[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[gerole]

En 2010 il était prévu que le Kuznetsov entre en refonte en 2012 jusqu'en 2017

http://defenceforumindia.com/global-defence/9392-admiral-kuznetsov-will-out-action-5-years.html

A priori c'est toujours prévu comme çà.. (??)

[French Kiss]

Moi je suis surpris que les chinois annoncent la mise en chantier de 2 nouveaux PA avant d'avoir un minimum de retex sur leur Varyag remis en etat...

[charli]

Je ne pense pas que la Chine soit un ennemi potentiel, l'arme nucléaire empêcherait un combat conventionnel, s'il y avait des différents importants.

Par contre ce qui peut être un argument pour le PA, que l'on a pu voir pour la Lybie, qui est un pays proche de la mer, c'est la capacité C SAR qu'il procure en étant au plus prêt des combats, chose qui est plus compliquée quand il est absent.

[clem200]

En 2010 il était prévu que le Kuznetsov entre en refonte en 2012 jusqu'en 2017

http://defenceforumindia.com/global-defence/9392-admiral-kuznetsov-will-out-action-5-years.html

A priori c'est toujours prévu comme çà.. (??)

Il me semble que c'est toujours prévu. Même si la nature très lourde de la refonte laisse sceptique les observateurs occidentaux. Beaucoup pense que les Russes n'ont plus les compétences pour la faire.

[BPCs]

Je ne pense pas que la Chine soit un ennemi potentiel, l'arme nucléaire empêcherait un combat conventionnel, s'il y avait des différents importants.

Par contre ce qui peut être un argument pour le PA, que l'on a pu voir pour la Lybie, qui est un pays proche de la mer, c'est la capacité C SAR qu'il procure en étant au plus prêt des combats, chose qui est plus compliquée quand il est absent.

actuellement embarquée sur BPC me semble t il ???

On peut aussi remarquer que le temps qu'on décide de construire un PA2 : en pratique pas avant plusieurs années vu l'état de la bosse budgétaire qui n'autorise pas d'investissement majeurs, on disposera théoriquement du successeur du EC-225 qui devrait avoir la Techno Xcube et ainsi autoriser une CSAR de plus loin vu sa vitesse supérieure.

[Chevalier Gilles]

elle provient de quoi la bosse budgétaire?  car il va y avoir les ravitailleurs dans quelques années

[clem200]

Achat des FREMM, du Rafale, des SNA, du CDG, du NH90/NFH90 .... enfin je suppose que c'est toute cela qui y participe.

[BPCs]

elle provient de quoi la bosse budgétaire?  car il va y avoir les ravitailleurs dans quelques années

De tout ce qui n'a pas été financé pendant la période des "bénéfices de la guerre froide" :

De ce fait pratiquement tous les équipements majeurs se sont retrouvés à être financés actuellement

PA2 SNA SNLE NG M51 NH90 A400m Rafale Tigre VBCI FREMM ... y a que le leclerc qui soit au top :lol:

edit grillé par clem200

[Chevalier Gilles]

on va dire que c'est les achats continuels car des avions de chase après le rafale faudra en acheter, les fremms il y en aura encore pour 2020 puis on passera aux opv, avisos et flf

donc la bosse sera permanente

[Arka_Voltchek]

Faut voir.

20 OPV faiblement équipés ça coute à l'achat le prix de 2 freem

[Philippe Top-Force]

Moi je suis surpris que les chinois annoncent la mise en chantier de 2 nouveaux PA avant d'avoir un minimum de retex sur leur Varyag remis en etat...

S'ils l'annoncent c'est qu'il y a une raison politique et des géostratégies des mers.http://french.peopledaily.com.cn/International/7454661.html

Pourquoi un PA pour les Chinois, par sa puissance, sa mobilité, son autonomie et la variété de ses moyens, les porte-avions sont le principal élément des flottes de combat modernes, jouant le rôle principal dans sauvegarde des intérêts nationaux.

Légitime pour la Chine. http://french.peopledaily.com.cn/Chine/7454816.html

La Chine a le droit "légitime" de posséder un porte-avions pour améliorer ses défenses maritimes et poursuivre un développement pacifique, selon un commentaire du journal de l'Armée populaire de Libération -PLA Daily- de jeudi.

Le ministère de la Défense nationale a annoncé mercredi que le pays était en train de modifier le corps d'un porte-avions importé en vue d'études scientifiques et d'exercices.

Cette confirmation officielle a apaisé des années de spéculations et de doutes autour de l'achat d'un porte-avions par la Chine.

La Chine est actuellement le seul pays, parmi les cinq membres permanents du Conseil de Sécurité de l'Onu, qui ne possède pas de porte-avions opérationnel, indique le commentaire.

Le pays a une très longue ligne côtière et de vastes eaux territoriales à défendre dans l'intérêt national.

Entre 1840 et 1949, la Chine a été la cible de plusieurs attaques maritimes et été obligée de signer plus de 700 traités injustes, en raison de l'échec de sa défense maritime.

La sauvegarde des intérêts nationaux demande des compétences et de la puissance, et construire une force navale qui correspond au statut et à l'intérêt du développement de la Chine constitue un choix nécessaire, affirme le commentaire.

Ce commentaire dément également une allégation selon laquelle le porte-avions chinois pourrait éventuellement être utilisé de manière offensive.

"La politique de Défense nationale et les stratégies militaires détermineront si le porte-avions sera utilisé à des fins offensives ou défensives", indique-t-il, ajoutant que la Chine ne recherche qu'un développement pacifique et non l'hégémonie

http://french.peopledaily.com.cn/Chine/7453459.html

La Chine rééquipe actuellement un porte-avions importé pour la recherche scientifique, l'expérimentation et l'entraînement, a annoncé mercredi Geng Yansheng, porte-parole du ministère de la Défense, lors d'une conférence de presse régulière.

C'est la première fois que le gouvernement chinois confirme officiellement la conduite d'un programme de porte-avions

[BPCs]

on va dire que c'est les achats continuels car des avions de chase après le rafale faudra en acheter, les fremms il y en aura encore pour 2020 puis on passera aux opv, avisos et flf

donc la bosse sera permanente

Y a des choses qui coutent plus que d'autres : le programme M51 a couté plusieurs milliards d'€ et les 4 SNLE : 10 M€

[Chevalier Gilles]

Y a des choses qui coutent plus que d'autres : le programme M51 a couté plusieurs milliards d'€ et les 4 SNLE : 10 M€

et les 4 nouveaux pr ils vont couter cb?!, et le bpc 4? puis une fois les sna terminés, on repart sur les snle, car dans la période 2010-2030 il y a 4pr, 6 sna, 11 fremm, 5 flf a remplacer, 30 rafales, atlantic 2 a remplacer

puis après 2030 il y a de nouveau 4 snle, 2 horizons a remplacer 2 bpc a remplacer,...

donc pour moi je vois que des équipement qui coutent cher en continus donc...

le cdg sa vie c'est 30 ans ou 50 comme les us?

[BPCs]

et les 4 nouveaux pr ils vont couter cb?!, et le bpc 4? puis une fois les sna terminés, on repart sur les snle, car dans la période 2010-2030 il y a 4pr, 6 sna, 11 fremm, 5 flf a remplacer, 30 rafales, atlantic 2 a remplacer

puis après 2030 il y a de nouveau 4 snle, 2 horizons a remplacer 2 bpc a remplacer,...

donc pour moi je vois que des équipement qui coutent cher en continus donc...

le cdg sa vie c'est 30 ans ou 50 comme les us?

SNA et Fremm deja prévu budgetairement sur ces dix ans

Aor pr environ 120 m€ /unité donc pas cher

BPC4 400 m€ pas cher non plus

Après. 2022 (fin programme Fremm ) plus grand chose à financer...

Les BPCs auront au plus 24 ans en 2030 : pas urgent à remplacer

[alexandreVBCI]

Vous additionnez tous vos "pas cher" et vous obtenez un "pas possible"  :lol:

Il n'y a pas que le coût des navires à prendre en compte mais aussi le fait que la maintenance de navires de plus en plus technologiquement avancés (et l'obsolescence de plus en plus rapide de ces mêmes technologies) commence à chiffrer. On met à l'eau un batiment neuf et quasiment dans la semaine qui suit on nous annonce une prochaine  IPER pour mise à jour des systèmes... c'est dire !

Il faut faire des choix et aujourd'hui ça va clairement à "on remplace ce qui est en train de couler" plutôt que "tiens ça c'est mignon, j'en prendrais bien deux !"

[BPCs]

Vous additionnez tous vos "pas cher" et vous obtenez un "pas possible"  :lol:

Il n'y a pas que le coût des navires à prendre en compte mais aussi le fait que la maintenance de navires de plus en plus technologiquement avancés (et l'obsolescence de plus en plus rapide de ces mêmes technologies) commence à chiffrer. On met à l'eau un batiment neuf et quasiment dans la semaine qui suit on nous annonce une prochaine  IPER pour mise à jour des systèmes... c'est dire !

Il faut faire des choix et aujourd'hui ça va clairement à "on remplace ce qui est en train de couler" plutôt que "tiens ça c'est mignon, j'en prendrais bien deux !"

Le prix du BPC inclue très probablement une MCO pour les premières années.

Ensuite il n'y a pas de point commun entre 4 AOR PR + 1 BPC autour de 1000 m€

et un programme de M51 + 4 SNLE NG autour de 10 000 m€ :

Il y a un ordre de grandeur entre les deux ...

Pareil le Programme Fremm se chiffre autour de 6000 m€ et les SNA autour de 8000 m€ (dans mon souvenir) :

Ceci pour arrêter de dire que l'on est soumis à un flot continu de dépenses de MEME POINTURE  jusqu'en 2030 !

Quant au CdG , il y a fort à parier que cette fois on ne le bradera pas à 30 ans comme le Foch (qui aurait du théoriquement resté comme PA2 tant que le nouveau n'était pas construit ... ;) ) sauf si les PA ne servent plus à rien à ce moment ...  :-[

[charli]

Pour le C-SAR il n'y a pas que les hélicoptères qui rentrent en jeu, il faut une couverture aérienne, un awacs, et c'est plus facile à coordonné quand ça vient d'un même endroit comme le PA. Pour les BPC on peut les déployer seuls actuellement car il n'y a plus de menace aérienne, ce qui n'était pas le cas en début de conflit.

Au niveau budget devra-t-on attendre la construction d'un PA, pas avant le remplacement des SNA ?

[charli]

Pour répondre à ma question j'ai retrouvé les navires mis en service entre 1990 et 2000 ça peut donner un ordre d'idée: 2 SNLE, 2 SNA, 1 frégateAA, 1 frégate ASM, 4 frégates du type Lafayette, 6 frégates du type Floréal, 2 TCD, les avions hawkeyes, les falcon 50, le bâtiment d'essai et de mesure Monge, le Pétrolier ravitailleur Monge. Voilà pour les plus charismatiques, d'autre plus modestes ont été mis en service.A réfléchir quand notre PIB n'a pas diminué depuis, il me semble.

[Philippe Top-Force]

Les Chinois se font plus explicites en disant qu'ils ont besoin d'un minimum de 3 PA pour défendre leurs intérêts stratégiques.Et ils parlent de l'Inde et du Japon.(Avec en arrière plan les USA).Sur le plan politique, ils s'affirment et s'en donnent les moyens.

[Philippe Top-Force]

charli

Pour répondre à ma question j'ai retrouvé les navires mis en service entre 1990 et 2000 ça peut donner un ordre d'idée: 2 SNLE, 2 SNA, 1 frégateAA, 1 frégate ASM, 4 frégates du type Lafayette, 6 frégates du type Floréal, 2 TCD, les avions hawkeyes, les falcon 50, le bâtiment d'essai et de mesure Monge, le Pétrolier ravitailleur Monge. Voilà pour les plus charismatiques, d'autre plus modestes ont été mis en service.A réfléchir quand notre PIB n'a pas diminué depuis, il me semble.

Et ceci représente une dépense inférieure de 40% en flux annuel à celle qu'on dépense actuellement pour le rééquipement de la Marine.

Ainsi, ça représente une valeur de 13 milliards en monnaie d'aujourd'hui sur une décennie en équipement contre 20 pour la décennie actuelle.

Pour donner une idée: 4 frégates du type Lafayette, 6 frégates du type Floréal, 2 TCD, les avions hawkeyes représentent l'équivalent d'un seul SNLE et deux FREMM.

A l'époque, le budget d'équipement était devenu lamentable par rapport à la dépense totale, ce qui explique l'accumulation d'une bosse budgétaire.

En effet, le coût des effectifs était resté le même et avait même augmenté à la professionalisation en 97 alors que le budget total diminuait fortement: l'équipement avait été sacrifié, et particulièrement la Marine, pour permettre de continuer les grands programmes critiques dont les SNLE, la dissuasion, le Rafale.

Aujourd'hui, le rattrapage fait que la Marine est la mieux dotée des 3 armées en équipement dans un budget total insuffisant.

Ce n'est d'ailleurs pas anodin de voir que sur les 4 postes les plus élevés de l'EMA et des armées, 2 sont à des amiraux et 2 à l'AT (l'AdA n'a rien).

Passer le PA2 aujourd'hui est impossible sur la loi de programmation militaire, et même sur la suivante sauf à gagner 500 millions d'euros annuel sur la masse salariale chargée des armées, pour en permettre la construction.

Le PA2 serait 10% à lui seul du budget de fabrication d'équipement conventionnel pendant sa construction:

Le budget de fabrication d'équipement conventionnel est en effet de 5 milliards annuels dont 2 pour la Marine et 3 pour l'AdA et l'AT.Passer à 2,5 pour la Marine oblige l'AdA et l'AT a être sacrifiées au delà du raisonnable, d'autant plus qu'il y a 1,3 milliards minimum obligatoires et engagés sur uniquement les productions A400M, et le Rafale Air et ses munitions au minimum (contrat pluriannuel et charge de production minimum).Et 1,7 milliards minimum obligatoires si on rajoute les hélicoptères.Il resterait alors 0,8 milliards pour l'AT et l'AdA réunis! Leur marge de manoeuvre serait quasi nulle.

BPC

Ceci pour arrêter de dire que l'on est soumis à un flot continu de dépenses de MEME POINTURE  jusqu'en 2030 !

Exactement.Tu as oublié aussi presque 6 milliards de Rafale avec leurs munitions et support.

Ce que l'armée vise aussi, c'est le rééquilibrage dépenses d'équipement et de personnel, ce qui passe par la diminution du personnel des armées en trop sur le support et l'administratif (normalement, pas de baisse des effectifs opérationnels).Mais la baisse des effectifs et la réorganisation sont lentes.

                                                                                                                                 

[ARPA]

Passer le PA2 aujourd'hui est impossible sur la loi de programmation militaire, et même sur la suivante sauf à gagner 500 millions d'euros annuel sur la masse salariale chargée des armées, pour en permettre la construction.

A budget constant. Mais si un nouveau président (ou le même mais version 2012) décide de faire un PA2 (parce que c'est bien d'être le plus fort en Lybie) décide de faire un PA2 alors il pourra aussi augmenter le budgge de la défense.

Oui je sais on est déjà en déficit, mais au point ou on en est ce n'est 500 millions qui changeront frand chose, ça représente à peine 0,5% de notre déficit annuel.

[gerole]

Que pensez-vous que nous allons faire des 60 rafales M prévus au départ si nous ne gardons que 1 PA ? (désolé ca a sans doute déjà été répondu :p)

[clem200]

Peut être .. heu .. les utiliser ? 60 pour un seul PA ce n'est de trop vous savez !

[PolluxDeltaSeven]

Que pensez-vous que nous allons faire des 60 rafales M prévus au départ si nous ne gardons que 1 PA ? (désolé ca a sans doute déjà été répondu :p)

C'était 86 pour 2 PA, 60 puis 58 (et en réalité jamais plus de 55) Rafale pour un seul GAN.

[BPCs]

A budget constant. Mais si un nouveau président (ou le même mais version 2012) décide de faire un PA2 (parce que c'est bien d'être le plus fort en Lybie) décide de faire un PA2 alors il pourra aussi augmenter le budgge de la défense.

Oui je sais on est déjà en déficit, mais au point ou on en est ce n'est 500 millions qui changeront frand chose, ça représente à peine 0,5% de notre déficit annuel.

Il ne le fera pas sauf pour faire un Cruise Sarko One et encore il y a de vrai yacht mieux balancé ...

Car sinon en dehors d' une lubie où est le justificatif alors qu'il faut à tout prix serrer les déficits ...

Et les marins du GAN ne descendront pas dans le rue pour réclamer un sister-ship...