[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[g4lly]

Le but est d'allongé la carene sans ajouter trop de masse, plus la carene est longue et fine a meme déplacement plus il est possible d'aller vite.

[pascal]

plus de longueur à la flottaison et du gain de masse sur les oeuvres mortes

le seul souci: la structure de l'arrière à solidement echantillonner, de toute façon plus une carène est longue plus sa vitesse max théorique est élevée

[g4lly]

plus de longueur à la flottaison et du gain de masse sur les oeuvres mortes

le seul souci: la structure de l'arrière à solidement echantillonner, de toute façon plus une carène est longue plus sa vitesse max théorique est élevée

Tu n'as pas ce genre d'extension de coque sur ta yole?

[pascal]

Tout à fait G4lly on a des jupes à l'arrière des bateaux

En attendant voici un article de mer et Marine qui précise les choses à propos du PA2, où il apparaît bien que l'idée générale de ce bâtiment c'est de faire économique par rapport au CdG tout en offrant une meilleure capacité

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114409&u=398

où on peut lire l'intérêt de l'extension de la carène en matière de stabilisation (ce qui est dit) mais aussi de passage dans la mer et de vitesse (ce qui est suggéré), on notera aussi la communauté de capteurs avec les FREMM, et la diminution de l'équipage (mesure à courte vue selon moi en terme d'entretien courant).

Le programme est fragilisé par la date de la décision attendue

[Bruno]

Tout à fait G4lly on a des jupes à l'arrière des bateaux

En attendant voici un article de mer et Marine qui précise les choses à propos du PA2, où il apparaît bien que l'idée générale de ce bâtiment c'est de faire économique par rapport au CdG tout en offrant une meilleure capacité

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114409&u=398

où on peut lire l'intérêt de l'extension de la carène en matière de stabilisation (ce qui est dit) mais aussi de passage dans la mer et de vitesse (ce qui est suggéré), on notera aussi la communauté de capteurs avec les FREMM, et la diminution de l'équipage (mesure à courte vue selon moi en terme d'entretien courant).

Le programme est fragilisé par la date de la décision attendue

Comme le suggère l'article la décision n'interviendra pas sous le mandat de l'actuel gusse qui nous fait office de PDLR. Et comme le prochain Président (qui sera probablement pas le même) voudra se donner un an minimum de réflexion sur le sujet et que l'évolution de la situation économique va bien sûr jouer aussi ça nous fera dans le meilleur des cas une décision pour l'automne 2013 avec alors une MSO en 2019 ...

[Batou]

Salut à tous,

une question me vient quand je vois le désign de la maquette du PA2.

Pourquoi cet îlot est-il placé en position centrale alors que de mémoire les leçons tirées des erreurs de conception du CDG, on voulait placer l'îlot très en arrière à la manière des PA US?

Une autre me vient aussi quant au placement des cheminées. Ca prend une place considérable sur la surface aéro du pont, ça risque de perturber les appontages (perturbations de la chaleur et déplacement supérieur d'air lié au volume du château) et la détection IR risque de s'en ressentir.

Dans ce cas pour quoi ne pas avoir déporté ces sorties le long de la coque par exemple?

[Fusilier]

Salut à tous,

une question me vient quand je vois le désign de la maquette du PA2.

Pourquoi cet îlot est-il placé en position centrale alors que de mémoire les leçons tirées des erreurs de conception du CDG, on voulait placer l'îlot très en arrière à la manière des PA US?

Une autre me vient aussi quant au placement des cheminées. Ca prend une place considérable sur la surface aéro du pont, ça risque de perturber les appontages (perturbations de la chaleur et déplacement supérieur d'air lié au volume du château) et la détection IR risque de s'en ressentir.

Dans ce cas pour quoi ne pas avoir déporté ces sorties le long de la coque par exemple?

Des fois qu'ils s'apercevraient, que faisant cela, on pourrait peut-être mettre une troisème cata....

[Mat]

Un PA Jésus di Pelé  =) escorté par

Un PR/AOR Bravihno encadré par

4 FREDA AVT Ronalhino/Kaka/Zabalo/Ronaldo.

ça en jetterait

Task Force "selecao"  =D

[BPCs]

http://fr.mg40.mail.yahoo.com/ya/download?mid=1%5f976331%5fALOxktkAAJh%2fTM%2bUdwxbYTuD0zA&pid=2.2&fid=Sent&inline=1

En plus cette jupe est pile poils au niveau du hangar avia :

Tout ce qu'il faudrait pour faire une porte RoRo pour permettre un déchargement bord à Bord de L-Cat

[move]Et Zou On luxe le BPC4[/move]

et on récupère ses 430 m€

En plus commonalité de radar , d'Aster avec les Fremm :

Ya pu ka trouver un client Export pour la coque ou décaler l'achat de cette Fremm en Fin de programme après les 2 FAA

[move]Et zou, on a financé une part de l'électronique du PA2[/move]

Sur 2 m€ (prix diminué de 20% du PA2 d'après M&M) on tombe autour de 1,2 à 1,4 M€

[move]Mettez m'en deux...[/move]

[pascal]

@Batou

le positionnement de l'îlot est directement conditionné par le cheminement des conduits d'évacuation des gaz. Ces derniers pour des raisons d'évacuation et de gêne des opérations aériennes doivent être positionnés le plus haut possible. Les américains s'en sont rendu compte dans les années 40 lors de la conception des Essex et avant des Yorktown (les japs ne firent pas ces essais)

Bref tout est lié au cheminement des conduits qui doit être le moins biscornu possible et prendre le moins de place possible à l'intérieur du navire ...

Rien n'est simple

[P4]

Quéstion de centrage des masses aussi?

[pascal]

Je pense qu'il y a une combinaison de facteurs:

-les conduits de fumée que l'on intègre à l'îlot pour générer le moins de turbulences possibles et d'interférences des gaz chauds avec les opérations aériennes et les émissions EM voir la veille IR

-le centrage des poids j'ai lu je ne sais plus trop où que Juliette souffrait d'être assis sur son cul (d'où peut-être aussi l'allongement de la poupe pour réduire le moment de tangage lié à un éventuel déséquilibre)

-l'aérodynamique de l'îlot qui a priori est à prendre en compte au moins pour les SEM sur le CdG (les Rafale n'ont pas de soucis avec les CDVE) voir pour les E2C

-le positionnement des ascenseurs: un ascenseur devant l'îlot facilite les mouvement aviation entre le hangar et la zone parking du tiers avant du PE

[Arka_Voltchek]

j'ajouterais à cette liste :

La navigation, un îlot trop reculé complique la navigation du navire. C'est la priorité donné à ce point qui explique en grande partie la position très à l'avant de l'îlot du CDG. Mais ça complique les opération aérienne. L'îlot au milieu, outre les autres contraintes, est aussi un compromis de ce point de vue, on vois que la passerelle navigation est en encorbellement, histoire d'être avancée un maximum malgré la position reculée de l'îlot.

[HK]

Je suis en train de preparer un petit dessin comparatif du CdG, PA2 DCNS et PA2 Thales. Avec pour bonus le CVV americain de 1979, que vous verez est TRES proche du PA2 de DCNS (278m, 63,500t)...  ;)

D'ailleurs, la comparaison avec le CVV americain est tres parlante: le seul moyen d'avoir un ilot plus petit et plus en arriere, c'est:

1) de passer a la propulsion vapeur turbo-electrique: plus compacte et plus facile a l'entretien que le diesel, et moins "oxygenivore" que le gaz, mais consommant plus (a noter que la propulsion a vapeur a considerablement evolue par rapport a l'epoque des Clemenceau, Jeanne d'Arc et autres Tourville)

2) de deplacer l'ascenseur arriere sur babord: avantages en terme de resistance aux degats au combat, mais ca necessite un pont tres large, ce qui n'est pas forcement tres marin...

[g4lly]

Quel interet de mettre un ascenseur babord s'il y a pas de parking babord?

[pascal]

@HK

C'est très amusant que tu ressorte le CVV des cartons, formule abandonnée assez rapidement par les américains pour de multiples raisons

-trop petit pour certains appareils de la Navy

-pas assez d'ascenseurs pour assurer une bonne gestion du groupe aérien (54 appareils à l'époque)

-pas de simultanéité appontages catapultages

-un coût comparativement plus élevé que les Nimitz en ce sens que pour un même nombre de sorties en vue de la délivrance du même poids de munitions çà coutait plus cher de faire faire le travail par un CVV que par un CVN  plus grand et plus lourd (études compris)

Dans son remarquable ouvrage sur les PA US d'où sont issus les plans que tu livres Norman Friedman rapportait notamment qu'il fallait 3 CVV pour 2 Nimitz et qu'un des gros soucis du concept était de ne pouvoir accueillir assez d'appareils spécialisés.

Le CVV fut comparé au Wasp d'avant guerre

[HK]

Quel interet de mettre un ascenseur babord s'il y a pas de parking babord?

- Redondance en cas d'avarie de combat ou mer forte sur tribord (probleme peut-etre resolu cependant par le SATRAP)

- Acces a la catapulte babord sans interrompre les appontages (cependant ca ne sert qu'a condition que les avions soient prepares dans l'hangar, donc risque d'explosion)

[Perry]

Et les VLS on les dispose à quel endroit sur ce nouveau dessin ? Parceque le système de défense du CDG est plutôt pas mal.

[HK]

@HK

C'est très amusant que tu ressorte le CVV des cartons, formule abandonnée assez rapidement par les américains pour de multiples raisons

-trop petit pour certains appareils de la Navy

-pas assez d'ascenseurs pour assurer une bonne gestion du groupe aérien (54 appareils à l'époque)

-pas de simultanéité appontages catapultages

-un coût comparativement plus élevé que les Nimitz en ce sens que pour un même nombre de sorties en vue de la délivrance du même poids de munitions çà coutait plus cher de faire faire le travail par un CVV que par un CVN  plus grand et plus lourd (études compris)

Dans son remarquable ouvrage sur les PA US d'où sont issus les plans que tu livres Norman Friedman rapportait notamment qu'il fallait 3 CVV pour 2 Nimitz et qu'un des gros soucis du concept était de ne pouvoir accueillir assez d'appareils spécialisés.

Le CVV fut comparé au Wasp d'avant guerre

Oui, mais justement nous on se satisfait bien souvent de ce que les US trouvent une bouse! Le CVV aurait satisfait tres bien aux besoins francais (a condition bien sur de reduire l'equipage), pouvant emporter une quarantaine de Rafales.

Tu te trompes aussi sur un detail: la catapulte avant est sur tribord precisement pour permettre les CATAPO simultanes.

[Philippe Top-Force]

Comme le suggère l'article la décision n'interviendra pas sous le mandat de l'actuel gusse qui nous fait office de PDLR. Et comme le prochain Président (qui sera probablement pas le même) voudra se donner un an minimum de réflexion sur le sujet et que l'évolution de la situation économique va bien sûr jouer aussi ça nous fera dans le meilleur des cas une décision pour l'automne 2013 avec alors une MSO en 2019 ...

Bruno, je savais que tu avais beaucoup de qualités, mais pas celles du don de prévoyance et/ou de prévisions électorales 17 mois avant. :lol: là tu m'épates!

A la lecture du message de Pascal http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg473792.html#msg473792

En attendant voici un article de mer et Marine qui précise les choses à propos du PA2, où il apparaît bien que l'idée générale de ce bâtiment c'est de faire économique par rapport au CdG tout en offrant une meilleure capacité

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114409&u=398

Je retiens ce passage puisque c'est la trame de ce fil de discussion, les aspects politiques et les décisions des décideurs politiques.Merci d'en tenir compte. =)

La décision renvoyée à la prochaine législature ?

En 2008, Nicolas Sarkozy avait indiqué qu'il reportait à 2011 ou 2012 la décision de construire, ou non, un second porte-avions pour la Marine nationale. L'objectif est toujours de disposer d'une seconde plateforme à même d'accueillir le groupe aérien embarqué du Charles de Gaulle lorsque celui-ci est en arrêt technique. C'est le principe de la permanence à la mer, permettant à la France de pouvoir compter n'importe quand sur cet outil diplomatique et de projection de force unique. Cet été, lors d'un déplacement aux chantiers STX France de Saint-Nazaire, où serait construit ce bâtiment, le président de la République a affirmé que ce choix dépendrait du contexte économique, laissant clairement entendre que, si la conjoncture n'était pas plus favorable, la réponse serait sans doute négative. Comme nous l'avons évoqué à plusieurs reprises, l'argument économique est avant tout un prétexte. Car un porte-avions, ce n'est environ « que » 2.5 milliards d'euros d'investissements répartis sur 7 ans, à comparer aux 15 à 17 milliards d'euros que le ministère de la Défense dépense chaque année en crédits d'équipements. Le principal problème du porte-avions, c'est sa taille et surtout le symbole politique qu'il représente. Un programme de blindés, d'avions de chasse ou même de frégates aura tendance à passer inaperçu, même si le coût est bien supérieur. Le porte-avions, en revanche, nécessite un véritable engagement politique, ce type de commande faisant immanquablement l'objet de critiques (dans l'esprit, « un porte-avions c'est tant de lycées ou d'hôpitaux que l'on pourrait construire ») Il serait donc très étonnant que l'Elysée, à l'approche de l'élection présidentielle de 2012, s'engage dans une telle voie. C'est peut être pour cette raison qu'Hervé Morin, le ministre de la Défense, a pévoqué, la semaine dernière, une décision fin 2012 ou début 2013, c'est-à-dire à la prochaine législature.

[Arka_Voltchek]

- Redondance en cas d'avarie de combat ou mer forte sur tribord (probleme peut-etre resolu cependant par le SATRAP)

- Acces a la catapulte babord sans interrompre les appontages (cependant ca ne sert qu'a condition que les avions soient prepares dans l'hangar, donc risque d'explosion)

Accès à la catapulte sans interrompre les appontage ? Je vois pas trop l'utilité, vu que l'on ne peux pas utiliser la catapulte sans les interrompre, si on s'approche de celle-ci, on entre dans la zone d'appontage. D'ailleurs, même sur les CVN américains l'ascenseur bâbord est neutralisé en cas d'appontage, car il mord sur zone d'atterrissage de la piste oblique.

En outre, le hangars n'atteint pas la zone bâbord, il y a d'autres salles et équipements entre le hagard et la coque, qu'il faudrait déplacer, ce que n'est pas simple, et peux être même pas possible (catapultes, brins d'arrêts, etc... Les CVN américains ont beaucoup plus de place, ce qui leur permet de libérer assez d'espace pour un ascenseur ici).

Enfin, si le navire est trop touché pour l'utilisation d'un ascenseur, n'espère pas catapulte ou faire apponter quoi que se soit.

@+, Arka

[pascal]

Par rapport à un éventuel PA2 (c'est pour recoller au sujet Philou) le CVV frappe par une série de bizarreries notamment relevées par Perry

Une défense aérienne composée de 3 CIWS tout est basculé sur les CG 47

Un îlot minuscule quand ou le compare à Juliette surtout quand on considère que les conduits y son intégrés

une suite radar relativement simple

mais effectivement une capacité CATAPO

Déplacement maxi 59 795 pour 275 m

La propulsion 4 chaudières 2 lignes d'arbre 134 000 cv

vitesse maxi 27,8, 26,3 à 80% de puissance

La vapeur disponible permettait un catapultage à la minute contre 20 sec. à un CV

Mais uns chose me paraît assez importante et à prendre en compte même aujourd'hui

5ans après son carénage, donc le délai entre deux IPER intermédiaires la dégradation de la sous-marine de carène se traduisait par un chute de la vitesse de 18 % avec un maxi à 23,8

Ce problème fut souligné avec le Wasp et le ranger avant guerre qui tous les deux étaient bcp moins puissants que les Yorktown.

Je serais curieux de savoir à quelle vitesse peut évoluer le CdG au bout de 4 ans avec ses 83000 cv sauf à disposer d'un anti fouling supportant très bien les dégradations du temps

groupe aérien de l'engin 10 Tomcat, 12 A6E, 4 KA 6D, 4 EA 6B, 4 E2C 10 SH-3C et 8 SH-60

Le CVV faisait partie d'une série de bâtiment "low cost" voulue par le CNO de l'époque le célèbre et fantasque Elmo Zumwalt on y retrouvait outre le CVV, les O.H Peary, le SCS (qui donnera le Principe de Asturias) et  un mini Aegis

La Navy fit la peau à la plupart de ces programmes avant tout destinés à réduire des coûts d'acquisition jugés par certains trop importants

[pascal]

pour garantir une vitesse minimale avec le temps entre deux carénage un bâtiment se doit de disposer d'une puissance suffisante sinon sa vitesse peut chuter dans des proportions considérables.

[g4lly]

pour garantir une vitesse minimale avec le temps entre deux carénage un bâtiment se doit de disposer d'une puissance suffisante sinon sa vitesse peut chuter dans des proportions considérables.

Les fusiliers font un peu de ménage la dessous lors des inspections ;)

[Bruno]

Si le PA2 est finalement commandé il sera judicieux de ne pas faire d'économies sur la peinture et de lui mettre justement une peinture à la silicone puisque apparemment ça permet de gagner 3 à 5% sur la trainée de la coque, et donc sur la consommation. Détail qui sera d'autant plus important si effectivement on en reste sur le choix d'une propulsion combinée Diesel + TAG au lieu de la prop nucléaire.

Ca représenterait une économie non négligeable sur les dépenses de fonctionnement, puisque les prix du pétrole vont à nouveau grimper dans les prochaines années, comme ce fût le cas entre 2005 et 2007 (là philou c'est pas moi qui le dit mais la grande majorité des économistes ;) ...)