AIP.

L'US navy a même dit que si un adversaire avait plus de 50 SSK AIP moderne, elle serait obligée de faire une pause dans les opérations de surface (le temps de nettoyer la menace).

Une Marine à 50 Barracuda ferait peur même à l'US Navy, ce qui n'est pas le cas de la Marine actuelle;C'était le raisonnement de l'Amiral.

Pour ce qui concerne l'article de l'officier Britannique, il est maximaliste comme je l'ai dit , mais pose le débat.Il parle de la flotte de surface uniquement, pas des SNA dont il est un partisan.

Le débat est:

Faut il pour escorter un PA?,

1 Horizon à 1 M€+5 FREMM ASM à 3,5 milliards d'euros plus un SNA à 1,5

ou

1 Horizon à 1 M€+2 SNA+ 1 Porte-hélicoptères avec 32 aster 15 portant 3 CH53 avec flute passive TBF largable de 15 tonnes +9 N90 ASM

Le concept de la flute TBF largable c'est que le CH53 la largue 200 km en amont du PA et revient la recupèrer puis la reporter plus loin, un datalink la relie au PH.

Quand l'hélicoptère est parti, il n'a aucun bruit parasite

C'est examiné par l'US navy. ;)

Dans tous les cas, les munitions et modernisation à mi vie sont intégrées dans le prix achat.

Cela coûte le même prix.

La question de l'utilité des frégates et leur nombre est un vrai sujet et mon propos était d'en débattre.Mais ce n'est pas le lieu puisqu'ici, c'est le lancement du second PA, sera-t-il une affaire ou un choix politique?

Les PA2, rien que les PA2/PA3 vous dis-je  :lol: et les décideurs politiques.

[pascal]

Le SNA a plusieurs avantages dont le fait d'en maîtriser la conception et la construction n'est pas le moindre loin de là.

Il permet de déplacer une plate-forme de projection à 25 noeuds voir 30 c'est à dire càd 1100 à 1300 kms par jour à ce tarif là l'atlantique sud est à une semaine et la mer d'Oman à 14 jours en route discrète par le Cap de Bonne Espérance.

Ce déplacement se fait discrètement càd que l'adversaire ne sait pas ce qui s'oppose à lui il doit tenir compte d'une menace potentielle mais il n'a guère de moyen de savoir si oui ou non 10 ou 15 MDCN se promènent à 100 kilomètres de ses côtes.

Mais c'est insuffisant car 15 MDCN peuvent s'avérer inadaptés ou insuffisants

Le PA relève de la même démarche, projeter de la puissance mais là au vu et su de tout le monde... ce qui est un peu différent en terme de message.

Le pb du porte-avions c'est que c'est un outil dimensionnant.

Qui dit SNA dit en gros deux équipages et au mieux une trentaine d'armes

Qui dit PA dit GAE (le budget du PA); GAN (une FDA, deux FREMM, un SNA; soit un autre budget de PA); les munitions pour tout ce joli monde plus les équipages et la logistique ...

Le second problème du porte-avions c'est son efficacité et la symbolique qu'il représente en font l'élément central d'une stratégie navale. En tant qu'élément central il se doit d'offrir une certaine crédibilité cette crédibilité réclame une notion de permanance.

La menace du 25 de Mayo en 82 n'était pas crédible car les soucis de propulsion interdirent le premier raid de A4 avant de scotché le PA au port en plus de la menace des SNA britanniques.

Crédibilité induite donc par la présence la disponibilité le permanence; on ne peut demander à un seul navire d'assurer une permanence totale...

Baisse de crédibilité que la force aérienne et le moyens de projection de celle ci compensent insuffisamment.

Combien faudra-t-il de rotation pour installer un escadron de 20 chasseurs sur la BA 104 (ou la 188) en conditions ops, combien de temps en espérant que

-nous ayons l'aval de notre allié

-que la menace daigne se trouver à moins de 1000 kms si possible

Je ne parle même pas de Mayotte ou de Cayenne-Rochambeau car je n'ai pas l'âme à rigoler.

Nous n'avons qu'un seul PA et l'unique raison de ce choix est d'ordre budgétaire et organisationnel.

Le PA est un sport de riches car il induit une multitude de coûts induits. Il induit également une cohérence de flotte...

10 SNA et une force de présence à côté me paraît être une option de sous-marinier particulièrement déséquilibrée.

Mais une marine équilibrée et une carrier force crédible sont la traduction d'une vitalité d'un volontarisme et d'une santé économique que nous n'avons pas en France aujourd'hui.

En 1920/40 ce sont ces trois éléments combinés qui ont permis à l'USN de forger un outil qui mit durant la WWII le Japon à genoux en 30 mois et trois grandes batailles aéronavales: Midway, Mariannes, Philippines

[g4lly]

Alors reprenons sur les frégates.

La force de la frégates par rapport a des moyen aérien

- La puissance électrique disponible. Absolument indispensable pour faire chanter le sonar basse fréquence. La gestion de la puissance électrique son stockage a meme les capacité des transducteur est absolument indisponible a un hélicoptère meme énorme.

- La longueur de la traine sonar, soit plusieurs kilomètre, associé a une poisson de plus de 10t :) lui même attelé a un ombillique qui pese un ane mort. Ajouté a ca le système de manutention de 15t. Tout ce bordel occupe 90m2 a bord ! et pese plus de 40t. Pareil absolument in envisageable sur un turc aéroporté

- La permanence, une frégate évolue quelques soit le temps, tout le temps. Cette permanence c'est le plus produit de la frégate, c'est aussi la raison d'être des solution MILAS.

Les sonar trempé des helicoptere on une tres faible portée, et l'helicoptere se repere de tres loin pour un sous marin. De plus avec l'arrivée des missile anti aérien embarquer dans les sous marin on risque de voir un changement de tactique a la P8, avec des altitude de patrouille beaucoup plus élevé, l'abandon des solution MAD, et la délégation de l'écoute sonar exclusivement ou bouée - qui marchent sur batterie est sont d'une puissance tres limitée -

Les SNA c'est super ... mais ca n'a absolument pas la polyvalence de la frégate, ca a tres peu de moyen anti-aérien et tactiquement on évite autant que possible d'émettre au sonar.

Donc oui le SNA est une arme indispensable, mais forcément pas au détriment des frégate/destroyer d'escorte.

Quand a l'escorte d'un GAN, pour bien faire il faudrait en cas de guerre contre un ennemi bien équipé, 3 frégate ASM, 2 SNA, et une frégate AA ... plus accessoirement des frégate de second rang pour gérer l'interdiction de traffic au loin sur les arrieres ou les flanc du dipositif.

Les frégate ASM écoute a faible vitesse, mais sont capable de filer 27kts en sprint. Elles se relaient donc pour écouter puis pour reprendre leur place dans le dispositif, 3 frégate laisse deux en écoute et une qui se repositionne. Visiblement les FREMM ASM arrive a écouter de maniere tres satisfaisante a des vitesse assez élevée. Le porte avion lui file sa vitesse maximale uniquement lors des phase de catapultage ou de récupération, en dehors il reprend une allure standard.

Accessoirement les frégate ASM sont aussi tres capable pour faire de l'anti missile de point, de l'écoute EM, servir de plastron etc.

De tout cela on peu déduire en gros que les SNA sont absolument indispensable pour l'attaque et la reco discrete, les frégate pour la défense active.

Les SNA s'occupant de la reco "passive" au loin du GAN en avant de sa route souvent, les frégate de la défense active au pres du GAN.

Vouloir mettre en concurrence SNA et frégate d'escorte me semble absolument pas pertinent.

[PolluxDeltaSeven]

Hum, tu avais bien commencé avec (Un PA ) C'est plutôt 2 SNA qu'un seul pour ce prix.

Les 6 FS Floréal réunies (sans hélicoptère) valent un demi SNA.

Il faut toujours raisonner en coût efficacité:

1/2 PA (nu) = 1 SNA Barracuda = 1,3 Amethyste=1,5 Horizon=2 FREMM = 10 Florèal avec munitions (et hélicoptères pour les frégates)= 20 OPV

Difficile d'avoir 1 Amethyste pour le prix de 6 Floreal!

Hum, tu avais bien commencé avec (Un PA ) C'est plutôt 2 SNA qu'un seul pour ce prix.

Les 6 FS Floréal réunies (sans hélicoptère) valent un demi SNA.

Il faut toujours raisonner en coût efficacité:

1/2 PA (nu) = 1 SNA Barracuda = 1,3 Amethyste=1,5 Horizon=2 FREMM = 10 Florèal avec munitions (et hélicoptères pour les frégates)= 20 OPV

Difficile d'avoir 1 Amethyste pour le prix de 6 Floreal!

Et bien ça ne fait qu'amélioré mon argumentation ;)

Ce que je voulais dire, justement, c'est que vu le prix des SNA, il était plus intéressant pour une marine de s'équiper de nombreuses frégates et d'une flotte correcte de SNA plutôt que d'avoir une grosse flotte de SNA et quasiment aucune frégate.

Si pour le prix de 2 SNA je peux avoir 8 à 20 frégates (selon le mix FASM/FS que je compte faire), plutôt que les 6 que j'avais lancé en l'air, tant mieux ;)

A nouveau 20 M€, c'est le prix d'un hélicoptère sans sonar et armement donc à role SAR/SECMAR ou antisurface.Voir tous mes post HMili.

Un hélicoptère ASM vaut dans les 65 millions d'euros avec armement (35 m€ hélicoptère, 10 m€ modernisation mi vie, 20 m€ lot de torpilles)

Idem qu'au dessus.

J'avais fait exprès dans ma comparaison "frégates ASM vs Porte-bidules civil ASM" de gonfler un peu la facture de mes frégates et de réduire celle des porte-machins au minimum, pour laisser une chance à ses derniers.

Et même comme ça, je ne les trouvais pas rentable pour 2 sous ses porte-trucmuches.

En refaisant mon calcul avec les chiffres que tu donnes:

Porteur: 1.84 milliard d'euro l'unité (hélicoptères et armements compris)

Frégates polyvalentes orientées ASM: mettons 600M€ avec armement

Je préfère toujours 4 FREMM-ASM qui peuvent agir conjointement bien plus efficacement que n'importe quel porteur lent, fragile et sur-dimensionné pour les 3/4 des missions, tout en pouvant agir individuellement (et donc se répartir) quand le besoin s'en fait sentir.

Pour moi, le débat de l'escorte du GAN est un faux débat, et même un débat dangereux. Si on commence à dimensionner toute notre marine et toute notre doctrine navale autour de ça, alors on est mort.

Le GAN ne navigue déjà pas autant qu'il le pourrait, en partie parce qu'un GAN au port prêt à partir coûte bien moins cher qu'un GAN en mer. Mais aussi parce que la Marine a souvent besoin de disperser ses frégates pour de nombreuses missions et, si le GAN n'est pas impérativement nécessaire à ce moment là, l'amirauté ne voit pas pourquoi elle devrait sortir le PA et "gaspiller" la moitié de ses frégates disponibles à Toulon pour le protéger alors que ses mêmes frégates seraient bien plus utiles ailleurs.

Ce n'est pas tout le temps comme ça, mais ça arrive bien plus souvent qu'on ne le croit!

Alors si on commence à vouloir remplacer les frégates par des porteurs qui n'ont aucunes qualités pour eux si ce n'est celles de leurs hélico (et tout miser sur les hélicos est une hérésie, comme je l'ai expliqué plus haut)...

Bon, je penses que tu auras compris ma position!  :lol:

Et finalement, je pense la même chose pour le PA2. Ce que j'ai dit sur la disponibilité du GAN et des frégates restera vrai pour le PA2. Et ce sera d'autant plus vrai si on doit réduire le nombre de frégates ou de SNA pour obtenir un PA2 qui, à mon sens, sera moins utile que des navires plus petits mais en plus grand nombre.

Après, il y a une question de dimensionnement minimum. Mais objectivement, quand on voit que quand le CDG est à quai on a quasiment toute la rade de Toulon qui est vide avec tous les navires en mission quelque part, on se doute qu'un second PA sans frégates et SNA supplémentaire n'aurait pas vraiment de sens!

L'US Navy, la Marine URSS puis Russe, la RN considèrent que la colonne vertébrale de toutes les marines océaniques sont dans les SNA (et les PA pour l'US navy en sus)

Ouais, enfin ça les arrange bien, ce sont les seuls pays à en être dotés! C'est un peu comme la France qui continuera de dire que les seuls "vrais" PA ont des catapultes pour faire croire que notre CDG tout seul reste compétitif face aux 2 CVF anglais ou même aux deux porte-aéronefs italiens (quand le F-35 sera là bien entendu).

Les Espagnols et les Italiens n'ont pas de SNA, ni les Japonais ou les Coréens, mais ils restent des marines bien plus redoutables que la Marine chinoise (en tous cas jusqu'à maintenant). Cela dit, le terme "océanique" peut prêter à confusion. Je lui préfère le terme "Blue Water", qui peut s'appliquer aussi bien à la Méditerranée qu'à la mer du Japon, ce qui n'est pas forcément le cas du terme "Océanique", je l'admets.

Je répondrais aux autres plus tard si besoin ;)

[LBP]

tous ces chiffres me donne le tournis

Bon alors quel est le prix

1 ) PAN copie du CGD

2 ) 2 PAN2

[ARPA]

De toute façon il n'y a pas de prix fixe. Le CdG a coûté 20 MdF (ou 3Md€) dont quasiment 30% de surcoût du au développement du premier navire de la série et aux décalages budgétaire. Pour 2Md€ il aurait été possible de faire un CDG n°2.

Pour un PA2, les prix ont varié entre 1,7 et 4 Md€ suivant la taille (comme le CdG ou comme les CVF) suivant l’armement (Aster 30 ou canon de 20mm) et même suivant les équipements (avec système de commandement ou juste un téléphone relié avec le BPC le plus proche)

Après pour une série de 2 PAN, je crois que ça n’a jamais été envisagé.

[charli]

En 2003 DCN estimait le prix d'un PAN dérivé du CDG  à 1.83 Md d'euros pour la DGA s'était plutôt 1.98 Md. De même il était estimé à cette époque qu'un système d'autodéfense basé que sur des missiles mistral au lieu des aster, mais en conservant des radars et des systèmes de communication, pouvait diminuer le coût d'aquisition de 15% et le coût de possession de 20%.

En 2008 un rapport parlementaire estimait le coût de fonctionnement  du CDG à 150 millions par an dont 80 pour les rémunérations et charges sociale de l'équipage et 70 millions pour le fonctionnement courant du navire. Pour un PA classique il était estimé à 125 à 135 millions.

Là où cela se complique c'est qu'en 2003 sur un rapport de l'assemblée nationale la DCN estimait que le prix de la maintenance était inférieure sur 2 PA de propulsion identique qu'un nucléaire et l'autre classique.

Pour le CDG, l'Académie de marine en 2009 parlait d'un prix de "2.7 Md dont 0,55 pour les dépenses de développement,d'industrialisation et de logistique, 2.15  pour la construction proprement dite,un peu plus de 0.5 de ce dernier montant étant consacré  à la part énergie-propulsion".

[Philippe Top-Force]

Voyons G4lly  :lol:

A nouveau, il faut rappeler que si l'on veut éviter de dériver dans du strategypages, il faut faire preuve de rigueur en vérifiant les sources et en critiquant de manière constructive. =) ;)

Il ne faut pas être arroguant avec un petit smiley rieur quand on écrit des conneries à longueur de page. =)

On discute de concept et ça ne signifie pas qu'on considère que c'est le bon.

Le débat portait sur l'alternative

1 Horizon à 1 M€+2 SNA+ 1 Porte-hélicoptères avec 32 aster 15 portant 3 CH53 avec flute passive TBF largable de 15 tonnes +9 N90 ASM

Le concept de la flute TBF largable c'est que le CH53 la largue 200 km en amont du PA et revient la recupèrer puis la reporter plus loin, un datalink la relie au PH.

Le CH53 E peut porter jusqu'à 16 tonnes à l'élingue

La force de la frégates par rapport a des moyen aérien

- La puissance électrique disponible. Absolument indispensable pour faire chanter le sonar basse fréquence. La gestion de la puissance électrique son stockage a meme les capacité des transducteur est absolument indisponible a un hélicoptère meme énorme.

Le propos était de parler d'un sonar BF actif ou passif largué par l'hélicoptère puis repris quelques heures plus tard.

Le CH53 E peut porter jusqu'à 16 tonnes à l'élingue

Pour le Captas

http://www.deagel.com/Ship-Sensors/Type-4249_a002134002.aspx

The Type 4249 sonar TB is 2x1x1.2 (LxHxW) meters with a weight of 1,250 kg. The towed array is 90 meters in length and 85mm in diameter with a combined weight of 2,490 kg. The handling system is 6.4x2.1x4.4 (LxHxW) meters with a weight of 15,000 kg. The UMS 4249 uses Omni-directional vertical line array of four free flooded rings (FFR). The heavy tow cable is 264 meters long and the light two cable is 500 meters long. The towed array sonar can be deployed or recovered within 20 minutes and has a maximum tow speed of 30 knots.

Si effectivement, le système de manutention pèse la raison et que le cable sonar est résistant car le sonar est tracté et mis à longue distance pour éviter le bruit.Et on ne cherche pas, à économiser beaucoup de poids sur le système sur la frégate.

Ce n'est pas le cas d'un système déposé qui flotte tandis que la partie sonar est à profondeur variable.

Sur la génération électrique, un système de génératrice à roue d'inertie magnétique délivre en puissance crête dans les 330 kilowatt pendant 30 secondes pour une masse de 200 kg par exemple.Associé à une pile à combustible de 1000 kg, ça fait 850 000 watt heures stockés.

Juste un exemple de ce que la technologie permet.

Donc, c'est parfaitement compatible avec un hélicoptère lourd.

Le traitement étant partiellement déporté sur le PH ou une frégate.

Le PH peut aussi avoir sa propre suite passive TBF remorqué.

Le désavantage du sonar actif est aussi que ça fait repèrer le porteur et la task force a très grande distance.

Déposer des sonars évite les accélèrations de frégates suivies de quelques heures à basse vitesse.

Le concept examiné par les USA n'a rien d'absurde. ;)

Ils ont sorti d'ailleurs le concept LFATS+HELRAS qui permet les opérations bistatiques en basse fréquence.

http://www.l-3com.com/os/pdf/FORCE605LFATS%20Ad.pdf

http://www.l-3com.com/products-services/docoutput.aspx?id=1130

Remarque qu'en BF le Helras ne pèse que 340 kg et son emploi est celui d'un sonar hélicoptère classique.

Là on parle de sonar aéroporté TBF déposé jusqu'à 15 tonnes.

Les sonar trempé des helicoptere on une tres faible portée, et l'helicoptere se repere de tres loin pour un sous marin

On parle de sonar trempé lourd de nouvelle génération BF et TBF.Pas des sonars légers ancien haute fréquence d'hélicoptère!

Quand l'hélicoptère est parti, il n'a aucun bruit parasite

On dépose le sonar et on le récupère plus tard.

C'est examiné par l'US navy.

L'intérêt des frégates est effectivement discutable quand les porteurs aériens ont une telle supériorité dans la vitesse

On parle évidemment des frégates de combat, pas des navire garde côtes style Floreal ou OPV dont le prix est dérisoire.

Dans ces conditions là, avoir une FDA Horizon à 1 M€+2 SNA+ 1 Porte-hélicoptères avec 32 aster 15 portant 3 CH53 avec flute passive TBF largable de 15 tonnes +9 N90 ASM, c'est 4 sonarS TBF remorqués dont 1 sur SNA de plus, plus ceux déposables par les hélicoptères, la DA de zone étant similaire à la première alternative.

Cela se défend.

[Philippe Top-Force]

Maintenant, je reviens au PA2 les petits loups et à la décision POLITIQUE.Car on a largement dérivé sur les frégates ASM, les sonars et les Hélicoptères.

@Tous, après des centaines d'interventions sur ce fil et autant de pages lues.Si on fait un breaking news:

Il ne faut pas croire que la Marine Nationale  O0 s'est vu privée de PA2 par un oukase du politique.

C'est elle, la Marine Nationale qui a renoncé au PA2, évidemment avec la pression de l'EMA, l'AT et l'AA. ;)

Entre passer à 5 SNA et 1 PA2 (proposition EMA alors que ça faisaient 2 Md'euros d'effort de plus pour la Marine) elle a choisit le 6eme SNA, ce qui est normal. =)

Un PA2 pour uniquement passer les IPER et sans avions c'est inutile les amis d'autant plus qu'il n'aurait pas été prêt pour la prochaine IPER.

Mais la Royale aurait pu avoir le PA2 en gérant autrement.

Si on compte bien, elle a eu 3 BPC soit 1,2 M€ TTC en coût actuel TTC.

Prospectives/perspectives/études analytiques/...

La Marine a dépensée 2,15 Md'€ sur les FREMM avant 2011 et en a plus de 2,4 sur le reste de la LPM 2009 2014 pour la première tranche de 8 FREMM.

En tout, ce sont 2,95 Md '€ avant 2011 et 2,8 après pour ces deux programmes.

Pour le prix des 2 BPC, elle avait sa troisème FDA Horizon.

Pour 500 md'€, elle pouvait moderniser en ASM CAPTAS ses 5 FLF et moderniser ses 3 dernières FH70 avec CAPTAS et amélioration silence ce qui aurait fait 8 bâtiments capables en ASM avant 2012.

Puis décaler le programme FREMM.

Restaient donc 4,45 Md'€ sur la période ce qui permettait le PA2, puis de dépenser 1,4 Md'€ sur les FREMM.

A ce moment là, le PA2 était faisable et lançable en 2012 et 3 FDA Horizon en service en 2010 avec le même budget . ;)

Il se murmure que ce genre de solution a déjà été proposée par des experts civils mais trop tard et ceci au plus haut niveau (au dessus du MINDEF et de l'EMA). O0

En échos: Intéressant a-t-on dit (y compris côté Marine) mais trop tard, car la solution d'annuler le PA2 était prise. :P

Et l'annulation du PA2 n'est pas une question d'argent messieurs les déclinistes et budgétéristes mais parce que la Marine n'en voulait pas.

D'ailleurs, nos bureaucrates de premier rang on fait remarquer que quand une décision est prise on ne revient pas dessus.

Pourquoi ce genre de solution arrive trop tard? pourraient me dire PD7/C SEVEN/Bruno/Arpa et tant d'autres. :lol:

Simplement parce que chacun planifie ses besoins dans son coin sans regarder la cohérence globale.C'est ça la vraie vie! :lol:

Et évidemment, il suffisait aussi d'imposer à l'AdA de transfèrer 40 commandes Rafale à la Marine.

Mais la DGA n'y est pour rien.

Elle a été averti en dernier de l'annulation du PA2. :-[

[PolluxDeltaSeven]

Le propos était de parler d'un sonar BF actif ou passif largué par l'hélicoptère puis repris quelques heures plus tard.

Le CH53 E peut porter jusqu'à 16 tonnes à l'élingue

Sauf que les CH-53, n'importe quels navires ne peut pas forcément les mettre en oeuvre.

De plus, ce sont des hélicoptères dont on ne dispose pas, et qui coûte bonbon, sans parler de ses antennes larguées.

De plus, j'ai vu des vidéos privées prises par un ami à moi sur une F-70 en plein exercice durant un "gros vent" (sur les navires que j'ai fréquenté, ce genre de "gros vent" vous coule en moins de 2h!!), et bien la plate-forme hélico se prenait tellement de flotte qu'aucun hélico n'aurait pu décoller ou se poser.

Sur un gros porteur ce serait différent? Que nenni! Une collègue suédoise à moi qui bosse sur des ro-ro et autres porte-conteneurs m'en a raconté des sympathiques sur les conditions météo en Atlantique Nord. Or, un porte-trucs civil n'aura pas les systèmes de stabilisation d'un porte-hélicoptère US ou du CDG.

J'attends franchement de voir la facture de l'US Navy avant de m'avancer plus avant, mais je doute que ce soit vraiment abordable.

Cela dit, on compare encore une fois la Navy avec un format gigantesque et la petite Marine Nationale qui n'a pas du tout les mêmes impératifs.

La Marine DOIT avoir des navires polyvalents, je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dit 2 ou 3 postes plus hauts.

Contrairement aux USA, on a pas de Garde Côtes avec des navires de 120m ou de 5000t (soit dit en passant, l'USCG a de quoi mettre à genou l'ensemble de nos FS, A69 et FLF réunies s'il lui en prenait l'envie, sans même que la Navy se mouille les fesses) et c'est donc à la marine avec ses frégates de faire se boulot.

Et contrairement à ce qu'on pourrait pensé, ce n'est pas "que" un boulot pour les FLF et les FS.

Quand on voit à quel point nos frégates peuvent être dispersées aux quatre vents dès que le CDG est à quai, on comprend que le nombre de vecteur est plus important que la seule réussite d'une unique mission (en l'occurrence la lutte ASM depuis un porteur)

Après, sur la gestion de la flotte et le fait que l'Amirauté n'écoute pas (ou trop tard) les conseillers civils, c'est malheureusement très symptomatique de notre marine.

Cela dit, je maintiens que l'annulation du PA2 n'est PAS une décision de la Marine mais avant tout une décision POLITIQUE!

Le choix de la marine en 2002 était encore très simple: elle voulait 17 FREMM, 4 Forbin, 2 PA2 et 6 SNA, avec un programme d'OPV pour remplacer les patrouilleurs, le remplacement des FS et des FLF n'étant pas vraiment à l'ordre du jour à ce moment.

Durant la même période, la Marine était le bon élève des réductions de budget. Peut-être espérait-elle qu'on la récompenserait pour cela en lui donnant la priorité des équipements par rapport à l'AdlA ou à l'AdT.

Ou bien ils se voilaient la face et menaient leurs programmes aussi loin que possible en espérant que "ça passe ou ça casse", ce qui est sans doute en partie le cas, et ce qui explique qu'on avait pas spécialement envie d'un audit privé au sein de la Marine (puisqu'il aurait mis fin à toutes ses joyeusetés).

Donc oui, la Marine a ses tords, c'est évident.

Mais au final, c'est une décision POLITIQUE (et nos Amiraux font de la politique, évidemment) de ne pas attribuer plus d'argent à la Marine au détriment d'autres armes, c'est une décision POLITIQUE de la part des Amiraux de ne pas ouvrir sa gueule (ceux qui ont essayé l'ont payé cher), et c'est une décision POLITIQUE d'en avoir globalement rien à faire des questions de défense en général, et de l'importance d'une marine forte.

Bien entendu, il y a tas de raisons sociologiques pour expliquer cet état d'esprit rigide et ce manque d'ouverture vers les questions maritimes.

Mais au final, ça reste bien LE politique et LA politique qui a coulé le PA2, mais aussi les 6 dernières FREMM, ou encore une réforme des FLF et un report des FREMM qui aurait peut-être permis au PA2 d'être là.

Par contre, je suis entièrement d'accord pour dire que ce n'est pas uniquement la faute DES politiques ;)

C'est pour ça que je dis que c'est une décision DU politique et DE LA politique, car l'EMA et la plupart des amiraux et généraux très haut placés font de la politique et font partie du politique, qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas parce qu'on est en démocratie et que les militaires ne sont pas au pouvoir qu'ils ne font pas partie pour autant de la sphère politique.

Donc globalement je pense qu'on est d'accord. C'est juste les limites de la sphère politique qui ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Mais bon, je suis issu des sciences sociales alors, déformation professionnelle! :lol:

Et l'annulation du PA2 n'est pas une question d'argent messieurs les déclinistes et budgétéristes mais parce que la Marine n'en voulait pas.

Ce n'est vrai qu'en partie.

L'immobilisme d'une partie des états-majors a fait en sorte, en effet, que la volonté de se battre pour le PA2 (ou plutôt pour "obtenir l'argent du PA2") n'était pas là.

Cela dit, si les mentalités et les priorités du budget au sein du ministère de la défense avaient été différents, en gros, s'il y avait eu l'argent nécessaire ou une allonge budgétaire, la marine n'aurait certainement pas craché dessus ;)

En l'occurrence, vu le budget de la marine, le dimensionnement de la flotte et l'étendue de ses missions, la Marine a juste fait le choix le "moins pire".

Si je me pointe devant toi avec un couteau et que je te demande de choisir entre perdre une main, un oeil ou un orteil, il ne viendrait sans doute pas à ton entourage l'idée de dire que tu a choisi de perdre un orteil et que tu "n'en voulait plus".

Non?  ;)

[Bruno]

Maintenant, je reviens au PA2 les petits loups et à la décision POLITIQUE.Car on a largement dérivé sur les frégates ASM, les sonars et les Hélicoptères.

l'annulation du PA2 n'est pas une question d'argent messieurs les déclinistes et budgétéristes mais parce que la Marine n'en voulait pas.

Ah !? Donc tout va bien, car si la MN n'en voulait pas c'est que notre pays n'en a pas vraiment besoin et la vrai problématique est dans ce cas d'accélérer le calendrier des SNA et d'augmenter le nombre de FREMM, histoire de ne pas "décliner" par rapport aux années 70 à 90 pendant lesquelles on avait 2 PA + 15 vraies frégates de 1er rang + des soum etc ... Le tout, soi dit en passant, avec quelques millions de contribuables en moins dans le pays  ...

Simplement parce que chacun planifie ses besoins dans son coin sans regarder la cohérence globale.C'est ça la vraie vie! :lol:

Et évidemment, il suffisait aussi d'imposer à l'AdA de transfèrer 40 commandes Rafale à la Marine.

Mais la DGA n'y est pour rien. Elle a été averti en dernier de l'annulation du PA2. :-[

Et qui est censé regarder la cohérence globale, pour améliorer à terme "la vraie vie" ? Qui en est le garant, et qui pourrait imposer une réduction de format de l'ADA au profit d'un développement de l'aéronavale parce que c'est plus cohérent au regard du statut et des obligations internationales de la France ?

Qui est censé être capable de s'élever au dessus des intérêts partisans et des égos de tout poil pour oeuvrer à l'intérêt général ?

Réponse : le Ministre de la Défense, le 1er Ministre et surtout le Président de la République, chef suprême des armées qui s'appuient tous sur une majorité parlementaire constituée de députés élus ...

Décidément les "politiques", eux, sont largement responsables du merdier actuel !

(Et pour être honnête jusqu'au bout on devrait ajouter : les français(e)s qui les élisent ...)