M51

[Boule75]

Ca a l'air de faire un sacré boucan, ou un boucan du diable plutôt...

En combien de seconde l'engin passe-t-il mach 1 ?

[g4lly]

Ca a l'air de faire un sacré boucan, ou un boucan du diable plutôt...

En combien de seconde l'engin passe-t-il mach 1 ?

Au lancement le missile pèse 54t, et le premier étage pousse 180t... fais le calcul ^_^

[Boule75]

Au lancement le missile pèse 54t, et le premier étage pousse 180t... fais le calcul ^_^

14s ? S'il part à la verticale et en négligeant les frottements (ce qui n'est pas bien malin d'ailleurs, mais comme je néglige aussi le fait qu'il s'allège pendant ces secondes là...).

C'est ça ?

[g4lly]

14s ? S'il part à la verticale et en négligeant les frottements (ce qui n'est pas bien malin d'ailleurs, mais comme je néglige aussi le fait qu'il s'allège pendant ces secondes là...).

C'est ça ?

On a une accélération de 32.7m/s^2 ... donc les 330m/s sont normalement atteint en quelques chose comme 10 secondes. M1 n'a rapidement pas de sens si on ne connait pas l'altitude et l'état de l’atmosphère.

Je suppose qu'en pratique c'est plus rapide que ca le premier étage doivent éjecter de la masse tres rapidement et donc tres rapidement s'alléger. Avec la vitesse des éjectats et la poussée on devrait avoir une bonne approximation du débit massique et donc de l'évolution de la masse. Mais la j'ai la flemme de chercher.

 

L'impulsion spécifique doit être autour de 275 secondes, avec une poussée de 180t on trouve un débit massique de 655kg/s ... y a plus qu'a

Modifié le 30 septembre 2015 par g4lly

[Boule75]

On a une accélération de 32.7m/s^2 ... donc les 330m/s sont normalement atteint en quelques chose comme 10 secondes. M1 n'a rapidement pas de sens si on ne connait pas l'altitude et l'état de l’atmosphère.

Je suppose qu'en pratique c'est plus rapide que ca le premier étage doivent éjecter de la masse tres rapidement et donc tres rapidement s'alléger. Avec la vitesse des éjectats et la poussée on devrait avoir une bonne approximation du débit massique et donc de l'évolution de la masse. Mais la j'ai la flemme de chercher ;)

Humpf... Moi j'avais fait ça :

((180-54) / 54) x g = 22,89m/s-2 d'accélération,

Soit 320 / 22,89 = 14s pour atteindre 320 m/s

J'ai l'impression que tu ne comptes pas l'attraction terrestre (le -54 dans ma première ligne). Mais comme je m'avance très au-delà de mon seuil de compétence...

 

Bref ! Je posais cette question parce qu'autant ça fait manifestement du bruit, autant on entend pas trop le "bang" sur les vidéos, c'est un peu décevant pour le prix

[g4lly]

exact j'avais zappé le poids du missile ...

Modifié le 1 octobre 2015 par g4lly

[ARPA]

exact j'avais zappé le poids du missile ...

S'il s'agit d'un tir à courte portée avec une trajectoire très basse, ça reste cohérent... Bon le M51 pour tirer à moins de 1000 km, c'est riche. 

[Henri K.]

A priori une trajectoire en cloche, et probablement d'autres essais car les notifications de navigation s'étendent jusqu'au 23 Octobre.

Le non-alignement des zones de chute est aussi un point très intéressant à analyser.

Henri K.

Modifié le 1 octobre 2015 par Henri K.

[alpacks]

 

   J'imagine que les USA doivent se régaler en "reniflages" radar de tout poil, lors de ce genre de tir : Tenter de tracker notre étage, analyser la phase de pénétration des objets & leurres ect

 

Doit pas y avoir que le Monge qui mouille en Atlantique pour l'analyse électromagnétique du tir ...

 

   Bien que je me dis a quoi bon ? EADS Astrium c'est une grosse boite avec plein de postes ou ça va, ça vient le personnel ... Aisé pour la CIA d'y placer des taupes ... Je suis sur qu'ils ont le moindre détail technique du M51 ...

[clem200]

Et vice versa donc.

[Henri K.]

A noter que cet essai est réalisé depuis le bassin de tir d'essai au sol, si je ne me trompe pas, et non depuis un SNLE.

Autre point à remarquer est que l'essai était initialement prévu en 1er semestre 2015 et surtout depuis le golfe de Gascogne (donc probablement depuis un SNLE), si l'on croit à la notification HYDROLANT 635/15.

HYDROLANT 635/15

NORTH ATLANTIC.
BAY OF BISCAY.
FRANCE.
MISSILES.
DNC 08.
1. HAZARDOUS OPERATIONS 210001Z TO 212359Z MAR,
ALTERNATE 220001Z TO 312359Z MAR, 010001Z TO 272359Z APR,
230001Z MAY TO 272359Z JUN IN AREAS BOUND BY:
A. 44-18-00N 001-17-00W, 44-17-00N 001-31-00W,
44-26-00N 002-24-00W, 44-40-00N 002-19-00W,
44-31-00N 001-28-00W, 44-26-20N 001-15-40W,
B. 45-26-00N 006-50-00W, 45-14-00N 005-20-00W,
44-53-00N 005-26-00W, 45-05-00N 006-55-00W.
C. 44-18-00N 001-17-00W, 44-06-00N 001-36-00W,
44-54-00N 006-58-00W, 45-37-00N 006-48-00W,
44-42-00N 001-36-00W, 44-26-20N 001-15-40W.
D. 47-11-00N 017-34-00W, 46-53-00N 012-57-00W,
45-06-00N 013-15-00W, 45-22-00N 017-43-00W.
E. 45-56-00N 040-43-00W, 46-32-00N 036-04-00W,
45-25-00N 035-49-00W, 44-49-00N 040-23-00W.
2. CANCEL THIS MSG 280059Z JUN 15.//

Authority: DEMANDE DE NAVAREA 140648Z MAR 15.

Date: 160552Z Mar 15
Cancel: 28005900 Jun 15

Cette notification indique des zones de chute très différentes, sauf pour la dernière zone d'impact. Je présume, mais à confirmer, que l'essai du 28 Septembre n'était qu'un tir "partiel".

Henri K.

[FATac]

 

   J'imagine que les USA doivent se régaler en "reniflages" radar de tout poil, lors de ce genre de tir : Tenter de tracker notre étage, analyser la phase de pénétration des objets & leurres ect

Doit pas y avoir que le Monge qui mouille en Atlantique pour l'analyse électromagnétique du tir ...

Une des règles essentielles pour préserver un secret, c'est de compartimenter. En ce sens, il est essentiel que l'on prenne toutes les assurances pour que l'ensemble des systèmes fonctionnent ensemble, mais pour autant on n'est pas obligé de les tester simultanément, en vrai grandeur - et heureusement.

Ainsi, pour un test du missile, le vecteur qui est nécessairement très peu discret, il est inutile et dangereux de tester simultanément - au vu et au su de tous - les véhicules de rentrée, les leurres, etc. Au contraire, même. Ce missile n'emportait certainement rien de similaire à sa charge réelle (à part la masse et l'équilibrage), mais bien davantage une case a équipements facilitant la télémesure, l'analyse des facteurs du vol et la prise de tous les paramètres pour valider l'essai. Cela facilite aussi bien notre suivi que celui des oreilles indiscrètes. Mais ce n'est pas parce qu'ils savent pister notre moyen de mesure qu'ils sauront pour autant pister la charge offensive qu'il peut y avoir à bord, un jour.

Ce qui compte, c'est de mesurer et garantir que le missile part correctement de là où on l'a mis et qu'il ira bien passer ensuite par l'endroit programmé et que les paramètres du passage sont cohérents avec ce qui est attendu pour que les derniers étages fassent leur job. Le test de ces derniers étages, tout aussi important du point de vue système mais beaucoup plus critique du point de vue de l'aspect dissuasif, a nécessairement lieu de manière séparée et beaucoup plus discrète.

Si les tests devaient tout valider simultanément, le M51 testé serait parti avec véhicules de rentrée, leurres, TNO ... et les mesures que l'on aurait pu prendre auraient été moins nombreuses - à part la collecte des échantillons dans le nuage du champignon nucléaire. 

[zx]

Échec du missile M51 en 2013 : petite cause, gros effets

Le missile qui équipe plusieurs sous-marins nucléaires a explosé à cause d'un petit câble électrique posé par l'équipe industrielle d'Airbus Defence & Space.

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/echec-du-missile-m51-en-2013-petite-cause-gros-effets-09-11-2015-1980172_53.php#xtor=CS3-190

[g4lly]

Des fois ca fait peur l'industrie de défense ...

Chef! chef! tout va bien! on a bricolé un passage de câble avec une gouttière en plastoc et une tartine de duct tape ... on a bien réparer le passage du roue du rover avec ... alors pourquoi pas le M51

[Henri K.]

Cela me fait penser à la vibration POGO des lanceurs à ergol liquide... Si ça rend en résonance avec les vibrations latérales / longitudinales / torsions, ça peut rendre le contrôle du lanceur instable.

C'est tout à fait normal que certains câbles soient à l'extérieur de la cellule, rien que pour la vérification de connexion et visuelle on ne peut pas faire autrement.

Si vous savez comment les 320 sont assemblés, vous n'auriez jamais envie de monter dans un avion... Critiquer c'est bien, mais l'aérospatial n'est pas un domaine de science exacte mais plutôt de probabilité.

Henri K.

[hadriel]

Ca à l'air d'être un problème de design commun à tous les missiles. Du coup c'est le process de conception qui doit être remis en cause, ça aurait du être identifié comme un risque et mitigé.

[g4lly]

Vous pensez que c'est l'espece de goulotte qu'on voit au dessus de celui ci? A priori elle était pas présente sur les deux essai initiaux ... ils étaient complétement "lisse" il me semble.

 

Modifié le 10 novembre 2015 par g4lly

[Nenel]

Un nouveau tir serait en préparation.

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/bientot-tir-m51-a-mer-104234

[Henri K.]

Le 8ème tir de M51 aura lieu le 15 Juin dans la journée. 6 zones d'interdiction de navigation ont été annoncées selon HYDRALANT 1423/16 et NAVAREA IV 457/16. Une fenêtre alternative a été posée pour la journée du 16 Juin.

La portée est de 4 900 km environ pour ce tir d'essai qui partira d'un SNLE visiblement.

Vu les zones de chute, j'ai l'impression que le missile ne suivra pas une trajectoire à énergie minimale. A confirmer.

Henri K.

Modifié le 13 juin 2016 par Henri K.

[Henri K.]

Une analyse sur les NOTAM des zones FIR LFRR, LFFF, EGGX, LPPO, KZWY et KZNY, pour la partie d'interdiction en vol, donne des informations supplémentaires sur ce tir de M51 :

L'opération serait prénommée Opération Bellérophon (??) -

Citation

R1227/16 NOTAMN Q) LFRR/QRTTT/IV/BO /W /000/999/4723N00601W087 A) LFRR B) 1606150530 C) 1606282359 E) TRIGGER NOTAM - AIP SUP 115/16 WEF 15 JUNE TO 06 JULY 2016 : BELLEROPHON OPERATION LEADING TO THE TEMPORARILY CREATION OF A RESTRICTED AND A PROHIBITED AREAS. F) SFC G) UNL

Citation

R1228/16 NOTAMN Q) LFRR/QRTCA/IV/BO /W /000/999/4723N00601W087 A) LFRR B) 1606150530 C) 1607061000 D) 0530-1000 E) BELLEROPHON OPERATION - AIP SUP 115/16 : SUBJECT : TEMPORARILY CREATION OF A RESTRICTED AND A PROHIBITED AREAS. DETAILED DATES OF ACTIVATION WILL BE ISSUED BY NOTAM. THIS AIP SUP IS AVAILABLE ON WWW.SIA.AVIATION-CIVILE.GOUV.FR. F) SFC G) UNL

Citation

R1484/16 NOTAMN Q) LFRR/QRTCA/IV/BO /W /000/999/4723N00601W087 A) LFRR B) 1606150530 C) 1606151000 E) AIP SUP 115/16 ACTIF : 'OPERATION BELLEROPHON' - ZRT/ZDT BELLEROPHON ACTIVATED F) SFC G) UNL

Citation

A0336/16 NOTAMN Q) KZWY/QXXXX////// A) KZWY PART 1 OF 3 B) 1606150530 C) 1606151000 E) 1. SUBJECT. "BELLEROPHON" OPERATION. 2 DESCRIPTION. ARMAMENTS PROCUREMENT AGENCY (DIRECTION GENERALE DE L'ARMEMENT) MISSILE FIRING 3 LIMITS OF THE AIRSPACE CONCERNED. AREA WITHIN FIR NEW YORK OCEANIC. 3.1 LATERAL LIMITS. AREA DEFINED BY A CIRCLE RADIUS 92NM CENTERED ON THE FOLLOWING POINT 310700N 0580300W 3.2 VERTICAL LIMITS. SFC/UNLIMITED 3.3 LATERAL SEPARATION - 60NM 4 DATES AND TIMES OF ACTIVITY PRIMARY LAUNCH AND DATE/TIME WEDNESDAY, THE 15TH OF JUNE 2016 FROM 0530 TO 1000 BACKUP DATES: END PART 1 OF 3 A0336/16 NOTAMN Q) KZWY/QXXXX////// A) KZWY PART 2 OF 3 B) 1606150530 C) 1606151000 E) DAILY, 16TH OF JUNE 2016 THRU 06 JULY 2016 0530 TO 1000 5 TYPE OF AIRSPACE. 5.1 STATUS. TEMPORARY DANGER AREA (TDA) FURTHER THAN 12NM FROM THE COASTLINE, (LIMIT OF INTERNATIONAL WATERS). 5.2 ENTRY CONDITIONS FOR GAT/OAT FLIGHTS. THE ATTENTION OF PILOTS IS DRAWN TO THE PARTICULARLY HAZARDOUS NATURE OF ACTIVITIES OCCURRING IN THIS AREA. THUS, DURING THE OPERATION TIME SLOTS, IT IS RECOMMENDED TO AVOID ENTERING THIS AREA. 6 ORGANIZATIONS TO BE CONSULTED. 6.1 BEFORE THE EXERCISE. MANAGING DIVISION ARM TESTING LANDS SITE AT BISCARROSSE. AFTN: LFWCZXYE TELEPHONE +33(0)5 58 82 22 40 +33(0)5 58 82 22 91 6.2 DURING THE EXERCISE. MANAGING DIVISION ARM TESTING LANDS SITE AT BISCARROSSE-AIR WATCH END PART 2 OF 3 A0336/16 NOTAMN Q) KZWY/QXXXX////// A) KZWY PART 3 OF 3 B) 1606150530 C) 1606151000 E) OVER TELEPHONE: +33(0)5 58 82 22 56 +33(0)5 58 82 23 08. F) SFC G) UNL END PART 3 OF 3

Le tir aura lieu dans la matinée, entre 07:30 et 12:00, idem s'il est reporté au 16 Juin -

Citation

A2570/16 NOTAMN Q) LPPO/QRALW/IV/NBO/W /000/999/4214N03316W077 A) LPPO B) 1606150500 C) 1606151030 E) STATIONARY AIRSPACE RESERVATION WILL TAKE PLACE WITHIN AREA BOUNDED BY: 4110N 03409W - 4200N 03137W - 4318N 03223W - 4225N 03456W - 4110N 03409W. LATERAL SEPARATION OF 30NM FOR MNPS ACFT AND 60NM FOR NON MNPS ACFT WILL BE APPLIED WITHIN OCEANIC AIRSPACE. F) SFC G) UNL

Citation

G0173/16 NOTAMN Q) EGGX/QRALW/IV/NBO/W /000/999/4711N00846W041 A) EGGX B) 1606150530 C) 1606151000 E) AIRSPACE RESERVATION AREA: 473540N 0080000W - 465520N 0080000W - 464500N 0093000W - 472800N 0093900W - 473540N 0080000W THE FOLLOWING SEPARATION WILL BE PROVIDED WITHIN OCEANIC AIRSPACE: MNPS 30NM, NON-MNPS 60NM. F) SFC G) UNL

Citation

G0176/16 NOTAMN Q) EGGX/QRALW/IV/NBO/W /000/999/4645N01229W084 A) EGGX B) 1606150530 C) 1606151000 E) AIRSPACE RESERVATION AREA: 453600N 0133300W - 455900N 0105000W - 475300N 0112200W - 472900N 0140900W - 453600N 0133300W THE FOLLOWING SEPARATION WILL BE PROVIDED WITHIN OCEANIC AIRSPACE: MNPS 30NM, NON-MNPS 60NM. F) SFC G) UNL

La zone cible est circulaire sur un rayon de 92 miles nautiques (~170,38 km), soit une zone de 91 202 km².

La superposition des zones d'interdiction en mer (rouge) et en vol (jaune) nous donne quelques choses intéressantes sur la zone du départ :

On croise les doigts.

Henri K.

[Boule75]

il y a 40 minutes, Henri K. a dit :

Une analyse sur les NOTAM des zones FIR LFRR, LFFF, EGGX, LPPO, KZWY et KZNY, pour la partie d'interdiction en vol, donne des informations supplémentaires sur ce tir de M51 :

L'opération serait prénommée Opération Bellérophon (??) -

Le tir aura lieu dans la matinée, entre 07:30 et 12:00, idem s'il est reporté au 16 Juin -

La zone cible est circulaire sur un rayon de 92 miles nautiques (~170,38 km), soit une zone de 91 202 km².

La superposition des zones d'interdiction en mer (rouge) et en vol (jaune) nous donne quelques choses intéressantes sur la zone du départ :

On croise les doigts.

Henri K.

Ca fait plusieurs fois que je regarde ces graphiques en me demandant à chaque fois pourquoi y a-t-il une - ou plusieurs - zones intermédiaires à éviter, au milieu de la trajectoire : est-ce en prévision d'une course avortée ? Est-ce pour permettre des mesures sans interférence à cet endroit ?

Et... je n'ai évidemment pas compris ce que tu sous-entendais en ce qui concerne zone du départ. Le missile fait un départ en apnée après plongeon ?

[g4lly]

47 minutes ago, Boule75 said:

Ca fait plusieurs fois que je regarde ces graphiques en me demandant à chaque fois pourquoi y a-t-il une - ou plusieurs - zones intermédiaires à éviter, au milieu de la trajectoire : est-ce en prévision d'une course avortée ? Est-ce pour permettre des mesures sans interférence à cet endroit ?

Et... je n'ai évidemment pas compris ce que tu sous-entendais en ce qui concerne zone du départ. Le missile fait un départ en apnée après plongeon ?

Plusieurs étages ... plusieurs éléments qui retombent.

[Henri K.]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ca fait plusieurs fois que je regarde ces graphiques en me demandant à chaque fois pourquoi y a-t-il une - ou plusieurs - zones intermédiaires à éviter, au milieu de la trajectoire : est-ce en prévision d'une course avortée ? Est-ce pour permettre des mesures sans interférence à cet endroit ?

Et... je n'ai évidemment pas compris ce que tu sous-entendais en ce qui concerne zone du départ. Le missile fait un départ en apnée après plongeon ?

Tant qu'un objet lancé vers le ciel ne dépasse pas les 7,9 km/s, il ne se satellisera pas, donc il retombera forcément sur Terre un moment ou un autre.

En occurrence, ici un M51 est composé de 3 étages, la première zone jaune à l'Est près du côte correspond à la zone de chute du premier étage une fois ceci est séparé du reste au début du Boost phase. On voit que la première zone rouge (en fait est composée de 3 zones mis côte à côte) est plus longue que la jaunecar au décollage si ça merdouille et que ça s'auto-détruit, les débris vont s'étaler plus large sur mer.

Et ainsi de suite.

La dernière zone rouge / jaune circulaire est la zone d'impact de la ou les tête(s) d'essai. Le PBV (s'il y en a pour cet essai) quant à lui pourrait satelliser un peu avant de faire la re-entrée, ou il retombera dans la même zone de cible, suivant le scénario de l'essai.

Vu la portée de l'essai et les distances qui séparent les zones de chute, je dirais une trajectoire en cloche.

Henri K.

Modifié le 14 juin 2016 par Henri K.

[Boule75]

Moi aussi j'ai une trajectoire de cloche (l'engin a l'air tellement monolithique au lancement que je ne me suis jamais posé la question du nombre d'étages...)

Merci.

[MoX]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Tant qu'un objet lancé vers le ciel ne dépasse pas les 7,9 km/s, il ne se satellisera pas, donc il retombera forcément sur Terre un moment ou un autre.

En occurrence, ici un M51 est composé de 3 étages, la première zone jaune à l'Est près du côte correspond à la zone de chute du premier étage une fois ceci est séparé du reste au début du Boost phase. On voit que la première zone rouge (en fait est composée de 3 zones mis côte à côte) est plus longue que la jaunecar au décollage si ça merdouille et que ça s'auto-détruit, les débris vont s'étaler plus large sur mer.

Et ainsi de suite.

La dernière zone rouge / jaune circulaire est la zone d'impact de la ou les tête(s) d'essai. Le PBV (s'il y en a pour cet essai) quant à lui pourrait satelliser un peu avant de faire la re-entrée, ou il retombera dans la même zone de cible, suivant le scénario de l'essai.

Vu la portée de l'essai et les distances qui séparent les zones de chute, je dirais une trajectoire en cloche.

Henri K.

Henri, la superposition des zones restreinte en vol / en navigation pourrait permettre de déduire le profil de vol ?

Notamment, le ratio vitesse horizontale/vitesse verticale à l'événement donné (séparation étage ...)  non ? 

A moins que les marge de sécurité (dispersion) soient d'un ordre de grandeur supérieur, ce qui est probablement le cas.