Europe de la Défense ?

[Rochambeau]

Il y a 7 heures, Dino a dit :

Justement non, au vu de nombreux éléments en mouvement actuellement, le sujet n'a jamais été aussi d'actualité qu'en ce moment. 

Sauf que cela fait des années que les allemands font de tel discours sans suite, on se souvient encore des déclarations sur l'aide envoyé à la France. Si à l'avenir il y a construction de la défense européenne ce n'est pas du fait des allemands ... Au fond les discours allemands sur la défense européenne n'ont qu'un but purement interne pour minimiser son calmer les opinions sur partenariat priviligié avec les Etats-Unis qui a nourri les polèmiques ces dernières années.

Sur le plan industriel c'est une autre histoire la mutualisation et les retombé économique ont de quoi les séduire plus que la création d'une structure supranationale, qui de toute manière existe déjà ... via l'Otan.

Modifié le 16 janvier 2017 par Rochambeau

[Boule75]

il y a 26 minutes, zx a dit :

 Il semble que les allemands pousseront dans ce sens, y a pas un bon filling avec Trump. 

Ah ça !... Et plus ça va moins ça va aller. OTAN "obsolète parce qu'elle ne s'est pas occupée du terroriste" : très joli florilège d'incohérences au passage. Il parle comme il pense, c'est problématique.

[Rochambeau]

Pas tant que cela ... Trump n'est que le président élu par une faible majorité, peu importe ces précédentes déclarations le monolithe américain sera encore pour un bout temps le principal partenaire des européens et le plus gros contributeur de l'Otan. Certes les Etats-Unis sont plus affaibli encore que sous Obama, mais toujours fonctionel ... D'autant que les Etats-Unis a besoin de l'Otan plus que jamais !

Il peut dire, vomir et cracher ce qu'il veut mais mossieur Trump ne peut et ne doit rien changer à cela, sauf pour ce qui concerne la crédibilité des Etats-Unis qui va chuter.

Modifié le 16 janvier 2017 par Rochambeau

[zx]

Ils surtout se préoccuper essentiellement de leur intérêts au dépend des autres si nécessaire. les USA vont se transformer en  surpa holding, la wolrd company à côté, c'est rien, les affaires first, the rest forget it

Modifié le 16 janvier 2017 par zx

[Boule75]

il y a 13 minutes, Rochambeau a dit :

Trump n'est que le président élu par une faible majorité

Même pas, d'ailleurs.

Edit : en rapport avec ce sujet, le plaidoyer de Mer et Marine pour une nationalisation temporaire des chantiers STX de St Nazaire. Je dois dire que si le chiffre de 90 millions d'€ est valide et que l'accord avec les italiens n'est pas bouclé, ça se tient.

Modifié le 16 janvier 2017 par Boule75

[Rochambeau]

il y a 10 minutes, zx a dit :

Ils surtout se préoccuper essentiellement de leur intérêts au dépend des autres si nécessaire. les USA vont se transformer en  surpa holding 

C'est plus ou moins le cas depuis un bon bout de temps, voir depuis le début des USA.

Une grosse holding tenu par des oligarques avec des période rare d'hommes ayant "un peu" de sens commun comme Johnson, et qui veulent faire autre chose de leur pouvoir.

[rendbo]

 

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

il y a 17 minutes, Rochambeau a dit :

Pas tant que cela ... Trump n'est que le président élu par une faible majorité,

Même pas, d'ailleurs.

Je ne comprends pas vos arguments. Les règles du vote sont différentes là bas. Que l'on aime ou pas le système, qu'on le trouve inique et dépassé ou pas, qu'on..., à partir du moment où son nombre de représentants lui permet d'avoir son fauteuil, il est élu et représente les Etats Unis d'Amérique (Point barre).

Le reste n'est que mastusbation BHLiène.

[Boule75]

à l’instant, rendbo a dit :

 

Je ne comprends pas vos arguments. Les règles du vote sont différentes là bas. Que l'on aime ou pas le système, qu'on le trouve inique et dépassé ou pas, qu'on..., à partir du moment où son nombre de représentants lui permet d'avoir son fauteuil, il est élu et représente les Etats Unis d'Amérique (Point barre).

Le reste n'est que mastusbation BHLiène.

Je ne conteste pas qu'il soit effectivement POTUS dans 4 jours  (comme si j'avais ce pouvoir ! ). Mais il n'a pas du tout la majorité, quand même. C'est factuel, officiel, toutça.

[rendbo]

à l’instant, Boule75 a dit :

Je ne conteste pas qu'il soit effectivement POTUS dans 4 jours  (comme si j'avais ce pouvoir ! ). Mais il n'a pas du tout la majorité, quand même. C'est factuel, officiel, toutça.

Oui et alors ? Leur pays, leur règles.

Et tu crois que nos élus représentent la majorité des français ? La plupart des expressions et sentiments de nos concitoyens restent sur le zinc du Batlo Bar tellement ils semblent désespérés par la nullité et l'inadéquation des programmes...

[Rochambeau]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

 

Je ne comprends pas vos arguments. Les règles du vote sont différentes là bas. Que l'on aime ou pas le système, qu'on le trouve inique et dépassé ou pas, qu'on..., à partir du moment où son nombre de représentants lui permet d'avoir son fauteuil, il est élu et représente les Etats Unis d'Amérique (Point barre).

Le reste n'est que mastusbation BHLiène.

Houla je n'ai pas remis en cause leur système de vote américain. 

J'ai juste dit qu'il aura très peu de levier face aux structures politique du pays composées de politiques bien plus chevronné que lui à cause de sa faible majorité.  

[Carl]

A mon avis, les pays qui ont fait le choix d'investir sur l'économie plutôt que sur la défense, choix qui est loin d'être bête d'ailleurs, vont estimer que la russie n'a aucune chance de déferler chez eux ces 4 prochaines années, et que le tocard d'outre atlantique va être incapable de faire de vrais changements et se fera virer dans 4 ans.

Donc gesticulation, mesures symboliques et annonces sans lendemain pour rassurer en faisant semblant de faire quelque chose, et espoir de retour avec soulagement aux bonnes vielles habitudes dans 4 ans.

Ca bougera peut-être du coté des pays de l'est, mais pour acheter plus d'armes aux USA en échange de leur protection.

Les allemands, qui ont des marges de manoeuvre budgétaires, vont augmenter leur budget, mais toujours dans l'optique de subventionner indirectement leur industrie et de prendre des parts de marché dans les exportations de matos militaire. Et ils vont profiter de la situation pour tenter prendre le leadership européen dans la défense, mais industriellement.

 

Modifié le 16 janvier 2017 par Carl

[alpacks]

 

   OTAN en emporte le vent ...

[g4lly]

5 minutes ago, Pierre_F said:

Est on socialement prêt en France à un réarmement massif de l'Allemagne en cas de désinvestissement de l'OTAN ? Comment réagiront les autres voisins de l'Allemagne ?

Socialement? Désinvestissement de l'OTAN?

Tu te demande ce que penserait le français moyen, si les américains rentraient a la maison, et si ça conduisait a la restauration une armée allemande vraiment guerrière.

Ca serait on bon test pour ceux qui propagandent que la paix né de l'union et non l'union de la paix

[Rochambeau]

Le populisme existe et se propage en Allemagne ... le mouvement PEGIDA ne vient pas des voisins mais de l'Allemagne et l'AfD a connu un succès en surfant sur quelques idées du NPD.

[rendbo]

Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

Est on socialement prêt en France à un réarmement massif de l'Allemagne en cas de désinvestissement de l'OTAN ? Comment réagiront les autres voisins de l'Allemagne ?

pas de problème, j'avais allemand LV1...  

[g4lly]

Uber Alles Deutschland!

[Lezard-vert]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

pas de problème, j'avais allemand LV1...  

V1 ou V2  ça parle aux allemands ! et aux londoniens de la city

[Alexis]

Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

Est on socialement prêt en France à un réarmement massif de l'Allemagne en cas de désinvestissement de l'OTAN ? Comment réagiront les autres voisins de l'Allemagne ?

Ça fait deux questions, et je ne suis pas sûr qu'elles appellent la même réponse.

1. D'abord, même si Washington cessait d'être le protecteur officiel de l'Allemagne - en cas de désinvestissement de l'OTAN donc - je ne crois pas à un réarmement massif de l'Allemagne. C'est sur le "massif" que j'ai de gros doutes :

- Ça n'est pas dans la culture allemande. Je parle de la culture allemande contemporaine évidemment, mais c'est celle qui doit nous intéresser. De mémoire par exemple plus de 80% de la population refuserait le stationnement d'armes nucléaires américaines chez eux, si seulement on leur demandait leur avis. La réticence envers la chose militaire, tout comme la préférence pour le commerce comme adjuvant des relations internationales, sont profondes

- L'Allemagne a une économie solide, la première d'Europe, mais attention ça devrait se relativiser petit à petit, parce que le système actuel de l'euro qui favorise Berlin ne pourra pas durer tel quel indéfiniment, et surtout parce que la démographie est ce qu'elle est. Or, la défense se paie avec des pépettes

- L'Allemagne manque de plusieurs technologies militaires fondamentales pour toute puissance vraiment sérieuse, et longues à développer. Le moteur nucléaire pour sous-marin, le missile balistique, l'arme nucléaire évidemment, et son électronique de défense n'est pas non plus tout à fait au niveau. Evidemment elle pourrait les développer... au prix d'un effort de longue haleine, politiquement assez délicat, pendant lequel elle ne pourrait pas être considérée comme une vraie grande puissance militaire... et sa population active diminuerait fortement, la ramenant au niveau humain d'une France ou d'une Grande-Bretagne

En somme, même en cas de réarmement sérieux de l'Allemagne sur le long terme - ce qui n'est pas fait loin de là - il est très difficile d'imaginer Berlin dépasser de la tête et des épaules le niveau de Paris ou de Londres. Pas de raison que cette éventualité provoque un inconfort particulier dans ces deux capitales, donc.

2. Cela dit, l'Allemagne n'a pas que la France et la Grande-Bretagne comme voisins.

Il faut parler avant tout de la Pologne. Depuis que Varsovie a cessé d'être un empire, le problème stratégique polonais est resté le même : proie tentante pour ses deux puissants voisins la Prusse et la Russie, pardon je veux dire le Reich et l'Union soviétique... et déjà aujourd'hui inconfort notable entre Allemagne et Russie ?

La Pologne a historiquement réagi en s'appuyant sur un puissant protecteur extérieur dont elle devenait un allié fidèle, espérant en retour protection de son existence. La France du temps de Napoléon comme de Clemenceau. Aujourd'hui l'Amérique.

Si demain l'Amérique, comme déjà la France, se mettent aux abonnés absents, si Berlin réarme en toute amitié, comme déjà Moscou réarme en toute amitié, comment assurer la sécurité polonaise ? Population, économie et technologie militaire insuffisantes, situation géographique de tampon entre deux pays puissants...

La solution moderne à ce type de problématique fait intervenir la fission de l'atome. Voir Tel-Aviv, Islamabad et Pyongyang pour des exemples pratiques. Est-ce que Varsovie pourrait s'en inspirer ? Ils n'ont pas la technologie, mais d'un autre côté il n'y a aucune raison de penser qu'ils ne pourraient la développer, au moins au niveau pakistanais si ce n'est israélien, et le premier suffirait.

 

Ma réponse perso est donc que nous n'aurions pas à nous soucier en France d'un éventuel réarmement sérieux de l'Allemagne après la fin de l'OTAN. Si vraiment Berlin y allait fort, si Moscou dans le même temps était tonnerre et grondements, peut-être pourrait-on éventuellement poser la question de fuites d'information sur certaines technologies nucléaires en direction de Varsovie... comme il y a eu "fuites" dans les années 1960 en direction de Tel Aviv. 

On pourrait poser la question, mais ce cas ne se présentera très probablement pas.

 

[Wallaby]

il y a 36 minutes, Pierre_F a dit :

Davos 2017

Dans les 100 premiers jours du gouvernement Trump : La remise en cause d'un fondement de l'OTAN : La défense automatique d'un membre agressé !

https://www.weforum.org/agenda/2016/11/the-apprentice-president-donald-trump-s-first-100-days-in-office/

Date : 9 novembre 2016. C'est peut-être un peu défraîchi comme information.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Il faut parler avant tout de la Pologne. Depuis que Varsovie a cessé d'être un empire, le problème stratégique polonais est resté le même : proie tentante pour ses deux puissants voisins la Prusse et la Russie, pardon je veux dire le Reich et l'Union soviétique... et déjà aujourd'hui inconfort notable entre Allemagne et Russie ?

La Pologne a historiquement réagi en s'appuyant sur un puissant protecteur extérieur dont elle devenait un allié fidèle, espérant en retour protection de son existence. La France du temps de Napoléon comme de Clemenceau. Aujourd'hui l'Amérique.

Du temps de Clémenceau, les nationalistes polonais étaient partagés entre Piłsudski, pro-Autrichien, pro-Allemand, et Dmowski, pro-Français, pro-Russe. Piłsudski a été "mis sur le trône" en partie par lui-même parce qu'il avait réussi à se rendre incontournable, et en partie par les Allemands qui ont posé le principe d'un État polonais avec la déclaration du 5 novembre 1916 et le traité de Brest Litovsk qui marque la victoire allemande sur le front Est. Des Allemands qui ont mis Piłsudski dans un train, comme ils avaient fait pour Lénine, 3 jours avant l'armistice de 1918.

Modifié le 17 janvier 2017 par Wallaby

[prof.566]

Tiens au fait? Je ne vois aucun pays titiller la Russie avec un parallèle Crimée/Kaliningrad???

[Boule75]

Les US sont de la partie et les anglais aussi, donc ce n'est pas purement européen ( Hi ! ) , mais c'est en Europe : renforcement de la coopération tripartie au large de la Norvège Us-Uk-Norvège, et renforts de troupes terrestres au sol dans ce dernier pays, des troupes locales au Nord, soit 200 rangers du côté de la frontière avec la Russie, et quelques centaines de Marines US stationnés bien plus au sud, pour s'aguerrir au froid certainement.

 

[Boule75]

Sous couvert OTAN, mais sans trop d'américains : avec l'Allemagne pour nation-cadre, l'Otan déploie un bataillon en Lituanie ; la suite de la mission verra donc intégrés des éléments français, belges, tchèques, croates, luxembourgeois, néerlandais et norvégiens.

Et, pour mémoire, les effectifs allemands au Mali vont atteindre effectivement 1000 hommes.

Edit : pour mémoire toujours, je signale cet article , contenant pas mal de réflexions intéressantes, mais qui me semble refléter une forme d'hubris française authentiquement arrogante et donc totalement contre-productive (partie en gras ci-dessous) :

Citation

Pour Jean-Luc Sauron, la relance de l’Union ne se fera pas à vingt-sept faute de vision commune. Pour ce professeur à l’Université de Paris-Dauphine, auteur d’un décapant «Faites l’Europe, pas la guerre» (éditions Gualino, 9 €), il faut être plus pragmatique et approfondir la coopération entre quelques pays en pariant sur le fait que l’Union suivra. Il estime aussi que la seule défense européenne concevable, c’est un financement communautaire de l’effort militaire de la France, ce pays ayant la seule armée apte à combattre au moins pour quelques années.

Ce thème de l'arrogance française fréquemment repris goulûment par la presse anti-française anglaise ou américaine et me sort par les yeux. ; raison de plus pour ne pas faire montre de cette foutue supériorité vantarde.

Modifié le 9 février 2017 par Boule75

[Alexis]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Pour Jean-Luc Sauron, la relance de l’Union ne se fera pas à vingt-sept faute de vision commune. Pour ce professeur à l’Université de Paris-Dauphine, auteur d’un décapant «Faites l’Europe, pas la guerre» (éditions Gualino, 9 €), il faut être plus pragmatique et approfondir la coopération entre quelques pays en pariant sur le fait que l’Union suivra. Il estime aussi que la seule défense européenne concevable, c’est un financement communautaire de l’effort militaire de la France, ce pays ayant la seule armée apte à combattre au moins pour quelques années.

Waouh, c'est de la bonne, ce qu'il a fumé  ! J'peux en avoir aussi ?

Dans le reste de l'entretien, il n'est peut-être pas toujours aussi arrogant - quoique  ... "l’Europe reste le centre du monde : c’est à travers nous que les puissances s’affrontent", va falloir prévenir les Américains et les Chinois comme ça eux aussi seront au courant  ! - mais il continue quand même à planer assez haut :

Citation

Si ces deux pays qui représentent 50 % du PIB européen parviennent à harmoniser leur droit fiscal, leur droit de la consommation, leur droit social, par exemple, tout le monde suivra et cela redynamisera l’espace européen

Si.

 

 

[Boule75]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Waouh, c'est de la bonne, ce qu'il a fumé  ! J'peux en avoir aussi ?

Dans le reste de l'entretien, il n'est peut-être pas toujours aussi arrogant - quoique  ... "l’Europe reste le centre du monde : c’est à travers nous que les puissances s’affrontent", va falloir prévenir les Américains et les Chinois comme ça eux aussi seront au courant  ! - mais il continue quand même à planer assez haut :

Si.

Oui.

D'un autre cîoté, tu vois, ça ne me gênerait pas outre-mesure qu'on homogénéise le droit fiscal (des entreprises), le droit des entreprises tout court et et le droit social vu le bourbier que tout ça représente en France. On trouve le moyen de nommer un corps législatif à parité ou au prorata des populations sur ces sujets, qui nomme des ministres uniques, on fige le périmètre des Ministères et roulez petit bolide (dit comme ça, c'est tout simple )

 

Sur son approche "militaire", je pense que son bidule a encore moins de chance de fonctionner que ce que je décris au paragraphe ci-dessus. En revanche, si la volonté est là, qu'est-ce qui interdirait à des soldats allemands volontaires d'intégrer des unités françaises, par exemple, individuellement ou au niveau de la section ou même un peu plus gros ? Les matériels, en termes d'intéropérabilité et de maintenance ? Le droit ?