[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

Le mec comme tu dis, il a probablement été conseillé par un conseiller militaire car sur son annonce , on peut y noter qu'il a identifié, le fait que les forces armées françaises n'avaient pas d"hélicoptères lourds type Chinook, CH53 Stallion comme à l'instar des toutes leurs collègues OTAN, que la commande du lot des 45 Rafale 180+45+225 n'a pas été réalisée, que les 11 FREMM avaient été déjà commandées 8+3, avant que Le Drian décide de lancer la gamme FTI et d'y annuler les 3 dernières FREMM.

Mais, surtout puisque c'est la thématique Porte-Avions abordé avec l'angle des décisions et les volontés Politiques, en tant que prétendant aux primaires électorales BLM a donc sorti les siennes, outre qu'il fallait assurer une permanence à la mer, et autres argumentaires, ....

Ainsi l'objectif de ce fil de discussion étant de recenser/collecter/apposer tous commentaires Politiques, toutes décisions Politiques afférentes au Porte-avions, il est donc normal qu'il y soit sur ce fil de discussion.

Tout le reste, c'est de la littérature. Ils existent plusieurs fils de discussions où l'on y aborde les coûts, les comparatifs, les faisabilités, les architectures navales, les configurations, les dimensionnements...

Bizarre, moi je croyais que c'était un forum et donc que l'on pouvait donner son avis.

En l’occurrence, je en parle pas du porte-avion (c'est pourtant écrit dans mon message), donc ce n'est pas la peine de renvoyer vers les discussions. Je mentionne:

-d'une part le principe même de vouloir détailler les effecteurs tactiques dans une décision politique (j'exclue le porte-avion car c'est une orientation stratégique à lui tout seul), plutôt que de donner des objectifs politiques et un sens stratégique, et de laisser ensuite les professionnels des armées définir les matériels nécessaire et la doctrine d'emploi associée, me semble une erreur majeure de concept; et également un parasitage de l’efficacité militaire au profit d'un soutien soit industriel, soit sondagier, soit au développement d'une région donnée.

-que les autres achats mentionnés (FREMM, FTI, hélicoptères lourds, ...) ne sont que des effets d’annonce et oublient des pans entier de faisabilité, de logique industrielle, de logique humaine de recrutement et de formation, d'intégration dans les systèmes de force existants, de capacité d'accueil des bases.

 

Enfin, ce n'est pas parceque l'on a un conseiller militaire que ce dernier est compétent dans tous les domaines du militaire. Ce serait mêem exceptionnel qu'il le soit partout. A vouloir trop descendre dans le niveau de détail, on risque surtout de se prendre les pieds dans le tapis.

[Scarabé]

Le ‎11‎/‎07‎/‎2016 à 20:12, Philippe Top-Force a dit :

Quelques prétendants aux primaires et aux futures élections présidentielles se prononcent, voici les premières intentions de certains candidats

 

Les chantiers de Saint Nazaire ont un carnet de commande plein jusqu'en 2025. Il avait gardé un créneau vide en 2008 pour construire le PA2 nos politiques ont choisi l'option du BPC3 est des BPC Russes pour les occuper. Maintenant nous n'avons aucune possibilités de construire un PA 2 avant 10 ans.

Et comme il faudra 10 ans pour le faire, Nous devrions en construire deux en même temps parce que en 2040 le CDG sera retirait du service. 

 

Même la construction des pétroliers ravitailleurs qui sont bien plus urgent pour accompagner le CDG pose un problème. L'appel d'offre de la DGA pour FLOLOG devraient être internationale, de façon que des chantiers coréens ou américains puissent participer. Parce que personne en France ne pourra construire des navires ravitailleurs de 30000 T avant 2025 2030. Voila la situation de notre outil industriel.

Moi je voterais pour l' hommes politique qui présentera un programmes réaliste en fonction des besoins. Qui sont pour moi en priorités:

Achats sur étagères d'hélicos légers et moyen pour les 3 Armées. (ca ne sert à rien d'acheter des Hélico lourds quand on a encore en service des Alouettes III et des gazelles )

Accélération du renouvèlement de tout les  véhicules de l'armée de terre.

Lancement immédiat du projet FLOTLOG et de patrouilleurs NG pour la Marine. Accélération de la modernisation ATL2 et renouvèlement des avion Falcon de surveillance en outre mer 

Et enfin modernisation des M 2000, fin de prélèvement Rafale Export sur chaine armée de l'air (ceux qui en veulent attende ) et nouvelles commandes de drones pour l'armée de l'air.

Et tout ça en 5 ans.           

[ARMEN56]

il y a 18 minutes, Scarabé a dit :

Maintenant nous n'avons aucune possibilités de construire un PA 2 avant 10 ans.

Coque DAMEN BREST , finitions Arsenal …  ok je sors

http://www.damenshiprepairbrest.com/fr-fr/facilities

 

[Philippe Top-Force]

Il y a 8 heures, charli a dit :

Il ne s'engage que sur des études comme l'ont fait Chirac et Sarkosy, on a vu sur quoi elles ont débouché...

Sauf que dans son discours, M Le Maire précise qu’il s’agira d’acquérir 3 FREMM supplémentaires, 6 Frégates de taille intermédiaire et 6 patrouilleurs hauturiers (au plus vite). Et il est question d’un second porte-avions (avec mise en chantier en 2020).

https://www.brunolemaire.fr/actualites/644-mes-propositions-en-matiere-de-defense.html

[Asgard]

Ca reste un simple discours....

[charli]

Sur le Figaro, ils ne parlent que d'étude, dans son discours il envisage un début de construction en 2020 et la livraison en 2030, ça fait long, son discours semble assez utopique,où va-t-il trouver le personnel, ça pourrait être intéressant de réécouter les discours de Chirac et de Sarkosy avant les élections et ce qui a été fait durant leurs mandats. Ce Monsieur  a fait parti de ces gouvernements et la logique était différente, on ne peut pas l'oublier.

[MIC_A]

Ba, comme tout politique, pour le moment ça ne coûte rien !
Ou alors il a ouvert les yeux sur notre monde actuel et constate une escalade générale coté armement !
Des points chauds de la planète qui risquent de devenir brûlants si on n'y prends garde.
L'étendue de notre ZEE et d'éventuelles convoitises, il doit y en avoir d'autres !

Le Figaro, c'est comme si tu citais l'Humanité pour un communiste !

 

[EOA]

Je vous trouve un peu durs sur la faisabilité de la chose. 

'Concernant d'une part les 3 FREMM et la FTI supplémentaire c'est loin d'être insurmontable et ça ne serait que bénéfique pour la flotte. On parle de quelques centaines de postes en plus ça reste envisageable surtout que les dernières ne seraient pas livrées avant 2025´ c'est large pour anticiper. J'ajoute que le prolongement intelligent d'une série en cours serait d'ajouter 2 SNA de plus au programme barracuda, surtout dans l'optique d'un modèle à 2 PA. 

Pour le PA 2 aussi vous êtes durs. On parle d'une hypothétique mise en cale en 2020. Le projet de DCNS est mur et dans les cartons. La forme manque car saint  nazaire est complet, mais on pourrait agrandir les deux grandes formes de best ou acquérir celle de DAMEN qui suffirait pour la coque (300 mètres). Avec un peu de volontarisme politique rien d,insurmontable. Quant à la ressource humaine avec une mise en cale optimiste en 2020 et une livraison probablement pas avant 2024/2025 dans un bon scénario ça fait 7/8 ans de délai au moment de la décision donc le temps pour le recrutement et adapter les infrastructures est bon, si les ressources financières nécessaires sont débloquées bien sûr.

Par contre je trouve que construire un PA seul maintenant serait une aberration. Quand on sait qu'on réalise entre 30% et 40% d'économies en ressources et en temps sur le PA2 autant ne pas se priver. Deux PA conventionnels de 60 000 tonnes pour 6 milliards qui serviront chacun pour 40/45 ans éviteront de se retrouver dans une situation aussi ubuesque que celle qu'on connaît depuis 15 ans ... En prime on revend le CDG qui a encore un bon potentiel à une grande puissance alliée ce qui l'oblige à nous prendre des rafale dans le meilleur des mondes (l'Inde au hasard)!

 

Moi ce qui me chiffonne et qui montre bien plus l'amateurisme de ces propositions c'est la ressource financière allouée. Promettre 2% du pib d'ici 2027 pour un tel projet c'est juste du grand n'importe quoi. Hélicoptères lourds, FOT a 100 000 hommes, rafale en rab, modernisation (très coûteuse) de la dissuasion, frégates et PA en plus, reconstitution d'un stock important de munitions, effort massif dans l'entretien des matériels, sans compter tous les programmes de renouvellement actuels ou qui vont arriver d'ici 2022... 2% par an d'ici 2022 excluant les pensions et les budgets annexes (prospectifs etc.) n'y suffiraient probablement pas! Ou alors à ce rythme tous ces nouveaux matériels mirifiques arriveront en dotation après 2030 ...

[Fusilier]

il y a 40 minutes, EOA a dit :

Je vous trouve un peu durs sur la faisabilité de la chose. 

'Concernant d'une part les 3 FREMM et la FTI supplémentaire c'est loin d'être insurmontable et ça ne serait que bénéfique pour la flotte. On parle de quelques centaines de postes en plus ça reste envisageable surtout que les dernières ne seraient pas livrées avant 2025´ c'est large pour anticiper. J'ajoute que le prolongement intelligent d'une série en cours serait d'ajouter 2 SNA de plus au programme barracuda, surtout dans l'optique d'un modèle à 2 PA. 

La gestion RH dans la MN est tellement fine, étant donné la diversité des métiers et le niveau d'effectifs actuels, que je ne sais si c'est si facile que ça. Il faut recruter et former, ça à la limite c'est simple; après faut des plateformes pour aguerrir tout ce beau monde, les transformer en marins, avoir le  nombre d'officiers aux différents niveaux, idem pour les OM.  on est a tel format  que c'est  peut être là que ça peut coincer, on n'a pas assez de bateaux.  Et les nouvelles plateformes n'arrangent rien, là où on pouvait mettre quatre quartier maîtres qui apprenaient le métier , on a 2 OM qu'il faut former avant... Si en plus il faut intégrer un 2 PA, ce qui veut dire probablement  un peu plus d'avions, et 2 SNA   Plus de plateformes, ça veut dire aussi plus d"hélicos, plus de soutien à terre. 

Une marine c'est un truc qui se construit au long-terme, ça supporte mal les embardées 

Ceci dit je suis preneur 

[EOA]

Oui je sais bien mais j'ai du mal à croire que si on s'en donne les moyens on soit incapable sur 10 ans d'augmenter le format de la flotte de 5000 hommes (et encore : 2500 pour la GAN 2, 250/300 pour 2 SNA, 500/600 pour 4 frégates supp, quelques centaines de postes de soutien ...). Sans compter que l'automatisation donne de la marge sur la ressource humaine entre les bâtiments qui quittent l'ASA et ceux qui arrivent. Entre l'équipage d'une F70 qui part à la retraite et celui d'une FREMM par exemple. Je ne dis pas que c'est facile et à prendre à la légère mais si on s'en donne les moyens (Pas comme aujourd'hui mais on se place dans l'optique volontariste d'un relatif réarmement) ce n'est pas insurmontable. 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, EOA a dit :

Oui je sais bien mais j'ai du mal à croire que si on s'en donne les moyens on soit incapable sur 10 ans d'augmenter le format de la flotte de 5000 hommes (et encore : 2500 pour la GAN 2, 250/300 pour 2 SNA, 500/600 pour 4 frégates supp, quelques centaines de postes de soutien ...). Sans compter que l'automatisation donne de la marge sur la ressource humaine entre les bâtiments qui quittent l'ASA et ceux qui arrivent. Entre l'équipage d'une F70 qui part à la retraite et celui d'une FREMM par exemple. Je ne dis pas que c'est facile et à prendre à la légère mais si on s'en donne les moyens (Pas comme aujourd'hui mais on se place dans l'optique volontariste d'un relatif réarmement) ce n'est pas insurmontable. 

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste que c'est plus compliqué qu'il n'y parait. Faudrait, par exemple, accélérer, donner la priorité,  l'entrée en ligne des ravitailleurs (et augmenter le nombre) des patrouilleurs, bâtiments de soutien, etc, afin d'avoir des plateformes "rustiques" en nombre pour assurer la montée en puissance de la RH. Puis sur le fond : pourquoi 3 FREMM et pas 4 et 6 FTI plutôt que 5, quel type de FREMM : AVT, AA, cela repose sur quelle analyse? Pourquoi une 6e FTI, plutôt que, par exemple,  une flottille d'hélicos de transport et un bataillon de Fus?  

Autant j'entends qu'un politique donne des objectifs en mettant les moyens budgétaires en face, autant à un certain niveau de détail on peut se dire que l'on est dans la promesse creuse, ou susceptible d'être contredite par les arbitrages.   J'aimerais davantage que l'on m'explique comment on va tenir budgétairement tous les bouts, augmenter la flotte et moderniser la dissuasion. Que l'on m'assure que l'augmentation du budget vers les 2 % (tendance structurelle quelque soit la couleur politique) ne va pas jusque servir à étaler (au sens marin : étaler le mauvais temps)  le pic de dépenses dissuasion, prévu plus ou moins dans ces années là, 20 / 30...  Est-ce que tout ça, dissuasion , nouveaux moyens,  rentre dans la progression budgétaire prévue.  Et je parle même pas des autres armées et de la cohérence budgétaire globale: budget prévu sur quelle hypothèse de croissance, niveau de prélèvements, arbitrages entre ministères ...

[ARPA]

Il y a 12 heures, EOA a dit :

Par contre je trouve que construire un PA seul maintenant serait une aberration. Quand on sait qu'on réalise entre 30% et 40% d'économies en ressources et en temps sur le PA2 autant ne pas se priver. Deux PA conventionnels de 60 000 tonnes pour 6 milliards qui serviront chacun pour 40/45 ans éviteront de se retrouver dans une situation aussi ubuesque que celle qu'on connaît depuis 15 ans ... En prime on revend le CDG qui a encore un bon potentiel à une grande puissance alliée ce qui l'oblige à nous prendre des rafale dans le meilleur des mondes (l'Inde au hasard)!

Construire un PA est assez complexe. C'est peut-être plus facile d'en construire un tous les 25 ans que deux tous les 50 ans. C'est pas assez pour avoir une production en continue comme aux USA, mais ça permet d'avoir un minimum de retex utilisable.  Maintenant il va y avoir un surcoûts à cause de l'absence de série, mais ça évite les surcoûts du à l'absence de compétences.

Quand je vois qu'un PA2 prototype coûte moins cher qu'un des CVF de série...

[Philippe Top-Force]

Le 17/07/2016 à 20:55, Asgard a dit :

Ca reste un simple discours....

Que ce soit un discours, une intention, un article, le but de ce fil de discussion était le recensement, le recueil, la collecte de tous les articles, toutes les analyses, tous les discours, toutes les intentions de la part de nos Décideurs Politiques, au sujet d'un projet de lancement d'un second PA, au sujet de la volonté de se doter un second PA, au sujet de vouloir donner un sistership au PAN Charles de Gaulle. Donc, une thématique, un PA une affaire Politique.

Peu importe le bord politique, peu importe si ce sont de belles promesses, de belles paroles qui n'engagent que ceux qui veulent les croire.

La dernière en date apposée par votre serviteur, est celle faite par un prétendant aux Primaires LR , BLM...Et sachez-le, je continuerai probablement encore 10 ans à le faire.

Pour le reste, on (ou le plus souvent, je) a lancé des fils afférents aux PA, ils en existent dans lesquels on peut continuer les débats, sur la faisabilité, les montages financiers, les ingénieries financières, les dimensionnements du PA2, les modes propulsifs, les effectifs pour l'armer, il en faut combien, sur le GAE ou le GAN....)

Donc au fil des 10 ans d'existence, des sources ouvertes sur cette thématiques, ont été trouvées, sélectionnées, partagées, éditées, ...

Le chef d’état-major de la Marine souhaite un second porte-avions http://www.opex360.com/2015/11/10/le-chef-detat-major-de-la-marine-souhaite-second-porte-avions/

La France a-t-elle besoin d'un 2nd porte-avions ? http://www.linternaute.com/actualite/actus/07/second-porte-avions-francais.shtml

Défense : le second porte-avions touché, coulé par la crise http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120725trib000710862/defense-le-second-porte-avions-touche-coule-par-la-crise.html

Sénat LES CONDITIONS DE FABRICATION D'UN SECOND PORTE-AVIONS https://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3587.html

Le Sénat juge indispensable de lancer le second porte-avions http://www.lefigaro.fr/economie/2007/07/05/04001-20070705ARTFIG90105-le_senat_juge_indispensable_de_lancer_le_second_porte_avions.php

[Asgard]

Oula! Pas besoin de prendre la mouche comme ca 

Ma phrase avait pour but de rappeler qu'il ne s'agissait que d'un "discours" d'un politique en précampagne pour des élections internes et que les paroles politiques (peu importe le bord, age ou autre) ne sont pas à prendre pour argent comptant.

Modifié le 19 juillet 2016 par Asgard

[pascal]

Nous allons donc surveiller ce "M. Le Maire" avec atttttttttention dans les prochaines semaines.

[true_cricket]

Dans les années 2000 (ou 1999?), la Marine Nationale avait envisagé l'acquisition de Rafales biplaces.

Étant donné le temps de formation de la personne assise en place arrière (NOSA), et du fait que l'Armée de l'Air n'allait pas pourvoir à long terme du personnel prêté, la Marine débuta un cursus de formation de personnels pour cette fonction, en s'appuyant sur des ressources interne et en injectant du personnel dans les cursus préexistants de l'Armée de l'Air. C'était une anticipation en prévision d'un besoin futur en personnels. Anticipé de plus de  5ans.

L'affaire est tombée à l'eau entretemps, et des personnes étaient déjà formées. Elles sont été recasées bon an mal an, diversement. Certains ont rejoint l'Armée de l'Air, d'autres ont pris un autre métier au sein de la Marine.

Ce petit exemple pour dire que derrière les projets, il y a des hommes que l'on prépare pour une filière. Et qu'il vaut mieux éviter de se rater, avec trop d'avance ou trop de retard, dans l'humain, pour arriver à avoir un équipage formé et prêt au même moment que le navire.

[rendbo]

Je ne vous comprends plus.  Le problème de nos dirigeants depuis une 20 aine d'années, c'est que ce ne sont que des petits gestionnaires sans vision et sans volonté d'avancer, qui ne veulent pas "choquer", qui sont de vrais cons.

Le gas dit les besoins sont ceux ci, la direction est celle là, reste maintenant à les financer et à la réaliser.

De l'argent il y en a, il suffit d'avoir la volonté de se pencher ou de lancer les actions. Monter la tva d'un demi point, se séparer (privatiser) de certaines fonctions que les personnes au pouvoir n'estiment pas régaliennes, taxer des flux de marchandises ou financiers, augmenter le nombre de contrôleurs des impots/sécu sur certaines catégories/métiers,... les économies sur ceci ou cela, les optimisations du système... Il y a pleins d'idées plus ou moins bonnes, plus ou moins connes, proposées par des gens de tout bord.

Mais ce qui est déjà sûr, c'est qu'on n'aura plus à payer cette financer cette putain de ristourne anglaise auprès de l'Europe ! En 4 ans ça paye le coût du PA si je ne m'abuse...

Et au pire on explique qu'il y a un problème, et qu'il faut le résoudre intelligemment en amont, en anticipant, et que le dernier recours c'est l'armée : quelle personne saine d'esprit ne comprend pas qu'un camps de djihadiste qui se mange une bombe de 250 kg, c'est autant de trouffions en moins qui viendront commettre des attentats sur notre sol, autant de coordination en moins... mais pour larguer cette bombe, il faut des avions, des navires... des moyens quoi

[teck71]

je ne relancerais pas le debat sur oui ou non un second porte avions, ou deux dans le futur ou aucun, bref

mais ce qui " sauve" les politiques actuel , c'est que nous trouvons toujours un allié proche frontière , pour pouvoir nous servir de plate forme, comme la jordanie actuellement, voir la turquie avec la base d'incirlik, et encore ils sont tatillons ceux là

nous avions eux beaucoup de mal a trouver une base pour nos opérations en afghanistan, chose faites avec le Tadjikistan, mais fortement monnayer

mais que ce passerait il ,si a l'avenir nous ne trouvions aucun point de chute !!

cette hypothèse n'est pas impossible, et les porte avions sont le réponse, qui peut connaitre a l'avance les bouleversements géostratégique dans le futur

[Fusilier]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Je ne vous comprends plus.  Le problème de nos dirigeants depuis une 20 aine d'années, c'est que ce ne sont que des petits gestionnaires sans vision et sans volonté d'avancer, qui ne veulent pas "choquer", qui sont de vrais cons. Le gas dit les besoins sont ceux ci, la direction est celle là, reste maintenant à les financer et à la réaliser.

C'est peut être la surprise ,  Le fait est que des annonces de matériels / moyens;  des bateaux pour la Marine, des avions pour l'AdA , plein de bonhommes pour l'AdT , sans savoir comment ils s'inscrivent dans une analyse stratégique, ça fait, comment dire, catalogue de la Rédoute pour faire plaisir à tout le monde. Si tu n'inscris les éventuels moyens de la MN que dans le blabla habituel, plus ou moins "bateau",  ZEE,  lutte ASM, 2e PA "politique" ; sans poser la centralité de la mer comme enjeu stratégique, comme centre névralgique de la manœuvre, comme lieu de projection de la puissance, il y a des risques que l'on retombe dans les ornières des "centralités héritées"  et des pseudo équilibres diplomatiques  entre armées..

[HK]

Le PA2 sera construit pour une mise en service en 2035 au plus tôt.

C'est l'échéance de l'ATM4 du CdG, sachant qu'il serait très difficile de viser  l'ATM3 (2026 au plus tard). Et que viser l'ATM4 permettrait d'enchainer sur la construction d'un jumeau pour remplacer le CdG.

On se retrouve donc tous en 2035 pour sabrer le champagne si cela se concrétise? ;-)

Modifié le 20 juillet 2016 par HK

[Fusilier]

Il y a 6 heures, HK a dit :

On se retrouve donc tous en 2035 pour sabrer le champagne si cela se concrétise? ;-)

On va être un certain nombre à discuter, le format de la flotte, dans le jardin de la maison de retraite  

Ah! tu te souviens,  c'était quelque chose le 40 Bofors et le son de la BLU au central radio 

 

Modifié le 20 juillet 2016 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

Il y a 22 heures, pascal a dit :

Nous allons donc surveiller ce "M. Le Maire" avec atttttttttention dans les prochaines semaines.

Au moins dans la canicule de cet été, ça permet à l'équipe de Mer & Marine d'en faire un article

Bruno Le Maire veut un second porte-avions, 6 FTI et 3 FREMM supplémentaires http://www.meretmarine.com/fr/content/bruno-le-maire-veut-un-second-porte-avions-6-fti-et-3-fremm-supplementaires

Il y a 23 heures, Asgard a dit :

Oula! Pas besoin de prendre la mouche comme ca 

Ma phrase avait pour but de rappeler qu'il ne s'agissait que d'un "discours" d'un politique en précampagne pour des élections internes et que les paroles politiques (peu importe le bord, age ou autre) ne sont pas à prendre pour argent comptant.

Le but n'est jamais de prendre ça pour de l'argent comptant, ce fil est simplement mis en évidence pour collecter toutes déclarations de Politiques à l'encontre du second Porte-avions, c'est en ce sens-là que je l'avais lancé, il y a 10 ans. Point barre.

[Philippe Top-Force]

+ Construction PA2

+ 3 frégates multimissions FREMM

+ 6 frégates de taille intermédiaire (FTI)

+ 1 navire de ravitaillement FLOTLOG

+ 5 patrouilleurs hauturiers

+ 20 hélicoptères NH90

+ Rénovation ATL2

BLM veut optimiser https://www.brunolemaire.fr/le-contrat-presidentiel/28-des-francais-fiers/1260-fiers-sur-la-scene-internationale-1260.html

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Philippe Top-Force a dit :

+ Construction PA2

+ 3 frégates multimissions FREMM

+ 6 frégates de taille intermédiaire (FTI)

+ 1 navire de ravitaillement FLOTLOG

+ 5 patrouilleurs hauturiers

+ 20 hélicoptères NH90

+ Rénovation ATL2

BLM veut optimiser https://www.brunolemaire.fr/le-contrat-presidentiel/28-des-francais-fiers/1260-fiers-sur-la-scene-internationale-1260.html

Tu ne veux pas lui susurrer à l'oreille la création d'une  demi brigade de Fusiliers? Çà coûte 3 francs 6 sous comparé à une division Scorpion  

[g4lly]

1 hour ago, Philippe Top-Force said:

BLM veut optimiser https://www.brunolemaire.fr/le-contrat-presidentiel/28-des-francais-fiers/1260-fiers-sur-la-scene-internationale-1260.html

BLM c'est l'abruti qui explique qu'on oblige les enfants de maternelle a apprendre l'arabe a l'école?!

Je ne suis pas sur qu'il soit bon de lui susurrer quoique ce soit a l'oreille...