[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[pascal]

@ Bruno

le problème de ce revêtement a priori c'est sa durée de vie... si c'est la même chose que ce que l'on fait en compétitions nautiques, il va falloir passer le Charles ou le PA2 au bassin tous les 6 mois pour rincer et astiquer ...

Pas demain la veille

la peinture ne remplacera pas la puissance disponible

[Bruno]

@ Bruno

le problème de ce revêtement a priori c'est sa durée de vie... si c'est la même chose que ce que l'on fait en compétitions nautiques, il va falloir passer le Charles ou le PA2 au bassin tous les 6 mois pour rincer et astiquer ...

Pas demain la veille

la peinture ne remplacera pas la puissance disponible

Aïe, merde, si ça ne tient pas plus de 6 mois et qu'il faut l'entretenir si fréquemment, au bout du compte ça ne fera pas faire d'économies de fonctionnement. La puissance dispo reste de toutes façon importante, je pensais juste à un gain de consommation à vitesse égale (notamment en croisière à 15 KT) grâce à la réduction de la trainée hydrodynamique.

[pascal]

Le problème avec une sous-marine c'est la vitesse à laquelle elle se salit et donc la vitesse à laquelle elle n'est plus lisse.

Les peintures au téflon ou à base de silicone ont des performances remarquables en terme de glisse... mais quand elles sont neuves. Qu'en est il 6 moins plus tard comment se dégradent-elles ? pour glisser il faut rester propre sinon, même avec du silicone quand il y a des algues çà ne glisse plus

[SharkOwl]

Q1.

Le nouveau projet de PA2 étudié par DCNS et STX France prévoit deux

catapultes de 90 mètres de long.

Les deux catapultes du PA CDG ne sont elles pas de 75 mètres ?

Je présume qu'une course de 90 mètres nécessite moins d'énergie

qu'une course de 75 mètres pour le même vecteur cinétique visé

en sortie de pont ?

Q2.

Existe t-il un plan détaillé "quatre vues" de ce nouveau projet PA2 disponible

sur le net ?

La superbe maquette présentée à Euronaval était à l'échelle 1/72.

Personnellement j'aimerais bien réaliser une maquette de ce projet à l'échelle 1/144.

Surtout que des maquettes Rafale Marine, Hawkeye et multiples hélicos sont

disponibles au 1/144.

Merci de m'informer plus en détail sur ces sujets !

;)

SharkOwl

   

[g4lly]

Plus de vapeur, en masse ... mais plus de vitesse pour la meme accélération, donc une sortie de pont a pres de 300km/h contre autour de 250kmh pour la 75m a contrainte équivalente.

[pascal]

Une accélération moins brutale sur 90 m. qui épargne un peu le matériel notamment les charges embarquées

-missiles

-nacelles reco NG ...

[HK]

Existe t-il un plan détaillé "quatre vues" de ce nouveau projet PA2 disponible

sur le net ?    

J'en doute. Par contre, j'ai fini de dessiner le pont d'envol. Voici la comparaison avec quelques autres PA, dont le CVV americain. (J'ai un dessin plus haute resolution si ca interesse qq'un)

A noter qu'en passant de 42,000t a 60,000t les volumes internes disponibles augmentent considerablement, meme si la capacite en avions augmente a une moindre mesure (4-6 avions supplementaires)...

P.S. Mes excuses pour le dessin en anglais - c'est tout simplement plus facile, car les "fanas-PA" ne sont pas tous francais...

[g4lly]

DCNS pourrait presque marketter le PA02 comme CdG E/F :lol:

[pascal]

les munitions s'expriment souvent en tonnes

le CVV est donné pour 2700 tonnes de carburéacteur soit 3500 m3 environ et 1191 tonnes de munitions aviation

HK les deux Rafale garés dans les parages des pylônes de la barrière d'arrêt risquent d'avoir chaud au nez

[ARPA]

Par contre, j'ai fini de dessiner le pont d'envol. Voici la comparaison avec quelques autres PA, dont le CVV americain. (J'ai un dessin plus haute resolution si ca interesse qq'un)

Marrant le Clemenceau et le CVV avec un GAN uniquement composé de rafale  =)

Sinon c'est à croire que c'est un choix de ne pas avoir la capacité de catapultage et d'appontage simultané vu que d'après le CVV, il "suffirait" de déplacer les parking avant. En plus vu le peu d'avions qu'on a actuellement, ce ne serrait pas bien gênant d'avoir moins de place de parking extérieur.

[PolluxDeltaSeven]

Merci beaucoup pour ces dessins! J'aimerais bien avoir la version HD si cela ne t'embête pas.

Je suis en train de bosser sur une version alternative de la Marine Nationale pour Shipbucket (notamment en utilisant un de tes dessins de FLF modernisée il me semble), et un dessin du PA2 DCNS s'intégrerait bien dedans je penses.

[HK]

les munitions s'expriment souvent en tonnes

le CVV est donné pour 2700 tonnes de carburéacteur soit 3500 m3 environ et 1191 tonnes de munitions aviation

Les tonnes de munitions, ca ne veut rien dire. Ca depend tellement du type de munitions (bombes ou missiles air-air, munitions intelligentes ou non, muratisees ou non). Bref, ca donne des chiffres trop aleatoires. Les volumes, c'est beaucoup plus parlant et ca permet de comparer entre differentes generations de PA et differentes missions type.

Quant au carburant aviation, le CVV est en fait donne pour 4,400t de source officielle (Naval Aviation News, Juillet 1979), mais au prix probablement d'une reduction des 3,500t de marge. Friedman melange dans son bouquin des chiffres venant de differentes evolutions du design.

HK les deux Rafale garés dans les parages des pylônes de la barrière d'arrêt risquent d'avoir chaud au nez

Je ne vois pas trop desquels tu parles? Pour le CVV ils sont derriere la barriere donc pas de probleme. Pour le CdG, c'est une config normale a l'appontage. De toute facon, le temps de preparer la barriere d'arret on peut aussi deplacer les avions.

[HK]

Sinon c'est à croire que c'est un choix de ne pas avoir la capacité de catapultage et d'appontage simultané vu que d'après le CVV, il "suffirait" de déplacer les parking avant. En plus vu le peu d'avions qu'on a actuellement, ce ne serrait pas bien gênant d'avoir moins de place de parking extérieur.

C'est un peu plus complique que ca!!!

Catapulte avant sur tribord --> Reculer l'ascenseur avant --> Reculer aussi l'ilot --> Deplacer l'ascenseur arriere sur babord --> Augmenter la largeur du pont d'envol --> Augmenter la propulsion

Aussi plus de turbulences a l'appontage --> Reduire la taille de l'ilot --> Changer la propulsion (passer au nucleaire ou a la vapeur)!

[HK]

En version plus grande (copier l'URL de l'image pour l'afficher dans une nouvelle fenetre):

[PolluxDeltaSeven]

Merci beaucoup! ;)

Très très bon boulot!

[charli]

Sur l'article de Meretmarine ils parlent d'une réduction de coût de 20% si c'est sur 2.5milliards ça fait 500 millions, ce qui me semble énorme quand même, mais qui emmènerait le prix de ce navire aux alentours de 2 milliards, ce qui me semble pour ce type de navire un prix très raisonnable.

Pour 2013 la décision me semble prématurée encore, je pense qu'on aura peut-être une fenêtre budgétaire plutôt vers 2018.

[P4]

On peu aussi ne pas commander de BPC n°4 mais un PA2(comme l'a dit BPC).

[debonneguerre]

Je vote le PA2THALES..

Ya le cout du bateau, mais ya le cout des avions à mettre dessus aussi, et les couts fixes de fonctionnement...mais bon c'est tellement beau!

[Philippe Top-Force]

On peu aussi ne pas commander de BPC n°4 mais un PA2(comme l'a dit BPC).

C'est un jour à marquer d'une pierre  :lol: pour un détracteur du PA2 et de réviser sa position. =)

[P4]

Oui mais j'en veux trois avec un construit tous les 10 ans comme ça on a toujours un PA au top.

lis "My U turn"., mais pitié pas de CVF-Fr.

[Bighoz]

C'est moi ou DCNS veut vraiment pas de stationnement à gauche de la piste oblique ?  :|

[g4lly]

C'est moi ou DCNS veut vraiment pas de stationnement à gauche de la piste oblique ?  :|

C'est peut etre la marine nationale qui préfère disposer d'une porte de sortie de ce coté en cas de ratage a l'appontage...

HK a dessine des Rafale sur ses plan, mais si tu dessines des E2, y a beaucoup de chose qui passent moins bien autour des pistes et catapulte :)

Un petit dessin sur le CdG de l'encombrement lié aux pistes. La largeurs des blocs catapultes sont ceux des E2C, les Rafale avec leur envergure reduite frotte moins :)

On voit bien qu'a moins des le roi de Sokoban y a pas trop interet a stocker des jet a babord si on veut conserver une capacité de récupération rapide d'un avion. Quant a un mode CATAPO monopolisant la catapulte tribord et la piste oblique et interdisant le dégagement a travers la piste catapulte du jet entrant ... vla le bordel sauf a augmenter massivement la surface du pont.

[HK]

HK a dessine des Rafale sur ses plan, mais si tu dessines des E2, y a beaucoup de chose qui passent moins bien autour des pistes et catapulte :)

Pas vraiment. Pas de probleme a l'appontage, car les lignes de securite sont respectees. Pour les CVV et CVF, une largeur de pont de +5m et un angle de piste plus important permet de liberer assez d'espace parking sur babord meme lorsqu'un Hawkeye apponte.

Pour les catapultages, la catapulte babord est libre pour les Hawkeye, donc celle de devant ne doit lancer que des Rafale, sauf probleme mecanique.

[pascal]

Les tonnes de munitions, ca ne veut rien dire. Ca depend tellement du type de munitions (bombes ou missiles air-air, munitions intelligentes ou non, muratisees ou non). Bref, ca donne des chiffres trop aleatoires. Les volumes, c'est beaucoup plus parlant et ca permet de comparer entre differentes generations de PA et differentes missions type.

Quant au carburant aviation, le CVV est en fait donne pour 4,400t de source officielle (Naval Aviation News, Juillet 1979), mais au prix probablement d'une reduction des 3,500t de marge. Friedman melange dans son bouquin des chiffres venant de differentes evolutions du design.

Les avions larguent des tonnes par des m3, toutes les capacités de muns sont exprimées en tonnes, la planification des chargement s'opère en fonction de çà.

Le CdG c'est 600 tonnes point barre, avec des racks à munition limités en emport de charge.

Les RAM sont calibrés en masse et pas en m3

De toute façon les cubages annoncés sont sant valeur car il m'a été rapporté sur le CdG notamment des stockages dans des zones qui n'avaient rigoureusement rien à voir avec les soutes à munitions

Friedman donne les chiffres du BuShips et en ce qui concerne le CVV QUI N'EST qu'un projet non aboutit et non finalisé; les capacités varient et ne sont qu'indicatives car justement aucun arbitrage ne fut fait dans ce domaine entre carburéacteur et propulsion...

Pas vraiment. Pas de probleme a l'appontage, car les lignes de securite sont respectees. Pour les CVV et CVF, une largeur de pont de +5m et un angle de piste plus important permet de liberer assez d'espace parking sur babord meme lorsqu'un Hawkeye apponte.

Pour les catapultages, la catapulte babord est libre pour les Hawkeye, donc celle de devant ne doit lancer que des Rafale, sauf probleme mecanique.

Il faut se méfier des dessins d'amateurs (même éclairés) quand même il n'ont souvent pas grand chose à voir avec les impératifs de la réalité...

Un porte-avions c'est plus de 10 000 plans: des lignes générales aux plans de détails ...

[HK]

Les avions larguent des tonnes par des m3, toutes les capacités de muns sont exprimées en tonnes, la planification des chargement s'opère en fonction de çà.

Le CdG c'est 600 tonnes point barre, avec des racks à munition limités en emport de charge.

Les RAM sont calibrés en masse et pas en m3

Partielment faux. Les capacites munitions sont normalement donnees en tonnes ET volume. On ne peut ignorer le volume que si on garde un facteur volumetrique constant, ce qui est vrai sur le court terme pour le planning operationnel mais faux sur le long-terme au fur et a mesure que les missions-type et les munitions changent. Le tonnage a lui tout seul ne sert strictement a rien pour des comparaisons entre PA.

Cela dit, il y a un bien sur une limite de masse a ne pas depasser. Mais ca n'empeche qu'il est tres improbable que cette limite soit de seulement 600t de munitions,  sachant que:

[*]Les plans du CdG datent d'avant l'ere des munitions intelligentes, donc il fallait prevoir un emport consequent de munitions, surtout vu la taille plus importante des avions embarques

[*]Le Clemenceau est donne pour 1,300t / 3,000m3 en munitions, par rapport aux 4,900m3 du CdG. Ce qui donne (au meme facteur de volume) 2,100t - sans surprise, c'est d'ailleurs exactement le chiffre donne dans Combat Fleets of the World.

Bref, jusqu'a preuve du contraire, les 600t correspondent plutot a la capacite usuelle du CdG avec des munitions intelligentes, la vrai limite etant volumetrique (comme tu l'as montre, d'ailleurs).

Friedman donne les chiffres du BuShips et en ce qui concerne le CVV QUI N'EST qu'un projet non aboutit et non finalisé; les capacités varient et ne sont qu'indicatives car justement aucun arbitrage ne fut fait dans ce domaine entre carburéacteur et propulsion...

Faux. Le CVV etait au meme stade que le PA2 Thales, c'est-a-dire pret a lancer la construction, avec $1.6 milliards de fonds pour la construction sur le budget 1980 (non approuve par le Congres americain en fin de compte). Comme je l'ai deja dit, l'arbitrage final fut d'augmenter la capacite en carbureacteur en utilisant les volumes disponibles, mais sans changer la propulsion ou le tonnage maximal, c'est-a-dire mecaniquement au prix d'une reduction de la marge de reserve.

Il faut se méfier des dessins d'amateurs (même éclairés) quand même il n'ont souvent pas grand chose à voir avec les impératifs de la réalité...

Ah l'insulte!  ;) Je ne prend QUE des configurations de pont qui existent reelment sur le CdG et les PA americains (photos a l'appui), ou qui sont moins denses que les config de pont historiques (sachant qu'on est bien loin aujourd'hui du taux de remplissage de 75% usuel pour les PA americains jusqu'a la fin des des annees 90). Donc ne me parle pas des imperatifs de la realite stp.