Europe de la Défense ?

[Rochambeau]

Révélation

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

-Concernant la Libye, que ce serait-il passé sans intervention directe de la France et des US ?

Aucune idée,

Par contre je sais quel n'a en rien sauvé des vie mais au contraire augmenter l'insécurité dans la région, provoquer de forte migration, le racisme a augmenté au point que des marchands d'esclaves sont de retour etc ... de plus nous savons depuis que la menace de massacre de masse ont été largement amplifié par les Français pour convaincre la communauté internationale. Même Macron critique lui-même l'intervention lors de sa visite en Tunisie en 2018, faisant même un parallèle avec l'Irak. Ce n'est pas par but humanitaire que la France est intervenu en Libye, sinon le pays ne serait pas seulement intervenu en Libye, d'autant qu'on sait aujourd'hui que Sarkozy avait fait cette intervention par orgueil et le pétrole. Comment après cela faire croire aux Italiens que la France est un partenaire fiable ! Alors que les Français leur ont saccagé son pré-carré, et provoquer une grave crise humanitaire ! Depuis lors la France n'a toujours pas réussi à normaliser ses relations avec l'Italie, même Macron paie encore pour les mauvais choix géostratégique de son prédécesseur.

 

Pour le reste de votre commentaire je vous rejoins totalement, sauf cette coquille sur les Suèdois car je vous rappelle que la France dépend aussi des Etats-Uniens sur certaines éléments comme les processeurs sur nos Rafale, les Hawkeye, les Boeing E-3 et ils nous ont vendu il y a pas longtemps les catapultes pour Porte-avion dont ils avaient le monopôle.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Pour le reste de votre commentaire je vous rejoins totalement, sauf cette coquille sur les Suèdois car je vous rappelle que la France dépend aussi des Etats-Uniens sur certaines éléments comme les processeurs sur nos Rafale, les Hawkeye, les Boeing E-3 et ils nous ont vendu il y a pas longtemps les catapultes pour Porte-avion dont ils avaient le monopôle.

Il me semble que les processeurs sont fabriqués sous license par ST Micro, en France donc. Même chose pour les sièges éjectables, technologie britannique mais fabriqués en France. La règle pour le Rafale a toujours été que soit on fait chez nous, soit on peut sourcer depuis plusieurs pays fournisseurs différents.

Pour les E-2, E-3, catapultes, et brins d'arrêt, le problème est tout simplement que le marché français est trop restreint pour justifier le développement d'une alternative nationale. Dans le scénario utopique d'une "Europe de la défense" sous direction française, ça pourrait changer car on pourrait imaginer quatre ou cinq porte-avions au lieu d'un seul...

[Patrick]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Pour les E-2, E-3, catapultes, et brins d'arrêt, le problème est tout simplement que le marché français est trop restreint pour justifier le développement d'une alternative nationale. Dans le scénario utopique d'une "Europe de la défense" sous direction française, ça pourrait changer car on pourrait imaginer quatre ou cinq porte-avions au lieu d'un seul...

Avec des Sea Typhoon et des Sea Gripen, ou des F-35C? 
...Ou plutôt des F-35B?
Auquel cas on retombe bien sur: 2 QE, 1 Cavour, 1 Trieste, 1 Juan Carlos.
On a donc bien des porte-avions européens. Sauf qu'ils mettent en oeuvre des avions américains. Donc toujours pas de place pour un matériel européen, et certainement pas français.

Le futur NGF naval sera donc franco-français, et à payer exclusivement par la France, avec les mêmes problématiques qu'au moment du lancement du Rafale étant donné que la version M d'un hypothétique chasseur naval issu de l'Eurofighter en 1985 n'aurait là encore intéressé que la France.

Et ceci parce que jamais les européens, espagnols en tête au sein du NGF, mais ils ne sont pas seuls si on élargit la problématique, même en imaginant une rejointe des programmes Tempest et NGF, ne feront l'acquisition de vrais PA nucléaires CATOBAR, vu qu'ils ont déjà des PA à tremplins et des F-35B pour ce job-là. Et tant pis pour le rayon d'action.
Ils ne vont pas tout rechanger alors qu'ils se sont engagés.

Or de notre côté on s'est engagés à lancer le PANG... C'est même l'un des plus gros chantiers lancés par Parly et donc Macron. On ne va pas y revenir ni y coller un tremplin ni acheter des F-35B.

 

C'est bien, chaque fois qu'on prend ce problème par n'importe quel côté on arrive à des impasses. À ce stade être optimiste au sujet du NGF relève de la méthode Coué.

Modifié le 13 mars 2022 par Patrick

[Kelkin]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Avec des Sea Typhoon et des Sea Gripen, ou des F-35C? 
...Ou plutôt des F-35B?
Auquel cas on retombe bien sur: 2 QE, 1 Cavour, 1 Trieste, 1 Juan Carlos.
On a donc bien des porte-avions européens. Sauf qu'ils mettent en oeuvre des avions américains. Donc toujours pas de place pour un matériel européen, et certainement pas français.

Ce n'est pas le scénario utopique d'une "Europe de la défense" sous direction française, ça !

À noter que j'utilise l'adjectif "utopique" plutôt que "hypothétique" pour une bonne raison. L'utopie, c'est ce qui ne peut pas exister.

[Bechar06]

Il y a 20 heures, Kelkin a dit :

l'Amérique est lointaine, tandis que la France est leur voisine. C'est quelque chose qu'il faut bien comprendre parce que ça ne parait pas intuitif du tout. L'Union Européenne n'étant pas une véritable union, la force de l'un ne fait pas la force de l'ensemble ; ça fait juste la faiblesse relative des autres. Les pays ne sont pas en coopération mais en compétition.

Voilà une définition de l'UE  qui ( me ) fait mal mais ( me  ) semble réaliste  !  BRAVO pour la concision  ! 

Le 12/03/2022 à 16:30, jagouille a dit :

Dans le monde multipolaire qui ce dessine les européens n'ont d'autre choix que de rejoindre un bloc ou d' en créer un ( bloc ) .

Voilà aussi  une évidence à dire, mais de là à le créer ce bloc  ?? 

 

DES QUESTIONS : 

1- est il plus difficile aujourd'hui de créer un BLOC EUROPEEN de DEFENSE  ?  qu'hier d'avoir créé l' EURO   Monnaie majeure ?   

C'est à dire une EUROPE DE LA DEFENSE / Org. Traité  Défense Européenne  OTDE    SANS les USA ( * )  ... d'un côté 

Autrement dit une  Organisation  Bicéphale :   Europe Défense OTDE   d'un côté      Usa+Canada de l'Autre  => OTAN 

( * ) :  Ce qui n'exclurait pas une alliance Trans-Atlantique   de 2 blocs  :  Europe   OTDE     +      USA + Canada   => OTAN 

2- Le saut qualitatif et POLITIQUE n'est - il pas équivalent ? Ou au contraire très supérieur ?  

3- Comme pour l'EURO qui ne concerne pas les 27 mais 12 + 7  seulement, dont les pays de l'origine de l'UE:  Pourquoi pas une DEFENSE EUROPEENNE  à laquelle n'adhéreraient que des pays volontaires ?  Une coopération renforcée ? 

Modifié le 13 mars 2022 par Bechar06

[Clairon]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

 

Or de notre côté on s'est engagés à lancer le PANG...

Lancer le PANG ? on en a commandé plus de 75.000 et une bonne partie sont déjà livrés 

https://www.forcesoperations.com/amp/la-phase-dacquisition-du-pang-enfin-lancee/

Clairon

[Patrick]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Ce n'est pas le scénario utopique d'une "Europe de la défense" sous direction française, ça !

À noter que j'utilise l'adjectif "utopique" plutôt que "hypothétique" pour une bonne raison. L'utopie, c'est ce qui ne peut pas exister.

Et oui nous sommes un pays d'idéalistes.
Certains veulent bien remplacer chaque réacteur nucléaire par "45 éoliennes". 

[Alberas]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Certains veulent bien remplacer chaque réacteur nucléaire par "45 éoliennes". 

Pour faire avancer le porte avion ou les SNLE, ça va pas le faire. Mais y en a qui comprennent pas 

[Patrick]

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Pour faire avancer le porte avion ou les SNLE, ça va pas le faire. Mais y en a qui comprennent pas 

Pourtant y'a de la place sur le pont!

[jagouille]

C'est beau la Marine à voiles

[Mobius1]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Et ceci parce que jamais les européens, espagnols en tête au sein du NGF,

Et c'est bien malheureux.

En 2040, quand il sera temps de remplacer le JC1 et les F35B à bout de potentiel, un PANG/Esp et ses NGF auraient été parfaitement dans le timing. Avec un bateau et des avions matures grâce au retex Fr.

On aurait même pu envisager développer des catapultes et/ ou un couple E2/ C2 version européenne.

Et derrière on viendra nous parler d'Europe de la défense 

[Niafron]

il y a 7 minutes, Mobius1 a dit :

Et c'est bien malheureux.

En 2040, quand il sera temps de remplacer le JC1 et les F35B à bout de potentiel, un PANG/Esp et ses NGF auraient été parfaitement dans le timing. Avec un bateau et des avions matures grâce au retex Fr.

On aurait même pu envisager développer des catapultes et/ ou un couple E2/ C2 version européenne.

Et derrière on viendra nous parler d'Europe de la défense 

En même temps, un PA CATOBAR, c'est pas overkill pour un pays comme l'Espagne?

En fait, on retombe toujours sur le même problème, une flotte de PA à l'échellon UE, ça peut avoir du sens, mais si chaque pays définit ses objectifs et ses prios dans son coin, on va avoir plein de redondances d'une part, et l'absence totale de certains équipements d'une autre.

[herciv]

il y a 8 minutes, Niafron a dit :

En même temps, un PA CATOBAR, c'est pas overkill pour un pays comme l'Espagne?

En fait, on retombe toujours sur le même problème, une flotte de PA à l'échellon UE, ça peut avoir du sens, mais si chaque pays définit ses objectifs et ses prios dans son coin, on va avoir plein de redondances d'une part, et l'absence totale de certains équipements d'une autre.

Oui mais.

Dans le monde qui vient ne pas avoir de Marine sera purement suicidaire. Les marines ne serviront pas uniquement à protéger tes approches, elle serviront aussi à protéger tes flux passant pas exemple près d'un bloc pas copain avec toi. Je ne sais plus qui parlait de lettre de course il y  a quelques mois mais les russes en seraient capable. Avoir un terminal méthanier c'est bien mais entre l'exportateur et l'importateur il y a le bateau avec une cargaison de très grande valeur géopolitique ....

Je pense donc que l'Europe va devoir regarder au-delà de son pré carré habituel. Dans ces conditions il va falloir armer de nouveau portes avions capable de projeter une bulle de puissance tout au long de nos routes de transport. Accompagner des convois va devenir classique également.

D'autre part on parle également d'une chasse capable d'accompagner des convois sur de longues distances et de les protéger conte une attaque venant des airs.. On en revient au SCAF. Le F-35 n'est en aucun cas ce chasseur. 

[Niafron]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Oui mais.

Dans le monde qui vient ne pas avoir de Marine sera purement suicidaire. Les marines ne serviront pas uniquement à protéger tes approches, elle serviront aussi à protéger tes flux passant pas exemple près d'un bloc pas copain avec toi. Je ne sais plus qui parlait de lettre de course il y  a quelques mois mais les russes en seraient capable. Avoir un terminal méthanier c'est bien mais entre l'exportateur et l'importateur il y a le bateau avec une cargaison de très grande valeur géopolitique ....

Je pense donc que l'Europe va devoir regarder au-delà de son pré carré habituel. Dans ces conditions il va falloir armer de nouveau portes avions capable de projeter une bulle de puissance tout au long de nos routes de transport. Accompagner des convois va devenir classique également.

D'autre part on parle également d'une chasse capable d'accompagner des convois sur de longues distances et de les protéger conte une attaque venant des airs.. On en revient au SCAF. Le F-35 n'est en aucun cas ce chasseur. 

Soit, mais qui va les constuire ces PA?

A terme, on peut imaginer deux pour la France, qui d'autre?

Ce sont des équipements tellement puissants, tellement coûteux et par ailleurs très symboliques... je vois mal des pays comme l'Espagne ou l'Italie se lancer là dedans, à plus forte raisons les autres pays de l'UE.

[herciv]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Soit, mais qui va les constuire ces PA?

A terme, on peut imaginer deux pour la France, qui d'autre?

Ce sont des équipements tellement puissants, tellement coûteux et par ailleurs très symboliques... je vois mal des pays comme l'Espagne ou l'Italie se lancer là dedans, à plus forte raisons les autres pays de l'UE.

Pas le choix. Tu vas devoir organiser une permanence sur deux à trois théâtres. Soit 6 à 9 PA capables d'accueillir des chasseurs très long rayon d'action.

Théâtre un : arctique

Théâtre deux : indo-pacifique

Théâtre trois : médo-atlantique.

Modifié le 14 mars 2022 par herciv

[Castor]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Oui mais.

Dans le monde qui vient ne pas avoir de Marine sera purement suicidaire. Les marines ne serviront pas uniquement à protéger tes approches, elle serviront aussi à protéger tes flux passant pas exemple près d'un bloc pas copain avec toi. Je ne sais plus qui parlait de lettre de course il y  a quelques mois mais les russes en seraient capable. Avoir un terminal méthanier c'est bien mais entre l'exportateur et l'importateur il y a le bateau avec une cargaison de très grande valeur géopolitique ....

Je pense donc que l'Europe va devoir regarder au-delà de son pré carré habituel. Dans ces conditions il va falloir armer de nouveau portes avions capable de projeter une bulle de puissance tout au long de nos routes de transport. Accompagner des convois va devenir classique également.

D'autre part on parle également d'une chasse capable d'accompagner des convois sur de longues distances et de les protéger conte une attaque venant des airs.. On en revient au SCAF. Le F-35 n'est en aucun cas ce chasseur. 

Ou alors, on laisse faire la sécurisation par les USA sur les routes qu'on a en commun en échange du sponsoring de leur secteur militaro industriel et d'un accès encore plus privilégié a notre marché intérieur et en méditerranée on bricole.

Modifié le 14 mars 2022 par Castor

[herciv]

il y a 8 minutes, Castor a dit :

Ou alors, on laisse faire la sécurisation par les USA sur les routes qu'on a en commun en échange du sponsoring de leur secteur militaro industriel et d'un accès encore plus privilégié a notre marché intérieur. 

Les USA vont devoir protéger leurs propres flux ... On pourra se partager le travail mais en aucun cas les USA accepterons de se faire sous-traiter des morts en pagaille. 

Pour fixer les idées. Il y a un ou deux mois les chinois et les russes ont dit aux argentins que les malouines avaient vocation à leur revenir ...

 

Place aussi dans ce contexte la volonté des égyptiens d'avoir un Porte-avion. SI SISSI est très copain avec la France çà pourrait bien être un vrai plus stratégique pour nous.

 

Modifié le 14 mars 2022 par herciv

[Niafron]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Pas le choix. Tu vas devoir organiser une permanence sur deux à trois théâtres. Soit 6 à 9 PA capables d'accueillir des chasseurs très long rayon d'action.

Théâtre un : arctique

Théâtre deux : indo-pacifique

Théâtre trois : médo-atlantique.

6 à 9 PA, carrèment, tu as la folie des grandeurs...

Mais bon, admettons, pour moi, ça n'est possible que si c'est fait au niveau de l'Union, donc il faudrait déjà une vraie autorité politique, une doctrine et des objectifs communs et un commandement central.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Pas le choix. Tu vas devoir organiser une permanence sur deux à trois théâtres. Soit 6 à 9 PA capables d'accueillir des chasseurs très long rayon d'action.

Théâtre un : arctique

Théâtre deux : indo-pacifique

Théâtre trois : médo-atlantique.

L’arctique, on peut mettre des bases.

 
le medo atlantique, le triptique sat phenix rafale peut faire le boulot. 

l’indo pacifique, c’est base + triptique + pa. 
 

ce qui nous donnerait un besoin minimal (en admettant que les crises ne surviennent pas aux endroits en meme temps) de 2 pa permanences soit 3 pang.

on pourrait en construire un 3 eme armé par les pays de ue. X ngf n grecs, espagnol et proteger autour de batiments italiens, hollandais … (j’y crois pas une seconde). 

[herciv]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

L’arctique, on peut mettre des bases.

Oui si les russes nous laisse approcher. mais tu m'ouvre l'esprit. Si des flux maritimes sont exposé, rien ne dit que les flux aérien ne le serons pas ...

 

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

le medo atlantique, le triptique sat phenix rafale peut faire le boulot. 

Ok pour Medo mais uniquement grâce aux Egyptiens et l'Algérie n'a pas encore indiquer quel camp elle va jouer mais j'ai peur que le camp Sino-Russe soit plus proche de ce qu'elle recherch. Idem Iran.

L'atlantique descent très bas et l'Argentine donne également des signes de vouloir suivre les sino-russes contre les malouines. Une partie des pays d'amériques latines pourraient suivre aussi.

il y a 16 minutes, Niafron a dit :

6 à 9 PA, carrèment, tu as la folie des grandeurs...

Mais bon, admettons, pour moi, ça n'est possible que si c'est fait au niveau de l'Union, donc il faudrait déjà une vraie autorité politique, une doctrine et des objectifs communs et un commandement central.

Retour aux réalismes géopolitiques. J'ai bien peur d'avoir raison.

Par contre les conséquences que tu décris sont nécessaires. Même si l'organisation peut être équivalente à ce que fait déjà l'OTAN c'est-à-dire une délégation de responsabilité.

Modifié le 14 mars 2022 par herciv

[wagdoox]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Oui si les russes nous laisse approcher. mais tu m'ouvre l'esprit. Si des flux maritimes sont exposé, rien ne dit que les flux aérien ne le serons pas ...

 

Ca depend de quoi on parle ? C’est vaste. 
 

les flux aeriens, il faut pas pousser sauf a reclamer tout l’arctique. 
 

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Ok pour Medo mais uniquement grâce aux Egyptiens et l'Algérie n'a pas encore indiquer quel camp elle va jouer mais j'ai peur que le camp Sino-Russe soit plus proche de ce qu'elle recherch. Idem Iran.

Non les phenix de france t’offre une vraie possibilite en partant de france, de grece… et meme djb. 
Donc uniquement egypte non …

l’algerie est non alignee… quel rapport entre iran et medit ? 
 

il y a 23 minutes, herciv a dit :

L'atlantique descent très bas et l'Argentine donne également des signes de vouloir suivre les sino-russes contre les malouines. Une partie des pays d'amériques latines pourraient suivre aussi.

Tu t’imagines des choses là. 
l’argentine a des besoin d’equipement que l’occident lui refuse et va donc chercher ailleurs. Comme l’algerie ca ne presage pas d’un choix de bloc. 
si jamais ca devait arriver, c’est la sphere d’influence des usa et c’est eux de gerer (pardon ca n’existe plus…). 
 

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Par contre les conséquences que tu décris sont nécessaires. Même si l'organisation peut être équivalente à ce que fait déjà l'OTAN c'est-à-dire une délégation de responsabilité.

J’espere que tu realises ce que cela veut dire ? Rappelle moi ce qui a deja ete « transfere » a l’ue et les resultats ?

Modifié le 14 mars 2022 par wagdoox

[mehari]

Je pense qu'avec 4 vrais porte-avions, on a une bonne base qu'on peut supporter via des porte-avions légers STOVL ou des porte-UAVs.

Ça donne une unité en permanence dans l'Atlantique et une en permanence dans l'Indo-Pacifique avec la possibilité de renforcer ou de combler avec des PAL ou des P-UAV, en Méditerranée par exemple qui est autrement parsemée d'îles pouvant servir de bases aériennes (Baléares, Sardaigne, Sicile, Malte, Crête et Chypre).

[Alberas]

Il y a 5 heures, jagouille a dit :

C'est beau la Marine à voiles

Oui, mais ça avance plus régulièrement avec un moteur 

[herciv]

il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

Non les phenix de france t’offre une vraie possibilite en partant de france, de grece… et meme djb. 
Donc uniquement egypte non …

l’algerie est non alignee… quel rapport entre iran et medit ? 

Je raisonne en flux non continu. Je parle juste de protection de convoi par voie aérienne ou maritime. Revendiquer un espace ou une zone j'y pense même pas. Le PA il est juste là pour servir de point de refuge / repos / réarmement à tes assets armés dans un endroit contesté à haute instabilité.

il y a 34 minutes, mehari a dit :

Je pense qu'avec 4 vrais porte-avions, on a une bonne base qu'on peut supporter via des porte-avions légers STOVL ou des porte-UAVs.

Ça donne une unité en permanence dans l'Atlantique et une en permanence dans l'Indo-Pacifique avec la possibilité de renforcer ou de combler avec des PAL ou des P-UAV, en Méditerranée par exemple qui est autrement parsemée d'îles pouvant servir de bases aériennes (Baléares, Sardaigne, Sicile, Malte, Crête et Chypre).

Je pense qu'il faut distinguer l'Atlantique nord (Arctique en fait), pour les flux venant du Groenland et d'Amérique du Nord, de l'Atlantique Sud (flux vers ou en provenance d'Afrique et Amérique du Sud). 

Les portes avions léger ne sont pas suffisant pour servir de point d'escale à des asset lourd comme un SCAF longue portée. De plus il doit se protéger lui-même contre des attaque saturante.

Il doit donc avoir avec lui une escorte conséquente qui doit donc être ravitaillée elle-même.

4 n'est possible que si l'Europe peut s'appuyer sur un autre bloc comme l'Inde/Arabique et partager le travail. L'un garantissant les flux et territoire de l'autre.

il y a 41 minutes, mehari a dit :

en Méditerranée par exemple qui est autrement parsemée d'îles pouvant servir de bases aériennes (Baléares, Sardaigne, Sicile, Malte, Crête et Chypre).

Oui c'est pour çà que je mixais avec l'Atlantique. Mais il n'est absolument pas certain que l'Atlantique Sud reste fréquentable longtemps.

Encore une fois les blocs pourraient très bien être émiettés comme AUKUS et donc les flux à la merci de pays comme l'IRAN qui pourra envoyer des mercenaires munis de lettre de course essayer de faire main basse sur un convoi.

[herciv]

Encore un article qui va faire plaisir à @Patrick

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/sanctions-europeennes-contre-la-russie-l-allemagne-impose-encore-son-agenda-a-l-ue-20220314