[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Toratoratora]

Il y a 9 heures, KnewEdge a dit :

Si on tirait plus sur le coeur des K15 comme cela semble être possible selon cette source alors il faudrait recharger plus souvent n'est ce pas?

 

Dans les réacteurs nucléaires civils on peut accélérer ou ralentir la réaction nucléaire, mais le combustible quoi qu'il arrive se dégrade. Pour les réacteurs militaires, je pense que par soucis de simplicité il a été défini une puissance nominale en fonction des besoins et que la marge entre min et max ne doit pas être énorme. Le principe c'est juste de bloquer les neutrons qui eux mêmes vont provoquer le dégagement d'autres neutrons. Les périodes d'arrêt étant prédéfinie, on ajuste les paramètres qté de combustible/puissance moyenne/délai entre 2 rechargements. Après je ne sais pas si on peut laisser glander pendant 5 ans le CDG à quai et retarder d'autant le rechargement en combustible. On pourrait imaginer, par souci de simplicité un réacteur qui dégage une qté relativement stable d'énergie quitte à la dissiper "inutilement" quand elle n'est pas utilisée.

[g4lly]

17 minutes ago, Toratoratora said:

la marge entre min et max ne doit pas être énorme.

Ça dépend ce que tu appelle min et max ... lors de l’arrêt a froid par exemple on place bien les modérateur de telle sortes que le réacteur produise presque plus de chaleur ... et qu'on puisse ouvrir la cuve a pression ambiante sans dégagement de vapeur du tout. En gros avec un primaire froid a pression atmo ...

Partant de là et remontant en puissance jusqu'au maximum nominal, certes il y a des zones radiologiquement compliqué qu'on doit passer a certain régime mais a mon sens entre mi-puissance et le maxi tout les "crans" sont accessible pour un fonction normal, c'est vraiment le minimum qu'on attend de ce genre de chaudière. Les K-15 ont même été conçu pour avoir un régime silencieux, a basse puissance pour lequel la convection dans la cuve suffit a alimenter le générateur de vapeur placé au dessus ... et donc a garantir une fonctionnement sans pompe de circulation en marche.

Je ne sais pas a quel puissance thermique ce régime est établi mais ca doit pas etre tres élevé puisque que ce mode silencieux, est a envisager lorsque le sous marin souhaite naviguer en silence maximum ... soit autour de 5 noeuds pour les SNLE par exemple. Il faudrait calculer la puissance méca nécessaire pour qu'un SNLE file 5 noeud, et multiplier par 3 et quelques pour avoir la puissance thermique nécessaire a la propulsion. Pour l'alimentation électrique du bord on sait grosso modo en fonction du dimension des turbogénérateurs.

[Toratoratora]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ça dépend ce que tu appelle min et max ... lors de l’arrêt a froid par exemple on place bien les modérateur de telle sortes que le réacteur produise presque plus de chaleur ... et qu'on puisse ouvrir la cuve a pression ambiante sans dégagement de vapeur du tout.

Je parle en situation d'usage, de disponibilité opérationnelle. Pas si on "gare" le PA sans nécessité de dispo à court (ou très court) terme. C'est toujours le même problème combien de temps entre ton arrêt à froid et une dispo opé sur ordre de l'EM. C'est idem pour les centrales civiles, si on sort toutes les barres et qu'on les stocke dans un fluide bloquant, le dégagement de chaleur va chuter drastiquement, mais combien de temps pour reprendre la production? 

[g4lly]

6 minutes ago, Toratoratora said:

Je parle en situation d'usage, de disponibilité opérationnelle. Pas si on "gare" le PA sans nécessité de dispo à court (ou très court) terme. C'est toujours le même problème combien de temps entre ton arrêt à froid et une dispo opé sur ordre de l'EM. C'est idem pour les centrales civiles, si on sort toutes les barres et qu'on les stocke dans un fluide bloquant, le dégagement de chaleur va chuter drastiquement, mais combien de temps pour reprendre la production? 

Le probleme de monter en puissance et en température est un faux probleme ... C'est bridé essentiellement par des souci réglementaire, qui impose de certifier et recertifier tout un tas de truc en l'arret et la remonté en puissance...

Mais si tu mets le réacteur au ralenti "froid", et que tu as besoin de puissance maxi ... dans un réacteur nucléaire genre N4 c'est au pire quelques heures, et moyennant un risque d'usure plus prononcé lié a la modification rapide du la chimie du primaire, on doit même pouvoir faire ça en moins de deux heures il me semble. C'est infos se trouve publiquement dans les donnée de l'ASN notamment lors des descriptions des procédure de test de sécurité. Et la je parle d'un truc presque au moins 10 fois plus puissant et presque 100 fois plus gros qu'un K-15.

Pour rappel la propulsion du CdG c'est 62MW au arbre il me semble ...

Les K-15 sont concu pour pouvoir sortir 150MW "thermique" chaque...

En prenant 30% de rendement a la turbine a vapeur - on sait faire mieux - ... plus 10% de perte au réducteur...

On aurait 90MW d’énergie mécanique disponible pour seulement 68MW demandé... soit 32% de marge... et/ou 22MWe disponible pour l'électricité de bord / 73MWth pour les catapulte ...

[KnewEdge]

Il y a 18 heures, Toratoratora a dit :

Dans les réacteurs nucléaires civils on peut accélérer ou ralentir la réaction nucléaire, mais le combustible quoi qu'il arrive se dégrade. Pour les réacteurs militaires, je pense que par soucis de simplicité il a été défini une puissance nominale en fonction des besoins et que la marge entre min et max ne doit pas être énorme. Le principe c'est juste de bloquer les neutrons qui eux mêmes vont provoquer le dégagement d'autres neutrons. Les périodes d'arrêt étant prédéfinie, on ajuste les paramètres qté de combustible/puissance moyenne/délai entre 2 rechargements. Après je ne sais pas si on peut laisser glander pendant 5 ans le CDG à quai et retarder d'autant le rechargement en combustible. On pourrait imaginer, par souci de simplicité un réacteur qui dégage une qté relativement stable d'énergie quitte à la dissiper "inutilement" quand elle n'est pas utilisée.

• "Le navire doit pouvoir évoluer de façon suffisamment rapide pour éviter des obstacles ou échapper à une menace. Les ordres de grandeur sont typiquement les suivants : de 10% à 100% de puissance en 30 secondes à 1 minute"
• "Le rechargement du combustible représentant pour le navire une indisponibilité assez longue, il est indispen­sable que cette opération soit très peu fréquente et la plus rapide et commode possible ; d’où les efforts pour aug­menter le plus possible la durée de vie des cœurs." C'est ce que je disais, c'est bien que les K15 ait de la marge en puissance, mais si on tire plus dessus alors il faudra recharger plus souvent, d'où une moindre disponibilité pour le CDG.

Source: http://www.energethique.com/pages/ARCEA/Applications/Propulsion_nucleaire_des_navires.htm

 

[FATac]

Il y a 15 heures, KnewEdge a dit :

• "Le rechargement du combustible représentant pour le navire une indisponibilité assez longue, il est indispen­sable que cette opération soit très peu fréquente et la plus rapide et commode possible ; d’où les efforts pour aug­menter le plus possible la durée de vie des cœurs." C'est ce que je disais, c'est bien que les K15 ait de la marge en puissance, mais si on tire plus dessus alors il faudra recharger plus souvent, d'où une moindre disponibilité pour le CDG.

Sauf que la source ne dit pas si "les efforts pour augmenter le plus possible la durée de vie des coeurs" sont des efforts réalisés sur la conception ou sur l'exploitation. Ta conclusion ne porte que sur le second aspect.

[KnewEdge]

Le 30/01/2017 à 14:32, FATac a dit :

Sauf que la source ne dit pas si "les efforts pour augmenter le plus possible la durée de vie des coeurs" sont des efforts réalisés sur la conception ou sur l'exploitation. Ta conclusion ne porte que sur le second aspect.

Oui tu as raison.

On parlait des systèmes en aval des réacteurs du CDG qui étaient "insuffisants" (terme pas forcément adapté ici) pour absorber toute la puissance potentielle des K15. Peut-être que cette différence était en effet voulue dès la conception pour économiser les coeurs et les faire durer plus longtemps.

Mais ça ne change pas grand chose à ma "réaction" (pas nucléaire celle-ci) pour dire qu'il était sympathique d'apprendre que les K15 avaient de la marge mais que leur demander plus en terme d'intensité reviendrait à recharger plus souvent à coeur égal, d'où des indisponibilités supplémentaires pour notre unique porte-avions.

Ma remarque n'allait pas au-delà.

 

[Ben]

Les k-15 semblent avoir de la marge concernant la seule puissance propulsive transmissible par les arbres...Mais si ca se trouve en cas d'utilisation du max de puissance electrique et en tenant compte de la vapeur necessaire aux catapultes, ben il faut tout le rab'...

Quoi qu'il en soit, avoir de la marge, c'est plutot une bonne chose, ca laisse des marges d'evolution, ou ca permet de conserver une efficacite meilleure malgre des conditions degradées...(mettons un reacteur en croix, on sera bien content d'avoir un peu plus que 50% de puissance dispo grace à cette "marge" sur le second reacteur)

[KnewEdge]

Il y a 2 heures, Ben a dit :

Les k-15 semblent avoir de la marge concernant la seule puissance propulsive transmissible par les arbres...Mais si ca se trouve en cas d'utilisation du max de puissance electrique et en tenant compte de la vapeur necessaire aux catapultes, ben il faut tout le rab'...

Quoi qu'il en soit, avoir de la marge, c'est plutot une bonne chose, ca laisse des marges d'evolution, ou ca permet de conserver une efficacite meilleure malgre des conditions degradées...(mettons un reacteur en croix, on sera bien content d'avoir un peu plus que 50% de puissance dispo grace à cette "marge" sur le second reacteur)

Les deux centrales nucléaires du bord sont indépendantes. On ne peut pas utiliser la vapeur de l'une pour l'envoyer à l'aval de l'autre.

[Ben]

mais pour la production electrique, j'imagine que l'une peu se substituer a l'autre? et pour la propulsion?

[KnewEdge]

Il y a 4 heures, Ben a dit :

mais pour la production electrique, j'imagine que l'une peu se substituer a l'autre? et pour la propulsion?

http://www.defense.gouv.fr/marine/equipements/batiments-de-combat/porte-avions/charles-de-gaulle-r-91#pres

http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/naval/le-porte-avions-charles-de-gaulle

Un réacteur par hélice. Si un réacteur tombe en panne on perd une hélice. Je ne sais pas s'il y a un petit moteur qui peut prendre très partiellement le relais sur l'hélice en question.

Pour l'électricité chaque réacteur a ses 2 alternateurs de 4 MW chacun : tu perds un réacteur, tu perds 8MW sur les 21.4 possibles. (4 diesels alternateurs de 1.1 MW, et 4 turbines à gaz de 0.25 MW en plus).

Là c'est potentiellement intéressant puisque sur le premier lien qui date de 2015 on décrit cette puissance électrique de 21.4 MW, alors que sur le second lien qui date de 2010 il est fait seulement mention de 4 diesels alternateurs de 0.85 MW en plus des 4 alternateurs des réacteurs, soit 2 MW de moins. Il y a aussi 7000 chevaux de moins sur l'article de 2010 par rapport à 2015; peut-être une simple erreur.

Après je ne connais pas la gestion du système. Est-ce que les diesels-alternateurs tournent en quasi continu? Sont-ils seulement déclenchés lorsqu'une partie de la vapeur des réacteurs va vers les catapultes en lieu et place de leurs alternateurs? On peut se dire que les diesels et turbines à gaz doivent tourner pendant l'envoi d'une pontée quand le CDG doit aller vite et catapulter.

 

 

[pascal]

Il y a 5 heures, KnewEdge a dit :

Un réacteur par hélice. Si un réacteur tombe en panne on perd une hélice. J

Cela semble exclu, je n'ai pas les détails mais sur les bâtiments à propulsion vapeur les circuits vapeurs permettent d'affecter celle-ci à n'importe quel ensemble turbo-réducteur via un collecteur principal quelle que soit la chaufferie en incapacité.

 

[g4lly]

42 minutes ago, pascal said:

Cela semble exclu, je n'ai pas les détails mais sur les bâtiments à propulsion vapeur les circuits vapeurs permettent d'affecter celle-ci à n'importe quel ensemble turbo-réducteur via un collecteur principal quelle que soit la chaufferie en incapacité.

 

Pas sur un bâtiment nucléaire ... on essaie de faire que la boucle du circuit secondaire - lequel est passé juste au dessus du coeur nucléaire l'air de rien - soit la plus courte possible... donc les deux groupe sont complètement indépendant sur le CdG.

Après je ne vois pas vraiment ou est le souci ... sauf a ce qu'une turbine soit HS et que l'autre réacteur soit en défaut ... et qu'on est donc la chaleur d'un coté le transformateur de l'autre mais qu'on arrive pas a joindre les deux bouts ...

Sinon oui les groupes diesel sont toujours en fonction ne serait ce que pour alimenter le système de régulation et de pilotage des chaufferie nucléaire ... Dans une centrale nucléaire c'est pareil, chaque tranche a sa propre alimentation diesel redondante et il y a toujours un groupe en fonction pour etre absolument certain qu'on ai toujours - production d'électricité ou pas - plusieurs système d'alimentation électrique disponible et qui arche vraiment. Un groupe en attente, même avec des gros pack de batterie pour faire le lissage ... ça ne reprend pas instantanément à l'appel de puissance ... le moyen le plus sûr c'est encore de laisser tourner.

[ARMEN56]

En complément je dirais fractionnement de la puissance propulsive au combat dans séparation physique et fonctionnelle  avec le plein de terminaison en ….ité qui vont avec

Une visite intéressante

http://slideplayer.fr/slide/1305492/

[true_cricket]

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Cela semble exclu, je n'ai pas les détails mais sur les bâtiments à propulsion vapeur les circuits vapeurs permettent d'affecter celle-ci à n'importe quel ensemble turbo-réducteur via un collecteur principal quelle que soit la chaufferie en incapacité.

Un mécanicien de la machine arrière te répondrait : Plutôt mourir que de laisser les ploucs de la machine avant alimenter mes turbines de l'arrière !

Ca marche aussi en inversant "avant" et "arrière".

[pascal]

il y a 39 minutes, true_cricket a dit :

Un mécanicien de la machine arrière te répondrait : Plutôt mourir que de laisser les ploucs de la machine avant alimenter mes turbines de l'arrière !

Ca marche aussi en inversant "avant" et "arrière".

excellent !!!

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

Parce qu'on voit bien qu'en termes de puissance, de capacité d'intervention & de l'enjeu maritime du XXIe siècle, c'est une question

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[kalligator]

Feraient mieux de protéger correctement l'actuel avant d'envisager un second

[Ojs.Fisher]

Comment ça protéger ?

[FATac]

Genre avec des frégates armées comme des destroyers, avec 64 ou 96 VLS pour les missiles anti-aériens et des grappes de 16 missiles anti-navires derrière des tourelles de 127 mm, et puis des SNA par packs de 6 avec chacun 40 armes lourdes au lieux des misérables 20 torpilles/MdCN ?

Sinon, en réhabilitant le 420 de marine ou en développant un nouveau 460 ou 480 mm ? J'ai bon ? 

[Benoitleg]

il y a 32 minutes, FATac a dit :

Sinon, en réhabilitant le 420 de marine ou en développant un nouveau 460 ou 480 mm ? J'ai bon ? 

Ne soyons pas pingre, obusier de 520 modèle 1916, et en + ca apporte du piment, on sait jamais si ca part ou si ca pète .

[Espadon]

Il y a 23 heures, FATac a dit :

Genre avec des frégates armées comme des destroyers, avec 64 ou 96 VLS pour les missiles anti-aériens et des grappes de 16 missiles anti-navires derrière des tourelles de 127 mm, et puis des SNA par packs de 6 avec chacun 40 armes lourdes au lieux des misérables 20 torpilles/MdCN ?

Sinon, en réhabilitant le 420 de marine ou en développant un nouveau 460 ou 480 mm ? J'ai bon ? 

Non , je ne pense pas, qu'il faisait allusion à ce genre de chose, mais plutôt, à un schéma cohérent de protection d'un PA, en cas de conflit symétrique que nous aurions à mener seul. Du type: au moins 2 navire dédiés à la lutte AA et au moins 4 voir plus dédier à la lutte ASM, pour un groupe aéronaval en opération. Cela éviterait peut-être le mauvaise surprise du type: torpille qui surgit d'on ne sait où, ou missile à changement de milieu qui apparait comme par magie au milieu de nul part.

Si un jour, nous devrions être confronté à ce genre de situation, j'ai l'impression qu'il faudrait racler les fonds de territoires pour avoir quelque chose de cohérent. Mais bon, tant qu'on fait mumuse dans un milieu sécurisé au sein d'une coalition, on peut se contenter de ce que l'on a. Le terme "mumuse" n'est pas à associer aux marins qui  se démerde avec ce qu'ils ont. Mais plutôt aux politiciens qui sont entrain d'user notre outils militaire sans retenue.(mais ça c'est une autre histoire).

Quant au second PA, on y a droit à chaque élection présidentiel. Alors, si le père noel existe, pourquoi pas?