[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Philippe Top-Force]

Visiblement ,European ,tu es optu et inculte sur les questions de coopération et accord de défense. Euromarfor ,cela ne te dit rien ,regarde bien les pays qui y participent. On n'a jamais demandé à ce que Berlin ou Rome financent la construction de notre second porte-avions et encore moins une aéronavale. On dit simplement que les CVF et PAN/PA2 sont des bâtiments souverains qui peuvent être mis à la disposition et contribution d'une opération navale sous l'égide de UE ou OTAN. In fine ,les nations cadres Européennes en prennent le commandement. Les 27 pays de l'Europe se doivent faire un effort de défense ,Londres et Paris sont en phase et reprochent ensemble le manque d'effort des autres partenaires européens. Ceux qui ont des SSBN/SSK/CVN/Cruise missiles/€€€ sont les leaders.

[Drakene]

Question bête : quel a été le dernier porte-avions anglais et quand a t-il été désarmé ??? Je sais que si les anglais se mettent avec nous sur ce programme, c’est avant tout pour qu’on leur offre notre savoir-faire, car eux l’ont perdu d’après ce que j’ai compris. C’est pour ça que je me pose cette question…

[hadriel]

Je crois que leur dernier vrai PA s'appelait Ark Royal. Il y a eu plusieurs navires de la RN sous ce nom.

[Neuron]

Le fleuron francais ne sera jamais mise sous commandement étranger (espanol, allemande, anglais, greque, danois, suedois ou belge).

Meme la France n'a pas experience de réel porte-avions stovl (au contraire de Espagne ou Uk), ca veut dire 'rien a faire'.

Je deja voit le Chef de la MM dire du mal a Prodi s'il donne son appuie a un projet similaire.... [50]

In tous les pais EU il y ont deja problems de guerre intern entre les armeè de l'air et le marine militaire pour l'argent (Raf vs RN, Armada vs EdA, MMI vs AMI, etc.), n'est pas necessaire de parler de Europe.

Sors de ton moyen age politique European, l'époque ou l'Italie était un champ de manoeuvre pour l'armée française c'est finie. Aujourd'hui , désolé de te déçevoir, c'est la solidarité européenne qui prévaut...

Quand un batiment , quelqu'il soit, de la corvette légère au porte avions nucléaire de 42 000 tonnes, est mis sous commandement étranger, le commandement étranger commande le groupe de navire dans son ensemble. ( PA étranger + destroyers nationaux, + frégates étrangères par exemple)

Donc si un danois commande un jour un groupe avec le CDG dedans, il n'a pas besoin d'être un expert du CDG... et inversement un amiral français qui commande un groupe européen avec le Garibaldi dedans n'a pas besoin de connaitre de fond en comble le Garibaldi.

quant à l'allemagne qui donnerait de l'argent à la marine nationale, j'ai déjà entendu des choses farfelues, mais celle là elle tient le haut du pavé !

Pour en revenir au CDG, oui il a déjà été mis sous commandement étranger notamment lors des opérations au large de l'afghanistan. Il a été mis sous commandement américain, anglais et espagnol depuis 2002.

D'ailleurs lors des premieres frappes des Rafales M F2, le CDG était sous commandement d'un Commodore britannique, avant d'être remplacé par l'Amiral français Hiden.

Quant à ton chef de la MM qui auarait "dit du mal" à Prodi, il a du etre viré de manière inaperçue, parce que des batiments italiens sous commandement français, il y'en déjà eu beaucoup.[08] (et inversement)

[P4]

France to build Navy carriers

By Russell Hotten, Industry Editor

Last Updated: 2:30am BST 17/05/2007

The Ministry of Defence wants Britain and France to share construction of the next generation of aircraft carriers, a controversial move likely to be resisted by the UK's biggest shipbuilder, BAE Systems.

Lord Drayson; the MoD wants Britain and France to share construction of the next generation of aircraft carriers

Lord Drayson, the defence procurement minister in charge of the UK's £16bn annual arms budget, held talks with French officials in Paris this week about how the two countries' shipyards could work-share on building the 65,000-ton vessels.

He told The Daily Telegraph yesterday that no final decision had been made, but that sharing the construction "made sense" if it reduced the cost of the carriers. "That is the intelligent way to do this," he said.

The Royal Navy is to get two carriers, at a cost of £3.9bn, and the French are proposing to build one, providing work and thousands of jobs for shipyards in both countries for several years.

The French have already bought the design for the Royal Navy vessels for £100m, but industry and MoD officials had always warned against joint construction because they feared it would delay building the UK's vessels and complicate the project.

Previously, the MoD has said that the two countries might do some joint procurement of components. But Lord Drayson admitted that work-share was now the way forward. He said: "Modern ships are built in sections... the obvious thing is to identify those [sections] to be made in the UK and the set of three to be made in France. If a shipyard is making three of something, the cost per unit goes down."

With the defence budget being squeezed, and further cuts possible in this summer's Comprehensive Spending Review, Lord Drayson is under pressure to reduce the cost of the carriers. He insisted, though, that co-operation "only made sense if as a result we end up with a better outcome on cost and a better outcome in terms of the long-term viability of the UK shipbuilding industry".

Last month Thales, the French defence electronics company, and the country's naval shipbuilder DCN, suggested that the two countries should co-operate on building the carriers.

But BAE is thought to be less happy about the idea, believing the French shipyards lack capacity. Nor would UK companies want to see their influence over the project diluted. Lord Drayson's French negotiations explain why a formal announcement of plans to build the carriers, scheduled for before Easter, was delayed.

The UK carriers are to be built by the Aircraft Carrier Alliance, which includes BAE, Babcock, Thales UK and VT Group. The carriers' sections were to be built by BAE and VT and then taken to Babcock's shipyard at Rosyth in Scotland for final assembly. VT and BAE are about to put their shipbuilding interests into a joint venture, but the merger cannot be finalised until the companies know the workshare arrangements for the carriers.

source

[jeanmi]

en français Le ministère Britannique de la défense veut que la Grande-Bretagne et la France partagent la construction de la prochaine génération de porte-avions, une décision controversée à laquelle le plus grand constructeur naval du Royaume-Uni, BAE Systems, va probablement tenter de résister. Lord Drayson, le ministre chargé du budget britannique de 16 milliards de £ annuels pour les commandes d’armement, a tenu cette semaine des discutions avec des responsables Français à Paris sur la manière dont les chantiers des 2 pays pourraient partager la construction des bâtiments de 65.000 tonnes. Il a indiqué mercredi au Daily Telegraph qu’aucune décision définitive n’avait été prise, mais que partager la construction "avait un sens" si cela réduisait le coût des porte-avions. "C’est la manière intelligente de le faire," a-t-il déclaré. La Royal Navy doit obtenir 2 porte-avions pour 3,9 milliards de £, et les Français se proposent d’en construire un, donnant du travail et des milliers d’emplois aux chantiers navals des 2 pays pour de nombreuses années. Les Français ont déjà acheté les plans des navires de la Royal Navy pour 100 millions de £, mais les industriels et des responsables du MoD ont toujours été contre la construction commune parce qu’ils craignaient que cela retarde la construction des navires anglais et complique le projet. Auparavant, le MoD avait indiqué que les 2 pays pourraient effectuer ensemble certaines commandes d’équipements. Mais Lord Drayson a reconnu que le partage du travail était désormais la solution privilégiée. Il a expliqué : "Les navires modernes sont construits en sections… le point évident est d’identifier ces [sections] à construire au Royaume-Uni et le paquet de 3 à construire en France. Si un chantier construit 3 exemplaires de quelque chose, le coût par unité diminue." Avec le budget de la défense qui est réduit, et de nouvelles coupes possibles au cours de l’été, Lord Drayson est sous pression pour réduire le prix des porte-avions. Il a inisté, cependant, que la coopération "n’avait de sens seulement si nous obtenons finalement un meilleur résultat en terme de prix et un meilleur résultat en terme de viabilité à long terme de la construction navale britannique". Le mois dernier, Thales, la compagnie française d’électronique de défense, et le constructeur naval national DCNS, suggèraient que les 2 pays coopèrent pour la construction des porte-avions. Mais on imagine bien que BAE serait moins enthousiaste sur cette idée, persuadé que les chantiers français n’ont pas la capacité nécessaire. Et les compagnies Britanniques ne veulent pas voir leur influence sur le projet diluée. Les négociations de Lord Drayson avec les Français expliquent pourquoi l’annonce formelle des projets sur la construction des porte-avions, prévue avant Pâques, a été retardée. Les porte-avions Britanniques doivent être construits par Aircraft Carrier Alliance, qui comprend BAE, Babcock, Thales UK et VT Group. Les sections de porte-avions devaient être construites par BAE et VT puis déplacées vers le chantier de Babcock à Rosyth en Ecosse pour l’assemblage final. VT et BAE devraient mettre en commun leurs intérêts dans la construction navale dans une joint venture, mais la fusion ne peut être finalisée tant que les compagnies ne connaissent pas le partage de la construction des porte-avions.

[Philippe Top-Force]

François Fillon a été le plus jeune président de la commission parlementaire de la Défense en 1986 ,espérons qu'il s'en souvienne ! Nicolas Sarkozy prétends respecter sa parole et faire ce qu'il a dit ,espérons là encore qu'il passe à l'acte et vogue le navire. Gonflé BAE Systems de dire que les chantiers français n'ont pas la capacité nécessaire ,alors que se sont dans les chantiers navals français ,que les QM2 ,PAN et BPC sortent ,que nous avons une série de plus 17 frégates à construire. Et que la France a depuis plus de 50 ans sorti plusieurs porte-avions. Comme d'habitude ,BAE Systems est trop gourmand ,n'est pas capable de respecter un programme naval (délai et coût ) et fait exploser les budgets (Astute ,Nimrod, Large Bay ,T45 ...) Lord Drayson est malin ,il découvre que DCNS propose à la France un PA2 à environ 2,5 milliards € plus complexe à réaliser (pont d'envol ,catapulte et soûte muratisée) ,moins cher que la tarification de BAE Systems. Il veut aussi faire baisser encore les coûts proposés par le géant britannique.

[ARPA]

Lord Drayson est malin ,il découvre que DCNS propose à la France un PA2 à environ 2,5 milliards € plus complexe à réaliser (pont d'envol ,catapulte et soûte muratisée) ,moins cher que la tarification de BAE Systems. Il veut aussi faire baisser encore les coûts proposés par le géant britannique.

Ou alors il commence à ce rendre compte que ça lui couterait nettement moins cher et que ce serrait nettement plus performant que d'acheter 2 PA2 et des rafales M à la France. [29]

[Dario]

But BAE is thought to be less happy about the idea, believing the French shipyards lack capacity.

LOL ! [57][29]

[X.]

En provenance de Defence Talk, un article du Telegraph sur les dernières rumeurs du CVF-PA2 :

http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2007/05/29/cncarriers29.xml

The delivery of the Royal Navy's new £3.9bn aircraft carriers could be delayed after defence companies warned they did not want to work with the French.

The pair - British firms BAE Systems and VT - are understood to be dismayed by news that the Ministry of Defence believes UK and French shipyards might manufacture substantial numbers of common components for carriers for both the Royal and the French navies in order to bring down the cost of the ships.

But the deal is dependent on the MoD and the defence firms agreeing the terms on which to order two aircraft carriers. The Aircraft Carrier Alliance, which includes BAE, VT, Babcock and Thales UK, had originally expected to sign a contract imminently.

The joint project also threatens to jeopardise a restructuring of the British shipbuilding industry which is being spearheaded by BAE.

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"You can kiss goodbye to the carriers being delivered on time if the French are involved," said one source. "And I can see BAE and VT ripping up their joint venture deal, or at the very least renegotiating the terms."

The revelation of the Anglo-French rift is likely to harm industrial relations between the two countries and could potentially be a point of discussion between British Prime Minister Tony Blair and recently elected French President Nicolas Sarkozy at next week's G8 summit in the -Baltic town of Heiligendamm, -Germany.

The problem has arisen because, in spite of industry being aware that the French were building a carrier, it was thought that they were doing so alone, other than buying the UK's design blueprint for £100m and limited joint purchasing of parts.

But 10 days ago Lord Drayson told The Daily Telegraph that work-sharing on construction "made sense" if it reduced the £3.9bn cost of the UK's two carriers. "This is the intelligent way to do this."

He said no final decisions had been made, but that it was possible that UK and French shipyards could, for example, build large sections used for the hulls of both countries' vessels.

The news came as a bombshell for industry, which had expected to sign off on the carrier contract before Easter. News of Lord Drayson's French talks would explain why the deal has been delayed.

One critic of co-operation said: "There are issues around the capacity of shipyards to co-operate, and about putting more companies into the mix to complicate decision-making. I just cannot understand it."

The MoD said last week that Lord Drayson would only sanction any joint production with the French if it made sense for UK shipbuilding and did not delay delivery of the Navy's carriers, due in 2012 and 2015.

[European]

http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2007/05/29/cncarriers29.xml

Je pense que ca est un truc pour chercher de avoir plus de travaille pour le yard du RU.

Sans l'aide economique de la France, tous les deux partners (Uk et Fr) risquent de voir le prix (deja sousestimè de 3,9 miliard de livres) aumenter bcp et ca n'est pas convenient pour aucune.

[Bruno]

http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2007/05/29/cncarriers29.xml

Je pense que ca est un truc pour chercher de avoir plus de travaille pour le yard du RU.

Sans l'aide economique de la France, tous les deux partners (Uk et Fr) risquent de voir le prix (deja sousestimè de 3,9 miliard de livres) aumenter bcp et ca n'est pas convenient pour aucune.

C'est clair : si les industriels britanniques n'acceptent pas que les chantiers français fassent 1/3 des 3 PA, sous prétexte qu'en impliquant les français dans la construction des PA britanniques ça entraînerait des retards de livraisons, le prix des vaisseaux sera si élevé qu'ils n'auront plus rien à livrer (ou seulement un à la place de deux) !! :O

Je crois aussi que cette peur des retards, si la construction de 3 navires est commune, est un bouclier pour masquer une fierté mal-placée : jusqu'ici la GB avait construit seule tous ces navires, alors ça en vexe certains là bas d'avoir à coopérer avec l'ancienne rivale maritime qu'est la France ; je suis sûr que ça les gêneraient moins de construire leurs PA avec les USA, leur ancienne colonie :rolleyes: (mais dommage, les CVF sont trop petits pour intéresser l'US Navy :lol:)

Sérieusement, il faudrait dépasser ces vieilles rivalités dans l'intérêt commun. Et puis avec 2 beaux PA de 70 000 tonnes la Royal Navy aura mieux que la MN, qui aura un nouveau PA/CVF plus le "petit" PA "Charles De Gaulle " de seulement 42000 tonnes.

J'ai envie de dire aux industriels britanniques : "Relax guys, you will still be for the next decades the contractors of the first european navy !"  :rolleyes:   

[European]

Pensez vous que Melissa doit etre la marraine de la PA2?

[Fenrir]

Melissa preferre les parachutistes ( 2 reportages sur les paras à son actif).

[Dario]

Je crois aussi que cette peur des retards, si la construction de 3 navires est commune, est un bouclier pour masquer une fierté mal-placée

Et aussi une véritable haine de la France qui est toujours présente dans une partie de l'élite anglaise.

Sérieusement, il faudrait dépasser ces vieilles rivalités dans l'intérêt commun. Et puis avec 2 beaux PA de 70 000 tonnes la Royal Navy aura mieux que la MN, qui aura un nouveau PA/CVF plus le "petit" PA "Charles De Gaulle " de seulement 42000 tonnes.

Pas vraiment ; en fait, ils n'auront finalement que deux gros porte-aéronefs chargés de "courtes-pattes", pas tout à fait comparables à des PA catobar embarquant des raffys et des hawkeyes.

J'ai envie de dire aux industriels britanniques : "Relax guys, you will still be for the next decades the contractors of the first european navy !"  :rolleyes:     

La première ? Ce sera de plus en plus discutable à l'avenir...  =)

[Invité Rob]

Pas vraiment ; en fait, ils n'auront finalement que deux gros porte-aéronefs chargés de "courtes-pattes", pas tout à fait comparables à des PA catobar embarquant des raffys et des hawkeyes. [...]

La première ? Ce sera de plus en plus discutable à l'avenir...

Oui, la premiere.  =)

Il y a eu plusieurs navires de la RN sous ce nom.

Cinq.

Comme d'habitude ,BAE Systems est trop gourmand ,n'est pas capable de respecter un programme naval (délai et coût ) et fait exploser les budgets (Astute ,Nimrod, Large Bay ,T45 ...)

DCN a eu (ou a) aussi des programmes avec plus cout et/ou delai (CdeG, Forbin par exemple). Swan Hunter etait responsable pour presque tous les problemes du Bay class.

[Dario]

Oui, la premiere.  =)

C'est fini cette époque, vu les difficultés budgétaires consécutives à la guerre d'Irak. Le nombre de bâtiments de premier rang est comparable entre la RN et la MN ; la RN n'a actuellement pas de porte-avions digne de ce nom, et les CVF anglais ne vaudront pas des PA catobars. Alors première de quoi ?  En nombre de tonnes de tôle ? En bâtiments de supports ? Ça, c'est pas très compliqué et pas trés significatif de quoi que ce soit. Je me méfie des qualificatifs comme "première marine", ça me rappelle quand on disait que l'armée irakienne était la "troisième du monde". =)

Mais la RN est certainement la première marine européenne à avoir autant de bâtiments "mothballed" pour raison budgétaire, ça c'est sûr.  =D

[Philippe Top-Force]

Oui, la premiere.  =)

DCN a eu (ou a) aussi des programmes avec plus cout et/ou delai (CdeG, Forbin par exemple). Swan Hunter etait responsable pour presque tous les problemes du Bay class.

Quelle mauvaise foie ce Rob ,LoL

BAE Systems et sa division navale n'a pas respecté ni le calendrier ni le coût budgétaire de ces programmes navals. Point barre ,c'est la vérité et le monde de l'industrie navale le sait.

Daring class ,les Horizon et Orrizonte accusent toutes les 3 ,un retard due au PAAMS. Complexe à maîtriser.

Depuis 1967 : quelles expériences ont les Britanniques dans la construction d'un porte-avions de plus de 250 mètres ,Aucune ;Combien en avez-vous sorti ? Aucun.

Dans quel chantier est sorti votre dernier Ocean Liner de plus de 344 mètres ,QM2 ?

De votre premier ministre Tony Blair à ceux qui portent un intérêt dans le monde naval ,savent que vos chantiers navals doivent être restructurés et réorganisés in UK.

European le dit bien ,rien ne prouve que les budgets proposés pour les 2 CVF vont être respectés. Quelle garantie que le coût de possession de 2,9 milliards £ en sera respectée ? si vous faîtes les 2 CVF seuls ,sans partage et communalité entre les 2 Capitales Paris/Londres. Sans synergie et partage des frais et réductions des économies.

Disposer de 2 CVF pourrait aussi réduire la flotte de T45 et d'Astute.

Enfin ,comme le titre du sujet l'indique : PA2 ,une affaire politique ,ce que tout le monde veut savoir:

- donc ,est-ce que Gordon Brown souhaite une coopération mutuelle avec Paris afin de sortir les 3 bâtiments ? 

[seb24]

Surtout que la France va avoir un PA2 pour 2,5Md€ soit moisn cher a l'unité que les les 2 CVF. Alors que le PA2 est plus complexe avec l'ensemble des equipements pour la mis en oeuvre des avions. Donc en effet les anglais on bien des soucis avec la construction navale. Ils ont deja fait appel a de nombreuses reprises a des société etrangere pour pouvoir tenir les cahier des charges techniques. Et les temps de fabrications deviennent enorme.

Bref ils ont de gros problèmes et on peut qu'esperer qu'une restructuration leur permettra de passer ce mauvais cap.  Le mieux a mon avis serait de virer Bae =D.

[Invité Orca]

Dario : Quand on disait que l'armée irakienne était la quatrième du monde, on résonnait en terme d'ensemble. (USA, Europe, URSS).

[Invité Rob]

Quelle mauvaise foie ce Rob ,LoL

BAE Systems et sa division navale n'a pas respecté ni le calendrier ni le coût budgétaire de ces programmes navals. Point barre ,c'est la vérité et le monde de l'industrie navale le sait.

Daring class ,les Horizon et Orrizonte accusent toutes les 3 ,un retard due au PAAMS. Complexe à maîtriser.

Oui, problemes avec PAAMs. Mais mon poste etait la pour dire a toi, "etre calme", parce que DCN a aussi des problemes avec le Forbin par exemple (et aussi le CdeG, le Mistral, etc...). Le production (de "first steel cut" a "launch") pour le Daring et le Forbin besoin la meme temps (circa). Le cout est similaire aussi (iirc ca 1.5 milliards d'euros). Le plus de temps entre lance et en service est parce que le Type 45 est plus avancee avec "Integrated Full Electric Propulsion" (premier navire de guerre qui a ca iirc), les "I-Pod Sockets" (premier navire de guerre avec ca  =)) et le radar active "SAMPSON".

Daring - Forbin:

"First steel cut": 28.03.2003 - 08.04.2002

Lancer: 01.02.2006 - 10.03.2005

Temps: ca. 34 mois - ca. 35 mois

En service: Decembre 2009 - Juin 2008

Temps: ca. 81 mois - ca. 75 mois

Dans quel chantier est sorti votre dernier Ocean Liner de plus de 344 mètres ,QM2 ?

En ce temps, H&W veut faire le QM2 aussi. Cunard.  ;/ Pour des personnes qui sont interesse: Notre nouveau "Ocean Liner" (Queen Victoria) va etre produit en l'Italie.

BAE Systems et sa division navale n'a pas respecté ni le calendrier ni le coût budgétaire de ces programmes navals.

Le MoD a tres souvent un prix initiale qui est ridicule. Le prix initiale d'Astute etait par exemple 1 milliards d'euros, c'est moins cher qu'un Barracuda (mais l'Astute est ca. 55% plus grand, plus capable, etc...)! Meme avec les "cost overruns" un Astute va avoir un prix similaire au prix d'un Virginia SSN. Le meme est vrai pour les Type 45s, ils vont avoir un coute similaire au Forbin! Il est vrai, en moment ils ne vont pas avoir des Harpoons par exemple, mais ils ont IFEP et un radar active par exemple.

[European]

En ce temps, H&W veut faire le QM2 aussi. Cunard.  ;/ Pour des personnes qui sont interesse: Notre nouveau "Ocean Liner" (Queen Victoria) va etre produit en l'Italie.

BAE Systems et sa division navale n'a pas respecté ni le calendrier ni le coût budgétaire de ces programmes navals.

[Bruno]

Oui, problemes avec PAAMs. Mais mon poste etait la pour dire a toi, "etre calme", parce que DCN a aussi des problemes avec le Forbin par exemple (et aussi le CdeG, le Mistral, etc...). Le production (de "first steel cut" a "launch") pour le Daring et le Forbin besoin la meme temps (circa). Le cout est similaire aussi (iirc ca 1.5 milliards d'euros). Le plus de temps entre lance et en service est parce que le Type 45 est plus avancee avec "Integrated Full Electric Propulsion" (premier navire de guerre qui a ca iirc), les "I-Pod Sockets" (premier navire de guerre avec ca  =)) et le radar active "SAMPSON".

Comment peux-tu dire que les "Astute" seront "plus capables" que les futurs "Barracudas" alors que les uns ne vont rentrer en service qu'à partir de 2009 et les autres qu'à partir de 2017 ? Que les Astute aient un gabarit et une capacité d'emport supérieurs aux Baraccudas, OK c'est un faît ; mais la "capacité" d'un sous-marin c'est aussi sa discrétion et ses capacités de détection. Dans ces deux domaines l'industrie navale française est reconnue comme très performante (pour exemple les sous-marins à missiles balistiques de la classe "Triomphant" livrés depuis 2001 émettent moins de bruit que le bruit de fond  de l'océan), et puis d'ici 2016 (livraison du premier "Baraccuda" à la Marine Nationale) des nouveaux progrès seront accomplis dans ces domaines : moi je suis persuadé que les "Barracudas" seront quasiment indétectables !!

Fin du HS sur les soum ...

     

[g4lly]

Comment peux-tu dire que les "Astute" seront "plus capable" que les futurs "Barracudas" ...

Parce qu'ils sont plus chers ;)

[Bruno]

Parce qu'ils sont plus chers ;)

En parlant de prix, j'ai du mal à comprendre pourquoi pour les CVF l'offre de BAE Systems au MOD est plus chère, à 3,5 mds d'euros l'unité, que l'offre de DCNS pour le PA2, à 2,8 milliards d'euros ... Y a t-il sous-estimation de la part de DCNS, ou le PA2 aura la coque deux fois moins épaisse que les CVF britanniques "or what else" ? :rolleyes: