[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[alpacks]

...ou pas.

 

   Comme si la France allait abandonner si facilement sa politique de PA quand on s'approchera de la fin de vie du CdG dans 15-20 ans, et encore je doute qu'on attende si loin pour envisager son remplacement ... On aura déja réalisé le successeur bien avant ... Après bon un successeur a prop conventionnelle ou nucléaire serait la vraie question, perso pour moi il devra être nucléaire ... Le conventionnel n'était acceptable que dans l'optique d'une politique a 2 PA

 

   Surtout quand on doit réfléchir au dispositif ou le combat de haute intensité doit être calqué sur l'éventualité d'une guerre ouverte avec un pays comme la Chine qui aura une marine suffisamment riche en nombre de batiment pour tenter de couper les appro sans aller pour autant au combat direct contre le GA, devenir dépendant pour la mobilité d'une politique a 1 seul PA de l'appro en mazout ne sera pas une bonne nouvelle pour envisager sereinement un tel conflit même si on se limiterait a maintenir ouvert les détroits en Asie vitaux pour notre commerce extérieur et nos importations

 

   Dans tout les cas, la France aura un successeur au CdG, ou alors ça voudrait dire qu'on aurait subit une crise économique qui nous aurait vraiment mis en slip vers l'horizon 2025-30

[true_cricket]

Par contre, Pascal et moi parlions du changement de propulsion entre le PADSX tout-électrique a la sauce 2010 et le tout dernier DEAC (hybride CODLAG). Il semble qu'il y a eu une grosse cure d'amaigrissement, vu que le DEAC est annoncé dans la "classe 52,000 tonnes" (déplacement standard?) et qu'il a été raboté d'une douzaine de mètres. Probablement quelque petits milliers de tonnes en moins... pas complètement impossible quand on sait les volumes et masses nécessaires pour les moteurs et convertisseurs électriques.

 

(Combien de tonnes en moins - exactement - pour le DEAC? Impossible de savoir. Xav viens a la rescousse pour ta prochaine entrevue DCNS! =D )

 

Je pensais bien à l'alternative : "tout électrique" d'un côté et "propulsion mécanique" de l'autre.

 

Pour un navire tout électrique (quelle fausse appellation d 'ailleurs) on a des alternateurs, des convertisseurs et des moteurs électriques en plus,

pour un navire à propulsion mécanique on a des réducteurs, des coupleurs/embrayeurs et des lignes d'arbres (avec les paliers associés) en plus.

 

Je ne suis pas persuadé que les lignes d'arbres soient moins lourdes, volumineuses et contraignantes qu'un système alternateur-convertisseur-moteur élec.

[ARMEN56]

Montres-moi comment que tu échappes et je te dirai comment tu es combiné ?

Sur plan de maquette DEAC et vidéo on semble apercevoir 8 sorties d’échappement :

- 1 grosse forcément TAG

- 3 moyennes ;

- 4 plus petites ,

Belle dissymétrie en apparence sachant qu’il faut cracher équilibrer ( 2 x 40 Mw à louche ) à plein pot sur les LA pour faire avancer la péniche à 27 nds ; COGAG ? de l’hydride plus probable …..

Modifié le 19 février 2014 par ARMEN56

[mgtstrategy]

On a aussi en Fr un lobby nucleaire qui verra de mauvais oeil le fait que la fr renonce a la techno nuc pour le PA, voir meme les soums...

 

perso je penche pr un hybride nuc, mais bon je suis pas un pro! 

[ARPA]

Après bon un successeur a prop conventionnelle ou nucléaire serait la vraie question, perso pour moi il devra être nucléaire ... Le conventionnel n'était acceptable que dans l'optique d'une politique a 2 PA

C'est marrant, je dirais plutôt le contraire. Le nucléaire ne devrait être utile que si on en a deux. Avec un seul PA nucléaire, on a la contrainte d'une immobilisation de longue durée comme lors des IPER. Avec deux PA, on n'a plus le problème d'une IPER qui immobilisera une grande partie des capacité de la marine pendant plus d'un an. De plus avec deux PA nucléaire, on garde la possibilité de les utilisé tous les deux sur des théâtres distants sans avoir besoin de deux flotte de ravitailleurs.

[g4lly]

C'est marrant, je dirais plutôt le contraire. Le nucléaire ne devrait être utile que si on en a deux. Avec un seul PA nucléaire, on a la contrainte d'une immobilisation de longue durée comme lors des IPER. Avec deux PA, on n'a plus le problème d'une IPER qui immobilisera une grande partie des capacité de la marine pendant plus d'un an. De plus avec deux PA nucléaire, on garde la possibilité de les utilisé tous les deux sur des théâtres distants sans avoir besoin de deux flotte de ravitailleurs.

 

Je vais le répéter encore une fois... la durée des IPER de 18 mois n'a rien a voir avec le nucléaire. L’arrêt pour rechargement et les maintenances contrôle associé peut se faire en quelques dizaine de jour. Le plus chiant étant les re-certification systématiques de chaque bidule critique lors du redémarrage.

 

Certes il y a moins de truc critique dans les propulsion diesel, mais si veut faire autant de travaux dessus qu'on ne le fait sur le CdG avec aussi peu de personnel ca prendre quasiment autant de temps.

[alpacks]

Je vais le répéter encore une fois... la durée des IPER de 18 mois n'a rien a voir avec le nucléaire. L’arrêt pour rechargement et les maintenances contrôle associé peut se faire en quelques dizaine de jour. Le plus chiant étant les re-certification systématiques de chaque bidule critique lors du redémarrage.

 

Certes il y a moins de truc critique dans les propulsion diesel, mais si veut faire autant de travaux dessus qu'on ne le fait sur le CdG avec aussi peu de personnel ca prendre quasiment autant de temps.

 

 

  Comment ça se passerait si par exemple on opterait pour un choix technologique pour le successeur avec un futur mono-réacteur (ou bi peu importe, mais mono ça serait pas mal pour gagner du temps et des couts ...) de par exemple 4 ème gen ou affilié, ou le combustible réacteur aurait par exemple un rythme de remplacement d'environ 15 ans max, mais qui dans les faits donnerait des Iper a 12 ans + 3 ans de marge si délai imposé par la situation internationale exigeant le report de l'Iper ...

 

    Ou mieux encore, pas de rechargement du tout, avec un récteur par exemple régénérateur ou la charge combustible serait a vie, comment se passerait le besoin de devoir qualifier quand même les organes critiques sur de tels rythmes ... N'aurait on pas un problème de décalage ou finalement 12 ans entre chaque qualification cela serait potentiellement mauvais ?

 

    Est il possible de faire évoluer les méthodologies de qualification en construisant le réacteur et en prévoyant son environnement géographique au sein du navire, de sorte a ce qu'il pourrait être possible d'y faire de l'imagerie radiographique a l'extérieur des organes via un dispositif capable de s'y rendre malgré la fournaise de l'environnement, multiplier capteurs & senseurs pour mieux surveiller les organes, et robotiser l'imagerie (un rover crapahuteur qui porte un dispositif de radiographie) en sachant que bien évidemment pas moyen de faire de la radiographie depuis l'intérieur des organes, ni de la spectrométrie laser a la sauce "chemcam" vu que j'ai cru comprendre que c'était un appareil utilisé a l'origine par nos méthodologie nucléaire en France pour qualifier des organes en allant jusqu'a évaluer l'état interne de surface d'un organe par ce type de spectrométrie, ce qui a accouché au final de la chemcam pour Curiosity sur Mars pour un autre domaine d'usage mais qui fonctionne en gros pareil ...

 

    Est ce que la spectrographie est aussi utilisée a l'extérieur de l'organe par exemple ? (juger de l'évolution du matériau par l'extérieur pour avoir une idée global de son état sur tout la masse par exemple ...) si en + l'engin a un imageur prenant des radiographies X ... On se rapproche d'un moyen qui parviens + ou moins a dire l'état interne

 

    Mais bon, le simple fait de l'imaginer et je me dis qu'au final robotiser cela pour de la surveillance en continue, cela imposerait de développer un engin encore + complexe que ceux que la NASA pour le spatial ... Du coup c'est pas,gagné ...

 

 

 

    Autre chose a laquelle je pensais, existe il un projet de réacteur expérimental au CEA pour préparer un réacteur next gen pour nos futurs batiments, comme ils l'ont fait fin des années 80 avec le PAT et l'ENG au CEA qui ont été 2 réacteurs expérimentaux pour développer le K15 actuel ... Si il doit y avoir un réacteur successeur, a moins que les architectures du K15 soient globalement reprises :  Ca doit nécessiter de réaliser au moins un prototype a évaluer au CEA, et bon si on veut de la 4 ème gen embarqué, je doute qu'on puisse se passer d'un proto au sol d'abord ...

 

    En sachant que le CEA vient de finaliser son projet Astrid jusqu'aux budgets, on va avoir au CEA un 4 ème gen Sodium d'environ 600 Mwatts qui va permettre de faire pleins d'essais en tout genre avec (génération, régen, "combustion" de neptunium, et probablement thorium si on le voulait)

 

       Le CEA cache t'il un autre proto en sachant qu'en général si un tel projet est en cours c'est assez peu "public" (après tout qui a entendu parler du PAT et de l'ENG début des 90's ?) vu qu'il parait évident que c'est pas Astrid qui va permettre de bosser pour un successeur au K15 bien que la puissance pourrait coller si on projetait un futur mono-réacteur pour un successeur au CdG, mais ça ne colle pas vraiment si le même réacteur développé devrait servir aux futurs SNLE-NG2 bien qu'on peut déja avoir une bonne idée sur le tonnage supérieur aux SNLE-NG actuels vu déja ce que préparent les USA comme successeurs aux Ohio : Des soum' extremement lourds en rapport au nombre d'engins lanceurs embarqués, il me parait probable qu'on aille dans la même direction qu'eux : Progression globale de la masse des sous marins pour avoir + de volumes alloués a la discrétion et donc des technologies intégrées pour ... Mais pour autant qu'on pourrait l'imaginer de tels soum n'exigerait guère + de 200 Mwatts au lieu des 150 des K15 actuels

 

    Ou pourrait il être possible que le CEA s'enrichisse officiellement de 2 projets de réacteurs 4 ème gen expérimentaux, Astrid pour le sodium industriel ... Mais comme n'explorer que le sodium a l'inconveniant d'ignorer que la 4 ème gen peut fonctionner au gaz, Plomb/bysmuth, sel de fluor fondu, et peut être même a la flotte, avoir un second réacteur expérimental permettrait d'avoir 2 axes de développement pour nos filières futures, sachant que déja avec Astrid on ne voit pas avant 2040 la réalisation d'une vraie CNPE industrielle "superphenix like" il serait de bon aloi d'avoir donc 2 réacteurs pour tester au moins 2 filières de caloporteur potentiel pour perdre moins de temps même si ça ne réduirait en aucun cas le délai de passage a la grande échelle, ça aurait au moins le mérite d'avoir + de retour différent pour la solution choisie définitive pour un réacteur indus d'au moins 1600Mwatts (je ne vois pas un passage a l'industriel moins puissant que l'EPR, et probablement au de la, 1800, voir 2000 ... Sachant qu'a 1800 Mwatts c'est l'occasion potentielle de pouvoir fermer 2 REP les + vieux a 900 Mwatts)

 

     Et au final se servir du second prototype d'abord pour travailler sur les successeurs militaires en 1er, et une fois les campagnes finies a ce niveau, s'en servir pour la recherche industrielle en + d'Astrid pour s'assurer notre avance future dans la 4 ème génération qui sera un domaine économique crucial pour que la France maintienne son niveau économiue par débouché industriel technologique ...

 

    Sauf qu'après développer discrêtement cela, de nos jours ça voudrait hurler dans tout les sens si le CEA travaillait de cette façon, a la manière de la guerre froide quand on voit combien ont été discret le PAT et l'ENG  très peu médiatisés :  http://christophe.vittu.free.fr/propnuc/situation.htm

[g4lly]

J'ai du mal a évaluer l’intérêt majeur de la solution américaine du combustible qui s'auto-modère et qui ainsi peu produire tout en restant dans les marges de puissance pendant la moitié de la durée de vie du navire. C'est pas parce que le combustible reste actif comme il faut que tout le reste se dézingue pas. Et donc quoiqu'il en soit il faut intervenir dessus lors des périodes de maintenance. Certes on a plus forcément a tout ouvrir pour amener l'atelier mobile au dessus du réacteur m'enfin est ce bien cela le plus chiant? Je suis pas convaincu qu'on puisse changer les grosse pièce du primaire - qui vont irrémédiablement se faire bouffer par la corrosion et le bombardement alpha - sans démonter la coque quand meme...

 

Suffit de voir a quel vitesse les pièce "s'use" dans une centrale nucléaire classique pour comprendre que dans un réacteur militaire meme s'il est plus petit, il y a souvent des truc a changer. Une pompe par ci, un échangeur par là, une vanne bidule etc.

 

D'autant que la chimie du primaire est assez complexe et qu'on a parfois des surprises sur l'usure prématuré de pas mal de chose, ceci faisant qu'en général il n'y que l'expérience du truc qui puisse donner des certitudes.

 

A priori les US ont l'air sur de leur coup avec les S9G, S1B etc. rechargé seulement tous les 35 ou 40 ans et dont le générateur de vapeur est sensé résister a la corrosion - du moins infiniment mieux que les modèles précédent -.

[alpacks]

J'ai du mal a évaluer l’intérêt majeur de la solution américaine du combustible qui s'auto-modère et qui ainsi peu produire tout en restant dans les marges de puissance pendant la moitié de la durée de vie du navire. C'est pas parce que le combustible reste actif comme il faut que tout le reste se dézingue pas. Et donc quoiqu'il en soit il faut intervenir dessus lors des périodes de maintenance. Certes on a plus forcément a tout ouvrir pour amener l'atelier mobile au dessus du réacteur m'enfin est ce bien cela le plus chiant? Je suis pas convaincu qu'on puisse changer les grosse pièce du primaire - qui vont irrémédiablement se faire bouffer par la corrosion et le bombardement alpha - sans démonter la coque quand meme...

 

Suffit de voir a quel vitesse les pièce "s'use" dans une centrale nucléaire classique pour comprendre que dans un réacteur militaire meme s'il est plus petit, il y a souvent des truc a changer. Une pompe par ci, un échangeur par là, une vanne bidule etc.

 

D'autant que la chimie du primaire est assez complexe et qu'on a parfois des surprises sur l'usure prématuré de pas mal de chose, ceci faisant qu'en général il n'y que l'expérience du truc qui puisse donner des certitudes.

 

A priori les US ont l'air sur de leur coup avec les S9G, S1B etc. rechargé seulement tous les 35 ou 40 ans et dont le générateur de vapeur est sensé résister a la corrosion - du moins infiniment mieux que les modèles précédent -.

 

 

     Et donc, même dans le cas d'un réacteur a charge combustible unique a vie, fréquence des maintenances obligatoires ? Est ce un sujet connu ou trop sensible pour qu'il y ait des réponses précises a ce niveau ?

 

   Un réacteur et ses organes critiques peuvent ils encaisser 15 ans par exemple sans maintenance majeur, et juste de la petite maintenance en fonctionnement ?

[HK]

Montres-moi comment que tu échappes et je te dirai comment tu es combiné ?

Sur plan de maquette DEAC et vidéo on semble apercevoir 8 sorties d’échappement :

- 1 grosse forcément TAG

- 3 moyennes ;

- 4 plus petites ,

Belle dissymétrie en apparence sachant qu’il faut cracher équilibrer ( 2 x 40 Mw à louche ) à plein pot sur les LA pour faire avancer la péniche à 27 nds ; COGAG ? de l’hydride plus probable …..

 

Je n'avais pas remarqué, mais en effet les échappements du DEAC sont nouveaux par rapport au PADSX... Il y a 2 diesels en plus (1 gros + 1 petit). Ils ont peut-être substitué des diesels semi-rapides (900-1000 tr/min), plus compacts que ceux qu'on trouve sur le CVF et le PADSX (~500 tr/min).  Gain potentiel: ~100 a 200 tonnes.

 

Comme il n'y qu'une TAG, ca veut dire qu'il y a forcement un réducteur "cross-connect" lourd et complexe (115 tonnes pour celui des FREMM par exempe).

 

 

Pour un navire tout électrique (quelle fausse appellation d 'ailleurs) on a des alternateurs, des convertisseurs et des moteurs électriques en plus,

pour un navire à propulsion mécanique on a des réducteurs, des coupleurs/embrayeurs et des lignes d'arbres (avec les paliers associés) en plus.

 

Je ne suis pas persuadé que les lignes d'arbres soient moins lourdes, volumineuses et contraignantes qu'un système alternateur-convertisseur-moteur élec.

 

J'arrive a ~300-500 tonnes de moins pour une propulsion hybride par rapport a du 100% électrique. Les gains viennent de l'elimination des:

• Moteurs électriques (3x 110 tonnes, environ 2x plus lourds que des réducteurs)
• Alternateurs (~150-200 tonnes)
• Convertisseurs (~100 tonnes)

La longueur des lignes d'arbres n'augmente pas beaucoup, car pour la protection contre les avaries il faut que les arbres soient suffisament longs pour repartir la mécanique sur au moins 3 tranches du navire... (les arbres du CVF font deja 65-75 metres par exemple). En rajoutant l'elimination du 3eme arbre et la reduction du volume de la coque par rapport au PADSX, on arrive probablement a un gain total de ~1,000 (?) tonnes.

 

Voici une hypothese (un peu farfelu j'avoue) de cette installation hybride, suffisante pour ~27 nds. C'est du CODLAG (comme sur les FREMM IT) auquel on rajoute des réducteurs CODAG comme sur les F124 allemandes (bref, rien que des elements deja "sea proven"). Du CODLADAG quoi! (Combined Diesel-Electric, Diesel & Gas Turbine)... .  ;)

 

(L'intérêt de l'électrique sur le PA2 n'étant pas tant la propulsion a basse vitesse, mais la redondance et le "boost" a haute vitesse).

 

Modifié le 20 février 2014 par HK

[ARMEN56]

@HK Très sexy ta « rolex » ^-^

J’avais à peu près cette cinématique en tête d’inspiration FREMM

C’est toutefois sacrement audacieux et le passage à l’acte serait toutefois industriellement risqué ….un réducteur raté c’est un programme raté….Je sais bien qu’il existe des sous-ensembles seapouven isolement parlant , mais ici on a sacré effet d’échelle à gérer . Je pense plus particulièrement à la raideur du ou des carlingages sous les contraintes de poussée voire des déformations de structure. Il faut impérativement faire en sorte que le portage des dents soient correctes sur toutes la gamme de puissance , à une époque on vérifiait çà au « bleu de prusse » en statique . Tout délignage en service se paie cash sur les dentures ; surcharges ponctuelles avec attaques matériaux ….et Ici on se paie une bonne longueur d'entraxe LA d’où une belle envergure de bâti donc mef puissance 10 .

[Arland]

Je vais le répéter encore une fois... la durée des IPER de 18 mois n'a rien a voir avec le nucléaire. L’arrêt pour rechargement et les maintenances contrôle associé peut se faire en quelques dizaine de jour. Le plus chiant étant les re-certification systématiques de chaque bidule critique lors du redémarrage.

 

Certes il y a moins de truc critique dans les propulsion diesel, mais si veut faire autant de travaux dessus qu'on ne le fait sur le CdG avec aussi peu de personnel ca prendre quasiment autant de temps.

 

Je ne suis pas d'accord sur ce point, une IPER d'un bâtiment à propulsion classique, anciens PA inclus, c'est 6 à 10 mois quand c'est du lourd (nouveaux équipments majeurs, travaux sur la structure de la coque), l'IPER d'un bâtiment nucléaire (SNA,SNLE,CdG) c'est 15 à 18 mois. Sur le CdG, uniquement l'opération de remplacement des éléments combustibles (64), c'est à dire enlever l'ancien élément et le remplacer pour un neuf, c'était plus d'un mois et la plupart des gros travaux sont stoppés durant cette opération extrèmement délicate. Tout ceci ne prend pas en compte la procèdure d'arrêt et surtout la longue procédure de remise en route ni même l'opération de préparation de hangar arrière pour la manipulation d'éléments radio-actifs (peinture spéciale en particulier) ou l'opération d'ouverture du pont du hangar et des deux coeurs et bien d'autres encore.

Modifié le 21 février 2014 par Arland

[Ben]

Les arrets plus bref des batiments a propulsion classiques ne sont ils pas plus frequents? si la frequence etait la meme, la durée de l'arret ne serai elle pas plus longue?

 

Enfin, si on souhaitai accelerer les iper des batiments nucléaires (c'est a dire en augmentant le personnel ou les temps de travail, pas en rognant sur la securité) on pourrai certainement reduire nettement cette durée...

 

Je pense que la etait le propos de gally, toute chose egale par ailleurs, il faut sans doute plus de temps pour une iper d'un batiment nucleaire que d'un classique (apres tout changer le combustible nuc sera toujours plus long que faire le plein de mazout) mais a l'heure actuelle, ce n'est pas cet element qui determine la durée de l'iper, mais plutot les ressources financieres et humaines allouées à la tache...

[true_cricket]

Les arrets plus bref des batiments a propulsion classiques ne sont ils pas plus frequents? si la frequence etait la meme, la durée de l'arret ne serai elle pas plus longue?

 

Enfin, si on souhaitai accelerer les iper des batiments nucléaires (c'est a dire en augmentant le personnel ou les temps de travail, pas en rognant sur la securité) on pourrai certainement reduire nettement cette durée...

 

Je pense que la etait le propos de gally, toute chose egale par ailleurs, il faut sans doute plus de temps pour une iper d'un batiment nucleaire que d'un classique (apres tout changer le combustible nuc sera toujours plus long que faire le plein de mazout) mais a l'heure actuelle, ce n'est pas cet element qui determine la durée de l'iper, mais plutot les ressources financieres et humaines allouées à la tache...

Les bâtiments nucléaire et classiques ont les mêmes maintenances pour tous les éléments qui ne sont pas liés à la propulsion (systèmes d'arme, servitudes pour la vie courante, servitudes pour la mise en œuvre des armes, grues, etc...).

 

En ce qui concerne la propulsion, une visite de moteur thermique (diesel ou turbine) est nettement moins contraignante que celle d'un réacteur nucléaire. Pour un moteur thermique, on peut faire une visite totale en un mois, sans travailler le week-end. Pour un réacteur nucléaire, j'ai comme un doute...

[Arland]

Les arrets plus bref des batiments a propulsion classiques ne sont ils pas plus frequents? si la frequence etait la meme, la durée de l'arret ne serai elle pas plus longue?

 

Enfin, si on souhaitai accelerer les iper des batiments nucléaires (c'est a dire en augmentant le personnel ou les temps de travail, pas en rognant sur la securité) on pourrai certainement reduire nettement cette durée...

 

Je pense que la etait le propos de gally, toute chose egale par ailleurs, il faut sans doute plus de temps pour une iper d'un batiment nucleaire que d'un classique (apres tout changer le combustible nuc sera toujours plus long que faire le plein de mazout) mais a l'heure actuelle, ce n'est pas cet element qui determine la durée de l'iper, mais plutot les ressources financieres et humaines allouées à la tache...

 

La fréquence d'une indisponibilité dépendra surtout de la durée de vie moyenne des éléments vitaux du navire (mécaniques et structurels surtout) et cela ne dépend pas de la catégorie du navire. L'IPER permet de faire les travaux les plus lourds et profonds ainsi que les éventuelles mise à jours de matériels difficiles d'accés.

 

Pour ce qui est de la difficulté de financement et du personnel disponible j'ai de gros doutes car les industriels français ont fait de gros progrés en terme d'efficacité et de coût ces 20 dernières années. La Marine a un contrat à tenir et rallonger l'IPER d'un navire unique en son genre et si vital à la politique extérieure pour des raisons économiques est plus que fantaisiste.

Sans compter qu'il s'agit d'un bâtiment nucléaire et malgrés ce que certaines personnes tentent de faire croire, quand il s'agit de sécurité nucléaire, le financement ne pose pas de problème (comparé aux autres catégories). C'est sans doute le domaine de la défense le plus protégé à ce niveau là, car les conséquences d'un accident nucléaire sont toujours dramatiques d'un point de vue politique (et humain bien entendu). J'ose même pas imaginer la réaction de la population et des politiques face à une fuite radio-active en plein coeur de Toulon !

[ARMEN56]

Nuc ou non nuc, les IPER sont calendairement calées sur les passages au bassin qui pompent des heures , semaines sinon mois pour vérifier entre autre que ;

- les lignes d’arbres « ne roulent pas sur la jante » ; changer les coussinets des paliers immergés voire reprendre l’usinage des chemises sur des tours spéciaux , ben rien que çà , çà sacrément du temps .

- les safrans appareils à gouverner et stabilisateurs sont bien dans leurs jeux ; le process de stab active SADRAP en permanence en situation de correction use les rotules….

On ne parle pas d’un tanker qui passe 2 semaines en drydocking chez Damen BREST,ici on parle d’un PA mili dont les appendices sont en guidage en rotation sur une pivoterie spéciale tenue aux chocs .

Sinon on évoque les risques nuc sur Toulon ; j’espère qu’on a-t-on évalué les risques de ruptures d’amarre du CdG exposé à des

rafales de vent décostant …..

Un Retex interessant

http://www.beamer-france.org/BanqueDocument/pdf_394.pdf.

[true_cricket]

Sinon on évoque les risques nuc sur Toulon ; j’espère qu’on a-t-on évalué les risques de ruptures d’amarre du CdG exposé à des

rafales de vent décostant …..

Un Retex interessant

http://www.beamer-france.org/BanqueDocument/pdf_394.pdf.

 

N'y a-t-il pas des pousseurs d'alerte dans la base navale pour ce genre de cas de situation météorologique défavorable, afin de maintenir le navire à quai?

[pascal]

d'un autre côté le mistral souffle sur un axe et des modalités archi-connus ... il doit bien y avoir des postes avec quai sous le vent à Toulon ...

 

pour ce qui est des coups de vent de sud-est c'est pareil avec de surcroît des forces de vent inférieures

 

Comme les autres ferries le NB était à l'hivernage sur un poste (la digue du large) particulièrement exposé par temps de mistral, vu son fardage et la force du vent cette nuit là ... (je m'en souviens çà brassait) effectivement.

 

On peut penser qu'à Toulon les choses sont abordées avec plus de sérieux ... on peut le penser.

[ARMEN56]

Des vents traversiers de 50 nds sur un fardage > à 3000 m² , celui du CdG , se traduirait par une poussée estimée > 150 tonnes ; à ma connaissance les pousseurs de rade ont un BP de 10 à 11 tonnes . Ce lien donne quelques idées des quantitatifs en jeu pour les gros porte-conteneurs.

http://www.afcan.org/dossiers_techniques/pc18000.html.

Nous sommes tous d’accord il faut des traversiers en nombre suffisant pour que théoriquement çà tienne sauf que qqfois loi des emmerdes maxi ; tempête hors norme + effort hors norme + point faible masqué dans une aussière .. etc .

Un autre retex interessant

http://www.beamer-france.org/BanqueDocument/pdf_390.pdf.

[alpacks]

La fréquence d'une indisponibilité dépendra surtout de la durée de vie moyenne des éléments vitaux du navire (mécaniques et structurels surtout) et cela ne dépend pas de la catégorie du navire. L'IPER permet de faire les travaux les plus lourds et profonds ainsi que les éventuelles mise à jours de matériels difficiles d'accés.

 

Pour ce qui est de la difficulté de financement et du personnel disponible j'ai de gros doutes car les industriels français ont fait de gros progrés en terme d'efficacité et de coût ces 20 dernières années. La Marine a un contrat à tenir et rallonger l'IPER d'un navire unique en son genre et si vital à la politique extérieure pour des raisons économiques est plus que fantaisiste.

Sans compter qu'il s'agit d'un bâtiment nucléaire et malgrés ce que certaines personnes tentent de faire croire, quand il s'agit de sécurité nucléaire, le financement ne pose pas de problème (comparé aux autres catégories). C'est sans doute le domaine de la défense le plus protégé à ce niveau là, car les conséquences d'un accident nucléaire sont toujours dramatiques d'un point de vue politique (et humain bien entendu). J'ose même pas imaginer la réaction de la population et des politiques face à une fuite radio-active en plein coeur de Toulon !

 

 

   Je vois pas trop ou est le problème quand a un enjeu d'une fuite qui aurait lieu a Toulon car c'est le meilleur endroit a la limite ou ça pourrait avoir lieu si ça devait avoir lieu, un jour

 

  Toulon est équipé pour faire face, étant donné que c'est le + grand port nucléaire de France avec 7 batiments et 8 réacteurs a gérer ... Bien que la chose devrait changer avec le déménagement prévu de 3 SNA a Brest dans les années a venir ... Il n'aura alors plus que 5 réacteurs a gérer pour un même nombre d'équipements et d'installations de sureté qui n'aura pas bougé en termes quantitatif et qualitatif bien que cela devrait avoir malgré tout  une conséquence en termes d'investissement pour renouveler ces équipements vu qu'ils auront moins de réacteurs/batiments a gérer avec les risques qui vont avec ...

 

    En termes de sureté nucléaire globalement, mieux vaut qu'une fuite ait lieu a Toulon, que sur le canal de Suez ... M'enfin bon ... Je me comprend a ce niveau ...

 

  Le problème de fond n'est pas la gestion publique d'un accident de sureté durant une Iper ... Mais sa sureté a quai comme en mer

 

    Le jour ou il y aura un accident par contre, prions pour que ça arrive lors d'une Iper a Toulon la ou il y a des installations pour reprendre la situation en main et éviter des pollutions radioactives majeures ... Il y a tout ce qui faut pour pomper, nettoyer, mettre en cuve de rétention, interdire les écoulements vers la mer, isoler, étanchéifier ... Et même traiter des eaux contaminées (décantation, filtrage, ect et de quoi opérer après des rejets a contamination "controlé" )

 

    La seule chose après qui peu parfois poser question, ou on t'il bien pu réussir a caser tout cela dans le port militaire de Toulon sans qu'il y ait vraiment eu de capacité extensive de terrain pour les batiments au sol gérant tout cela ... Bien que bon rien empêche en cas de problème de place de construire en hauteur

 

   Il existe de la documentation a ce propos, quand au spectre de sureté nucléaire et les moyens qu'a la Marine a mettre en oeuvre dans le port militaire de Toulon pour gérer une crise nucléaire d'un navire nuke a quai ? Ou c'est tellement secret défense que personne sait nada ? Mais bon il doit bien y avoir des données publiques qui existe du fait qu'ils ne peuvent pas être en lien avec la sécurité civile du Var et de la préfecture pour la gestion des risques qui rappelons c'est vrai  : C'est en plein Toulon ...

Modifié le 26 février 2014 par alpacks

[ARPA]

Le jour ou il y aura un accident par contre, prions pour que ça arrive lors d'une Iper a Toulon la ou il y a des installations pour reprendre la situation en main et éviter des pollutions radioactives majeures ... Il y a tout ce qui faut pour pomper, nettoyer, mettre en cuve de rétention, interdire les écoulements vers la mer, isoler, étanchéifier ... Et même traiter des eaux contaminées (décantation, filtrage, ect et de quoi opérer après des rejets a contamination "controlé" )

D'un point de vue plus cynique, je dirais qu'il vaut mieux que l'accident ait lieu en pleine mer.

Une fuite radioactive n'aura presque aucun impact en pleine mer, la fuite sera "rapidement" diluée dans des milliards de litres et atteindra des taux "acceptables" avant d'arriver au niveau des côtes. Pire si le réacteur dégénère vraiment, on a même la possibilité de couler la centrale nucléaire et la laisser refroidir (ou exploser) sous des centaines/milliers de m d'eau. Il faudra juste se préparer à affronter un Godzilla, mais les conséquences humaine et économique seront plus réduite qu'un accident à terre.

[alpacks]

D'un point de vue plus cynique, je dirais qu'il vaut mieux que l'accident ait lieu en pleine mer.

Une fuite radioactive n'aura presque aucun impact en pleine mer, la fuite sera "rapidement" diluée dans des milliards de litres et atteindra des taux "acceptables" avant d'arriver au niveau des côtes. Pire si le réacteur dégénère vraiment, on a même la possibilité de couler la centrale nucléaire et la laisser refroidir (ou exploser) sous des centaines/milliers de m d'eau. Il faudra juste se préparer à affronter un Godzilla, mais les conséquences humaine et économique seront plus réduite qu'un accident à terre.

 

 

     Un K15 a beau être 6x plus petit qu'une tranche de Fukushima, je doute qu'on puisse se permettre de minimiser les conséquences d'un incident impliquant fuite ...

 

   Si cela arrivait en méditerannée il faut bien prendre conscience que ça pourrait aller rapidement a l'interdiction de la pêche dans au moins un des 2 bassins principaux de cette mer voir les 2 sur le long termes avec la dilution/circulation par les courants ...

 

     Quand on voit a Fukushima le taux de contamination mesurée sur les poissons pêchés a 40 km de la zone interdite en face, et qu'on est en train de constater que la contamination se répand actuellement dans tout le pacifique nord  (césium mesuré sur des thons pêché dans le Pacifique "centre" venant de façon catégorique de la contamination de fukushima) alors que le Pacifique est un bassin de dilution le + grand possible de la planète : En méditerrannée qui est une mer presque fermée, la contamination même d'une source plus petite se concentrerait rapidement du fait d'une faible dilution dans l'atlantique

 

      Ce serait la fin de la pêche dans cette mer ... assurément même si un K15 c'est 6x moins qu'une tranche de cette centrale, et 18x moins que la contamination globale émise du fait qu'il y a 3 réacteurs qui pissent il me semble ... (enfin les bassins d'eau contaminés qui pissent ...)

 

 

   (quand je parle du césium mis en évidence sur des thons pêchés dans le centre pacifique, je parle du césium 134, un isotope preuve indiscutable que c'est bien une contamination due a Fukushima, car le 137 a lui le défaut de pouvoir provenir d'ailleurs, on pourrait par exemple invoquer pour le 137 a des taux faibles que cela provient des rejets des déchets immergés comme cela se faisait encore il y a 25 ans et d'autres sources encore, le Césium 134 lui a une demi-vie qui ne laisse aucun doute par contre sur l'origine de la contamination : Forcément récente, du fait de sa demi-vie de 2 ans environ, actuellement on est en train de constater que Fukushima a répandu du césium 134 par les contaminations des fuites de bassins & cie dans tout le pacifique, même les poissons pêchés au large de la Californie ont des traces de cet isotope ... Fukushima est donc bel et bien en train de contaminer TOUT le pacifique, a des doses minimes bien entendu si on parle de toute la masse d'eau de cet océan, mais imaginez ce que ça donne dans les eaux "sources" proches du Japon, et imaginer une catastrophe similaire en méditerrannée qui est une mer quasi fermée dont la masse d'eau est probablement 100x + petite, et même avec une catastrophe 18x moindre en rejet que serait une grosse fuite sur un K15 ... Vu qu'un K15 c'est 1/18 ème environ des 3 réacteurs de Fukushima qui ont pissé de la contamination )

Modifié le 6 mars 2014 par alpacks

[kalligator]

Malgré la gigantesque dilution les éléments radioactifs vont se concentrer de + en + lorsqu'on remonte la chaine alimentaire. Ce mériterai des mesures régulières sur les thons par exemples

[alpacks]

Malgré la gigantesque dilution les éléments radioactifs vont se concentrer de + en + lorsqu'on remonte la chaine alimentaire. Ce mériterai des mesures régulières sur les thons par exemples

 

 

   Effectivement, les poissons "gras" ayant le défaut de la concentrer de part leur régime alimentaire et métabolisme concentrant la contamination dans leur graisse ...

 

 En méditerrannée je n'ose imaginer ce que ça pourrait donner, les thons rouges en quelques mois : Adios la pêche ! (bien qu'au niveau population ça serait pas une catastrophe en soit vu que la science réclame la fin de cette pêche sur facile 5 ans voir + pour une reconstitution vraiment solide du stock, et non aléatoire et inconnue même avec des cotas de pêche assez bas ... Du fait qu'on sait qu'il y a une pêche illégale assez active en parallèle, qui est logique vu la valeur marchande folle de ses thons a Tokyo ... On sait par exemple que même les mafias napolitaines, calabraises et siciliennes sont sur le coup et ont leur propres flottes de pêcheurs semi-artisanaux qui puisent et de manière impossible a controler ... Mais c'est + qu'HS la ...)

 

 

    Après moi la seule question que je me pose c'est au niveau des installations de Toulon quelles sont leur taille quand aux capacités de traitement toussa toussa ... On a des infos a ce propos ? Car il y a forcément circulations d'infos ne serait ce que pour la sureté civile départementale qui aurait responsabilité si une cata arrivait au port de Toulon, La préfecture doit appliquer un plan & cie ... Ce qui implique forcément un inventaire civil des capacités du port militaire a ce niveau

 

    Enfin je me dis que la normalité l'exigerait, après aucune idée si c'est la situation de fait

[Divos]

     Un K15 a beau être 6x plus petit qu'une tranche de Fukushima, je doute qu'on puisse se permettre de minimiser les conséquences d'un incident impliquant fuite ...

 

   Si cela arrivait en méditerannée il faut bien prendre conscience que ça pourrait aller rapidement a l'interdiction de la pêche dans au moins un des 2 bassins principaux de cette mer voir les 2 sur le long termes avec la dilution/circulation par les courants ...

 

     Quand on voit a Fukushima le taux de contamination mesurée sur les poissons pêchés a 40 km de la zone interdite en face, et qu'on est en train de constater que la contamination se répand actuellement dans tout le pacifique nord  (césium mesuré sur des thons pêché dans le Pacifique "centre" venant de façon catégorique de la contamination de fukushima) alors que le Pacifique est un bassin de dilution le + grand possible de la planète : En méditerrannée qui est une mer presque fermée, la contamination même d'une source plus petite se concentrerait rapidement du fait d'une faible dilution dans l'atlantique

 

      Ce serait la fin de la pêche dans cette mer ... assurément même si un K15 c'est 6x moins qu'une tranche de cette centrale, et 18x moins que la contamination globale émise du fait qu'il y a 3 réacteurs qui pissent il me semble ... (enfin les bassins d'eau contaminés qui pissent ...)

 

 

   (quand je parle du césium mis en évidence sur des thons pêchés dans le centre pacifique, je parle du césium 134, un isotope preuve indiscutable que c'est bien une contamination due a Fukushima, car le 137 a lui le défaut de pouvoir provenir d'ailleurs, on pourrait par exemple invoquer pour le 137 a des taux faibles que cela provient des rejets des déchets immergés comme cela se faisait encore il y a 25 ans et d'autres sources encore, le Césium 134 lui a une demi-vie qui ne laisse aucun doute par contre sur l'origine de la contamination : Forcément récente, du fait de sa demi-vie de 2 ans environ, actuellement on est en train de constater que Fukushima a répandu du césium 134 par les contaminations des fuites de bassins & cie dans tout le pacifique, même les poissons pêchés au large de la Californie ont des traces de cet isotope ... Fukushima est donc bel et bien en train de contaminer TOUT le pacifique, a des doses minimes bien entendu si on parle de toute la masse d'eau de cet océan, mais imaginez ce que ça donne dans les eaux "sources" proches du Japon, et imaginer une catastrophe similaire en méditerrannée qui est une mer quasi fermée dont la masse d'eau est probablement 100x + petite, et même avec une catastrophe 18x moindre en rejet que serait une grosse fuite sur un K15 ... Vu qu'un K15 c'est 1/18 ème environ des 3 réacteurs de Fukushima qui ont pissé de la contamination )

 

Qu'il y a du Césium 134-137 provenant de Fukushima, un peu partout n’est pas un problème en soi, ç'est  sa concentration qui importe. Depuis les essais nucléaires, il y a du plutonium un peu partout  et ça nous empêche pas de vivre. Le nucléaire, c'est dangereux ,mais on doit rester rationnel  et relativiser tout cela.

Modifié le 7 mars 2014 par Divos