Europe de la Défense ?

[herciv]

EDIS : un article très complet sur la stratégie industrielle européenne de défense.

https://www.bruegel.org/analysis/european-defence-industrial-strategy-important-raising-many-questions

[SLT]

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

Zéro technique

Exagéré, mais ça simplifie bien la vision quand même ;)

Le refroidissement est en effet important (surtout sur du gros calibre) mais ne nécessite pas vraiment d'équipement de pointe ou très lourd (seul le contrôle peut être un peu plus complexe et technique)

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

Dans les limitants, il y a surtout les permis d exploitation

C'est la partie "fun" du boulot  (pur sarcasme de ma part, même si c'est un poste nécessaire et très important. C'est juste que je ne supporte pas de faire ça personnellement)

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

Donc pour faire du gros volume, il faut soit s assoir sur les normes hyper strictes que personne n aura le courage de remettre en cause aujourd’hui ou lancer des sites dans des  endroits hors zoning avec plein de place (100h de champs, avec des bâtiments par ci par là)

Certaines de ces règles ont une raison très précise d'exister, et les découpages de zones d'effets pyrotechniques et de danger sont parfois un vrai casse tête, et explique la faible densité de certaines exploitations et l'impossibilité d'avoir plusieurs équipes dans des ateliers proches en même temps, mais ça ne s'applique que dans des cas définis. Et la réglementation est très lourde, et la remettre en cause est effectivement très difficile (en Belgique peut être même encore plus qu'en France)

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

"juste" un engagement politique, des budgets pluriannuels signés, et un go industriel pour lancer les équipes qui ne demandent que ça.

En gras la partie vraiment blocante, de mon point de vue et expérience personnelle 

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

J ai passé un certain temps cette semaine avec une société locale d explosifs militaires

Je pense savoir où c'était, et je ne pensais pas qu'ils étaient autant en production sur le site.

Le 15/03/2024 à 23:46, Lexpat a dit :

semaine prochaine, la FN Herstal

Tu passeras le bonjour à mes anciens collègues 

[Titus K]

Mettre fin à la fragmentation des crédits de défense : une armée européenne unique

https://www.trouw.nl/opinie/stop-de-versnippering-van-defensiegeld-een-europees-leger~b7f20e20/

Faut-il consacrer 2 % de notre revenu national à la défense ? C'est un bel objectif, mais il serait beaucoup plus judicieux d'aligner nos dépenses de défense européennes pour une fois, estime Cornelis Blok, colonel à la retraite de l'armée royale néerlandaise.

 

Dans les rapports sur la menace de guerre, la norme de 2 % pour les dépenses de défense apparaît comme une incantation. Si tous les pays de l'OTAN respectaient cette norme, la défense de l'Europe se porterait bien. C'est bien, mais les choses devraient être différentes.

Tout d'abord, nous manquons de personnel militaire. Il n'y a pas qu'aux Pays-Bas qu'il y a 9000 postes vacants dans les forces armées, d'autres pays de l'OTAN ont également de nombreuses places vides dans leurs unités. Ici, dans le nord-ouest de l'Europe, la volonté de défendre l'Europe semble plutôt faible chez le jeune homme ou la jeune femme moyenne. C'est inquiétant.
 

Quinze types de chars

Mais la norme des 2 % camoufle un problème bien plus important : le manque de coopération internationale. Les quelques projets de coopération entre pays qui existent ne compensent en rien ce manque. L'Europe compte 15 types de chars d'assaut, une multitude de camions militaires, plusieurs types de sous-marins et toute une série de frégates et d'avions de chasse différents.

Les intérêts nationaux priment actuellement sur les intérêts communs. Les pays ne cèdent guère leurs pouvoirs en matière de défense, ce qui se traduit non seulement par un géant aux pieds d'argile, mais aussi par une fragmentation des équipements et un gaspillage de main-d'œuvre d'un coût prohibitif

Les budgets de défense nationaux de l'Europe représentent ensemble 60 % du budget de défense des États-Unis, mais la valeur de l'Europe en termes de puissance de combat réelle ne représente que 20 à 25 % de celle des États-Unis. Le rapport annuel 2023 de l'OTAN parle de 704 milliards d'euros pour les États-Unis et de 370 milliards pour les pays européens membres de Navo
 

Chaque pays décide lui-même comment et avec quoi tirer

Ce qui est encore plus grave, c'est le manque d'uniformité des instructions relatives aux forces dans les pays de l'OTAN. Chaque pays détermine lui-même quand, comment et avec quoi il peut tirer. L'action commune devient alors un cauchemar.

La Drenthe ou le Limbourg n'ont pas non plus d'influence sur la politique de défense néerlandaise. Alors pourquoi les Pays-Bas ont-ils un droit de veto lorsqu'il s'agit de défendre l'Europe ? La politique de sécurité du Danemark doit-elle être différente de celle du Portugal ou de l'Allemagne ? Aux États-Unis, des États comme l'Oregon ou la Floride ne jouent aucun rôle en matière de défense et de sécurité. Dans les États (pas si) unis d'Europe, pourquoi chacun d'entre eux a-t-il un droit de veto ?

Comme beaucoup, je suis partisan d'une armée européenne. Le recrutement et la sélection se feraient alors également à l'échelle européenne et les postes vacants disparaîtraient, selon l'avis général. Les pays d'Europe de l'Est et du Sud ont suffisamment d'enthousiasme pour un emploi dans les forces armées. Si un pilote polonais, un hussard hongrois ou un soldat d'infanterie italien rejoint cette armée, ce sera bon pour la défense de ce continent.
 

Économiser des milliards

Dans cette armée européenne, il n'y aura qu'une seule politique d'acquisition, ce qui permettra d'économiser des milliards. Lorsque j'étais lieutenant de hussards, les forces armées disposaient de chars allemands Leopard et de l'AMX français, mais je conduisais des chars britanniques Centurion. Ces chars étaient peut-être meilleurs que les T33 russes. Mais si je pouvais déjà en éliminer deux ou trois, six chars russes seraient encore de trop.

Les milliards économisés pourraient servir à acquérir un grand nombre de chars, d'avions et de frégates. Le nombre compte, peut-être plus que la qualité. Les chevaux de bâton devraient disparaître et être remplacés par une véritable cavalerie.

De nombreuses questions épineuses doivent être résolues. L'Europe est sur la bonne voie avec l'introduction possible d'un commissaire européen pour la défense et les achats communs. Nous avons déjà acheté des vaccins ensemble en tant qu'UE pendant la période corona et acheté des munitions pour l'Ukraine en tant qu'Europe. Cela a permis d'économiser des milliards. Il y a des perspectives, si l'on veut prendre la défense au sérieux.

[herciv]

il y a 14 minutes, Titus K a dit :

Le nombre compte, peut-être plus que la qualité. Les chevaux de bâton devraient disparaître et être remplacés par une véritable cavalerie.

Eh ben. Enfin un discours réaliste.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

L'Europe compte 15 types de chars d'assaut, une multitude de camions militaires, plusieurs types de sous-marins et toute une série de frégates et d'avions de chasse différents.

Deja, ca c’est problematique. Ca demontre encore que l’esprit de concentration du secteur est favorisé alors que le marche est en expansion mais doit encore augmenter pour produire. Ca demontre aussi un manque de réalisme opérationnel ainsi avoir 15 types de chars d’assault est débile mais dans le texte on parle de blindés ou de mbt ? plusieurs type de sous marins ca donne de la flexibilité opérationnelle, entre les bleus et les verts par exemple. Differents types de chasseurs, les usa, la russie ou meme la chine ont plus de variété dans leur arsenal. 
Bref, c’est peut la direction necessaire mais il est hors de question d’arrive a un char pour toute l’europe (les concepts de system of system vont deja en sens inverse). 

[g4lly]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ca demontre aussi un manque de réalisme opérationnel ainsi avoir 15 types de chars d’assault est débile ...

Non c'est logique ça protège la BITD de chaque pays ... puisque ce sont eux qui sont souverains, et donc chargé de défendre leur population.

Tu abandonne ta BITD ... et le jour du ZobiXit - remplacer Zobi par n'importe quel pays de l'Union non détenteur de la BITD du sujet en question - tu fais comment? Tu ne sait plus produire tes équipements militaires?

C'est la raison d’être de l'achat US ... il n'y a pas de sortie possible de l'empire, donc tu peux tranquillement assumer ta dépendance.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Mettre fin à la fragmentation des crédits de défense : une armée européenne unique

https://www.trouw.nl/opinie/stop-de-versnippering-van-defensiegeld-een-europees-leger~b7f20e20/

Faut-il consacrer 2 % de notre revenu national à la défense ? C'est un bel objectif, mais il serait beaucoup plus judicieux d'aligner nos dépenses de défense européennes pour une fois, estime Cornelis Blok, colonel à la retraite de l'armée royale néerlandaise.

 

Dans les rapports sur la menace de guerre, la norme de 2 % pour les dépenses de défense apparaît comme une incantation. Si tous les pays de l'OTAN respectaient cette norme, la défense de l'Europe se porterait bien. C'est bien, mais les choses devraient être différentes.

Tout d'abord, nous manquons de personnel militaire. Il n'y a pas qu'aux Pays-Bas qu'il y a 9000 postes vacants dans les forces armées, d'autres pays de l'OTAN ont également de nombreuses places vides dans leurs unités. Ici, dans le nord-ouest de l'Europe, la volonté de défendre l'Europe semble plutôt faible chez le jeune homme ou la jeune femme moyenne. C'est inquiétant.
 

Quinze types de chars

Mais la norme des 2 % camoufle un problème bien plus important : le manque de coopération internationale. Les quelques projets de coopération entre pays qui existent ne compensent en rien ce manque. L'Europe compte 15 types de chars d'assaut, une multitude de camions militaires, plusieurs types de sous-marins et toute une série de frégates et d'avions de chasse différents.

Les intérêts nationaux priment actuellement sur les intérêts communs. Les pays ne cèdent guère leurs pouvoirs en matière de défense, ce qui se traduit non seulement par un géant aux pieds d'argile, mais aussi par une fragmentation des équipements et un gaspillage de main-d'œuvre d'un coût prohibitif

Les budgets de défense nationaux de l'Europe représentent ensemble 60 % du budget de défense des États-Unis, mais la valeur de l'Europe en termes de puissance de combat réelle ne représente que 20 à 25 % de celle des États-Unis. Le rapport annuel 2023 de l'OTAN parle de 704 milliards d'euros pour les États-Unis et de 370 milliards pour les pays européens membres de Navo
 

Chaque pays décide lui-même comment et avec quoi tirer

Ce qui est encore plus grave, c'est le manque d'uniformité des instructions relatives aux forces dans les pays de l'OTAN. Chaque pays détermine lui-même quand, comment et avec quoi il peut tirer. L'action commune devient alors un cauchemar.

La Drenthe ou le Limbourg n'ont pas non plus d'influence sur la politique de défense néerlandaise. Alors pourquoi les Pays-Bas ont-ils un droit de veto lorsqu'il s'agit de défendre l'Europe ? La politique de sécurité du Danemark doit-elle être différente de celle du Portugal ou de l'Allemagne ? Aux États-Unis, des États comme l'Oregon ou la Floride ne jouent aucun rôle en matière de défense et de sécurité. Dans les États (pas si) unis d'Europe, pourquoi chacun d'entre eux a-t-il un droit de veto ?

Comme beaucoup, je suis partisan d'une armée européenne. Le recrutement et la sélection se feraient alors également à l'échelle européenne et les postes vacants disparaîtraient, selon l'avis général. Les pays d'Europe de l'Est et du Sud ont suffisamment d'enthousiasme pour un emploi dans les forces armées. Si un pilote polonais, un hussard hongrois ou un soldat d'infanterie italien rejoint cette armée, ce sera bon pour la défense de ce continent.
 

Économiser des milliards

Dans cette armée européenne, il n'y aura qu'une seule politique d'acquisition, ce qui permettra d'économiser des milliards. Lorsque j'étais lieutenant de hussards, les forces armées disposaient de chars allemands Leopard et de l'AMX français, mais je conduisais des chars britanniques Centurion. Ces chars étaient peut-être meilleurs que les T33 russes. Mais si je pouvais déjà en éliminer deux ou trois, six chars russes seraient encore de trop.

Les milliards économisés pourraient servir à acquérir un grand nombre de chars, d'avions et de frégates. Le nombre compte, peut-être plus que la qualité. Les chevaux de bâton devraient disparaître et être remplacés par une véritable cavalerie.

De nombreuses questions épineuses doivent être résolues. L'Europe est sur la bonne voie avec l'introduction possible d'un commissaire européen pour la défense et les achats communs. Nous avons déjà acheté des vaccins ensemble en tant qu'UE pendant la période corona et acheté des munitions pour l'Ukraine en tant qu'Europe. Cela a permis d'économiser des milliards. Il y a des perspectives, si l'on veut prendre la défense au sérieux.

C'est le discours que tenait Sarkozy déjà il y a 15 ans de ça!

Et c'est toujours aussi idiot soit-dit en passant. Surtout dans un contexte ou de plus en plus de pays Européens achètent du matos exogène (et je ne vise pas exclusivement celui qui vient des USA). Chose qui apparemment n'est pas remise en question ici. Trop facile.

Avant de vouloir rationaliser les industries Européennes entre elles, peut-être faut-il imposer la préférence Européenne?

Parce que là, la seule chose que va réussir le monsieur c'est à détruire les industries en question.

Mais bon, c'est probablement le but.

Modifié le 27 avril par Patrick

[CANDIDE]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est le discours que tenait Sarkozy déjà il y a 15 ans de ça!

Et c'est toujours aussi idiot soit-dit en passant. Surtout dans un contexte ou de plus en plus de pays Européens achètent du matos exogène (et je ne vise pas exclusivement celui qui vient des USA). Chose qui apparemment n'est pas remise en question ici. Trop facile.

Avant de vouloir rationaliser les industries Européennes entre elles, peut-être faut-il imposer la préférence Européenne?

Parce que là, la seule chose que va réussir le monsieur c'est à détruire les industries en question.

Mais bon, c'est probablement le but.

Je suis d'accord mais n'est-on est pas condamné à faire les deux en même temps (préférence Européenne + rationalisation des industries) ? Ce qui rend l'entreprise si difficile.

C'est sûr que si on impose la préférence Européenne, le gâteau à se partager sera plus gros et même beaucoup plus gros (~fois 2) : l'IRIS estime à 170 milliards d'euros la valeur des achats d'armement réalisés par les Européens pour se réarmer entre le 24 février 2022 et janvier 2024. Sur ces 170 milliards, les 2/3 soit 112 milliards portent sur des achats réalisés hors de l'UE (et la moitié aux USA soit 85 milliards).

En revanche sans rationaliser la BTID, le matériel risque d'être encore moins standardisé puisque acheter américain permet justement de standardiser le matériel. Par ailleurs, si chaque pays fabrique un peu de tout, en petite série, les coûts seront plus élevés. Evidemment le cas idéal où la préférence Européenne aboutirait à une standardisation concernerait un équipement complexe, fabriqué par un ou quelques rare pays en Europe.

Modifié le 27 avril par CANDIDE

[Clairon]

Ce qu'il faudrait déjà faire et ça couterait sans doute pas trop cher, c'est un inventaire de l'origine des composants d'un matériel militaire Européen ... On produit un beau véhicule blindé à roues à Limoges, mais le moteur est fabriqué en Suède, la boite de vitesse en Allemagne, le tourelleau 12,7 en Belgique, les essieux en Irlande, la radio aux Pays-Bas, les caméras embarquées en Autriche, ...

Et l'on peut ainsi partir sur une répartition "plus heureuse" au sein de toute la BITD avec parfois moins de décision inepte comme de démarrer une industrie spécifique dans un pays juste parce qu'il participe à un programme particulier. Exemple : le Portugal n'aurait quasiement pas de retombées industrielles dans un programme de chasseur européen, mais fournirait 60 % des chaussures de combat des armées européennes et 25 % des munitions de 5,56 ...

On aurait une sorte de comptabilité "globale" intégrant les différentes valeurs ajoutées (comme à l'époque les aciers français pour les canons de HK416 allemands), on aurait peut-être des réactions moins épidermiques du style "quelle horreur, jamais un fusil allemand" ou "jamais un blindé français ..."

Clairon

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Ce qu'il faudrait déjà faire et ça couterait sans doute pas trop cher, c'est un inventaire de l'origine des composants d'un matériel militaire Européen ... On produit un beau véhicule blindé à roues à Limoges, mais le moteur est fabriqué en Suède, la boite de vitesse en Allemagne, le tourelleau 12,7 en Belgique, les essieux en Irlande, la radio aux Pays-Bas, les caméras embarquées en Autriche, ...

Et l'on peut ainsi partir sur une répartition "plus heureuse" au sein de toute la BITD avec parfois moins de décision inepte comme de démarrer une industrie spécifique dans un pays juste parce qu'il participe à un programme particulier. Exemple : le Portugal n'aurait quasiement pas de retombées industrielles dans un programme de chasseur européen, mais fournirait 60 % des chaussures de combat des armées européennes et 25 % des munitions de 5,56 ...

On aurait une sorte de comptabilité "globale" intégrant les différentes valeurs ajoutées (comme à l'époque les aciers français pour les canons de HK416 allemands), on aurait peut-être des réactions moins épidermiques du style "quelle horreur, jamais un fusil allemand" ou "jamais un blindé français ..."

Clairon

L'idée est séduisante. Cartographier les flux induits par la fabrication des armements et équipements Européens serait un grand pas en avant, et permettrait à la fois de rationaliser la BTID et de partager globalement et assez équitablement le gâteau à produire, sous contrainte d'une préférence Européenne. Faudrait que les politiques et les décideurs s'y intéressent. Ou au minimum qu'un Think-Thank démarre ce travail de cartographie.

Modifié le 27 avril par CANDIDE

[Patrick]

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

Je suis d'accord mais n'est-on est pas condamné à faire les deux en même temps (préférence Européenne + rationalisation des industries) ? Ce qui rend l'entreprise si difficile.

Manu sors de ce corps!

Justement si faire l'un ou l'autre est déjà impossible, alors les deux à la fois...
De plus la France est quasiment le seul pays en Europe à pratiquer la préférence Européenne.

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

C'est sûr que si on impose la préférence Européenne, le gâteau à se partager sera plus gros et même beaucoup plus gros (~fois 2) : l'IRIS estime à 170 milliards d'euros la valeur des achats d'armement réalisés par les Européens pour se réarmer entre le 24 février 2022 et janvier 2024. Sur ces 170 milliards, les 2/3 soit 112 milliards portent sur des achats réalisés hors de l'UE (et la moitié aux USA soit 85 milliards).

Et quand on parle de ça les autres Européens chouinent "ouin ouin les Français ils font qu'à vouloir vendre leurs trucs".

Donc je récapitule: si la France veut vendre, c'est mal, c'est Napoléon. Et pour que ça soit pas Napoléon il faut que la France soit marginalisée, puis qu'elle crève?

Donc la BITD Française a le choix entre être une vilain nationaliste qui ne pense qu'à elle (c'est-à-dire exactement ce que font TOUS les autres, allemands en tête) et... se suicider?

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

En revanche sans rationaliser la BTID, le matériel risque d'être encore moins standardisé puisque acheter américain permet justement de standardiser le matériel.

Tout le monde s'en moque de la standardisation. Regarde les nouveaux calibres venus de l'espace, absolument pas issus de groupes de travail de l'OTAN. Regarde les matériels vendus qui ne correspondent pas du tout aux fiches de besoin, et encore c'est si seulement les fiches en question existent en premier lieu!

C'est pas de la "standardisation" les achats aux USA ou ailleurs, sur étagère. C'EST DU SUIVISME PUR. Ne pas réfléchir. Ne pas se poser de questions. De toutes façons quelqu'un y a déjà pensé avant.

On en revient à la métaphore que j'employais une fois sur le client qui entre chez le tailleur pour se plaindre que c'est cher puis qui va au magasin de friperie et de prêt à porter en face pour trouver son bonheur.

On ne peut pas lutter face à la mauvaise foi.

Ce que le client veut ce n'est pas exprimer son besoin, mais être séduit par une offre. C'est même le principe de la BAFO: "Best And Final Offer". Alors que dans un monde logique ce devrait être le client qui demande ce qu'il veut et le constructeur qui explique ce qu'il peut fournir comment quand et avec quelles performances.

En bref, toute la vision de "rationalisation", de "suppression des doublons" etc va appauvrir encore des offres déjà pas assez agressives. Et ce uniquement chez les gens qui se seront auto-persuadés qu'en ayant MOINS de trucs à vendre, ils vendront plus de choses.

???????

Comment ça marche?

Et ben ça marche pas!

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

Par ailleurs, si chaque pays fabrique un peu de tout, en petite série, les coûts seront plus élevés.

C'est faux.
Parce que l'alternative c'est que soit les pays abandonnent leurs capacités à faire des choses, ce que par exemple la France a fait dans de multiples domaines (moteurs, armes légères... même des putains de CHAUSSURES!) sans JAMAIS voir d'autres nations abandonner une quelconque prérogative puisqu'en plus celles-ci réclament de gagner du workshare dans des domaines où elles sont pourtant INEXISTANTES à la base.

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

Evidemment le cas idéal où la préférence Européenne aboutirait à une standardisation concernerait un équipement complexe, fabriqué par un ou quelques rare pays en Europe.

D'accord ...Rappelle-moi comment ça s'est passé avec l'Eurofighter? 

 

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Ce qu'il faudrait déjà faire et ça couterait sans doute pas trop cher, c'est un inventaire de l'origine des composants d'un matériel militaire Européen ... On produit un beau véhicule blindé à roues à Limoges, mais le moteur est fabriqué en Suède, la boite de vitesse en Allemagne, le tourelleau 12,7 en Belgique, les essieux en Irlande, la radio aux Pays-Bas, les caméras embarquées en Autriche, ...

Et l'on peut ainsi partir sur une répartition "plus heureuse" au sein de toute la BITD avec parfois moins de décision inepte comme de démarrer une industrie spécifique dans un pays juste parce qu'il participe à un programme particulier. Exemple : le Portugal n'aurait quasiement pas de retombées industrielles dans un programme de chasseur européen, mais fournirait 60 % des chaussures de combat des armées européennes et 25 % des munitions de 5,56 ...

On aurait une sorte de comptabilité "globale" intégrant les différentes valeurs ajoutées (comme à l'époque les aciers français pour les canons de HK416 allemands), on aurait peut-être des réactions moins épidermiques du style "quelle horreur, jamais un fusil allemand" ou "jamais un blindé français ..."

Clairon

Ça d'accord en revanche.

Mieux présenter qui fait quoi, qui achète quoi à qui, avec quels moyens, quels besoins, quand, comment, etc, c'est une gageure et ça permettrait même de mieux vendre l'Europe!

Cependant si ça sert d'argument pour forcer une interdépendance, alors c'est pas la peine non plus.

Modifié le 27 avril par Patrick

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Manu sors de ce corps!

Justement si faire l'un ou l'autre est déjà impossible, alors les deux à la fois...
De plus la France est quasiment le seul pays en Europe à pratiquer la préférence Européenne.

Je pinaille car ce n'est pas en vertu d'une règle de préférence Européenne, mais les autres pays achètent quand même pas mal d'équipements à la France : chasseurs de mines Belges et Néerlandais, frégates Grecques, sous-marins Néerlandais (si contrat signé), canons Caesar, missiles Mistral, Akeron, Griffon et Serval Belges, Rafales Grecs et Croates, etc...

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tout le monde s'en moque de la standardisation. Regarde les nouveaux calibres venus de l'espace, absolument pas issus de groupes de travail de l'OTAN. Regarde les matériels vendus qui ne correspondent pas du tout aux fiches de besoin, et encore c'est si seulement les fiches en question existent en premier lieu!

C'est pas de la "standardisation" les achats aux USA ou ailleurs, sur étagère. C'EST DU SUIVISME PUR. Ne pas réfléchir. Ne pas se poser de questions. De toutes façons quelqu'un y a déjà pensé avant.

Ok, il n'y a pas de standardisation voulue en amont, mais quand même une standardisation subie en aval, par suivisme pur, je suis d'accord.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

D'accord ...Rappelle-moi comment ça s'est passé avec l'Eurofighter? 

A part l'Autriche c'est vrai qu'aucun pays n'a voulu de l'avion de combat le plus Européen, mais satisfaisait-il aux critères de performances/coûts minimum ? N'ayant pas suivi les appels d'offre je n'ai pas la réponse.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ça d'accord en revanche.

Mieux présenter qui fait quoi, qui achète quoi à qui, avec quels moyens, quels besoins, quand, comment, etc, c'est une gageure et ça permettrait même de mieux vendre l'Europe!

Cependant si ça sert d'argument pour forcer une interdépendance, alors c'est pas la peine non plus.

   Là on est tous d'accord, cartographier les besoins, les capacités/compétences, les flux de fabrication, etc.. devrait permettre d'améliorer les choses.

Modifié le 27 avril par CANDIDE

[SLT]

Il y a 23 heures, Titus K a dit :

Comme beaucoup, je suis partisan d'une armée européenne

Rien que là, je sais que c'est un discours, de belles paroles et rien d'autres.

Une armée européenne, c'est une gabegie pour tous les pays un tant soi peu intéressés par leur défense, et particulièrement pour les pays avec des territoires extra-européens. Et oui, ça implique la France, mais pas que.

D'autant que pour une grande partie des pays européens, la défense internationale c'est l'OTAN, et il faut ici lire les États-Unis (encore aujourd'hui, c'est très commun et répandu)

Le défi d'une défense européenne est encore loin d'être résolu tant que les pays européens seront aussi dans l'OTAN. (Ce qu'on a de plus proche aujourd'hui, ce sont les accords communs de défense des pays scandinaves ou des baltes.)

[Hirondelle]

A propos de standardisation : je suppose que tout le monde a vu l’excellent JumpSeat d’Aerobuzz autour d’un autre «vieux-Dassault » (François Lemainque) que le notre, et le moment notamment où le dit ingénieur relate de passage de Marcel au BE à un moment où ça panouillait un peu sur les entrées d’air, avec ou sans souris: et Marcel de dire, sybillin «vous avez regardé les entrées d’air du f15? »… et nos ingénieurs de se jeter sur la planche à dessin (sans résultats, on le sait). Etles anecdotessavoureuses surles allemands qui développaient de leur côté un truc furtif qui ressemblait trait pour trait au f117 et que les américains affirmaient «ça marchera jamais vot’ truc », quelques mois avant de révéler au monde le f117

edit: j’ai pitié 

pas loin de 2 heures quand même ! Mais c’est chapitré.

Modifié le 27 avril par Hirondelle

[Patrick]

il y a 22 minutes, CANDIDE a dit :

Je pinaille car ce n'est pas en vertu d'une règle de préférence Européenne, mais les autres pays achètent quand même pas mal d'équipements à la France : chasseurs de mines Belges et Néerlandais, frégates Grecques, sous-marins Néerlandais (si contrat signé), canons Caesar, missiles Mistral, Akeron, Griffon et Serval Belges, Rafales Grecs et Croates, etc...

C'est vrai, mais ce n'est pas vraiment en vertu d'un désir de standardisation sauf cas des chasseurs de mine qui est une première, et ce même dans le cas Grec.

C'est juste parce que ces matériels Français sont surperformants et à un prix contenu, et qu'il y a du marchandage diplomatique derrière. Il faut avoir une vision panoramique. Ne t'inquiètes pas pour ces pays, ils y trouvent leur compte économiquement.

Souviens-toi des crises de nerf de Dedonder la ministre Belge exigeant du workshare sur le NGF. On en entend plus parler. Pourquoi? 

il y a 22 minutes, CANDIDE a dit :

Ok, il n'y a pas de standardisation voulue en amont, mais quand même une standardisation subie en aval, par suivisme pur, je suis d'accord.

Voilà.

il y a 22 minutes, CANDIDE a dit :

A part l'Autriche c'est vrai qu'aucun pays n'a voulu de l'avion de combat le plus Européen, mais satisfaisait-il aux critères de performances/coûts minimum ? N'ayant pas suivi les appels d'offre je n'ai pas la réponse.

Je ne parlais pas du succès export mais de la façon dont le travail s'est articulé entre les pays du consortium: c'est à dire une version du cirque Pinder où les artistes et les animaux auraient tous 2 grammes.

il y a 22 minutes, CANDIDE a dit :

Là on est tous d'accord, cartographier les besoins, les capacités/compétences, les flux de fabrication, etc.. devrait permettre d'améliorer les choses.

Et surtout, se concentrer sur des PETITS programmes COHÉRENTS d'abord plutôt que sur des usines à gaz ultra complexes.

Sans cela chaque tentative gouvernementale de forcer la main aux uns ou aux autres ressemblera à des mariages forcés.

[wagdoox]

Le 27/04/2024 à 01:35, g4lly a dit :

Non c'est logique ça protège la BITD de chaque pays ... puisque ce sont eux qui sont souverains, et donc chargé de défendre leur population.

Tu abandonne ta BITD ... et le jour du ZobiXit - remplacer Zobi par n'importe quel pays de l'Union non détenteur de la BITD du sujet en question - tu fais comment? Tu ne sait plus produire tes équipements militaires?

C'est la raison d’être de l'achat US ... il n'y a pas de sortie possible de l'empire, donc tu peux tranquillement assumer ta dépendance.

Tu as pas 15 bitd europeennes capables de produire un mbt. Tu as deja des achats etrangers europeen ou extra europeen. Mon postulat de depart était opérationnel pas industriel, vu l’auteur de l’article. 

[MIC_A]

Notre Pdt en remet une couche et serait prêt à mettre tout sur la table coté armes nucléaire Européennes plutôt qu'US auxquelles nous pourrions apporter notre expérience tout en gardant notre spécificité !
C'est crédible ça ou alors serait-ce un début de partage qui ne dit pas son nom quand il précise que son utilisation serait subordonné aux intérêts vitaux de la France dont l'Europe fait partie (ambiguïté) ou souhaits d'autres partenaires si jamais ça tournait court aux prochaines élections US?
https://www.france24.com/fr/europe/20240427-emmanuel-macron-defense-europeenne-arme-nucleaire-dissuasion

[Bechar06]

Quelles REACTIONS EUROPEENNES   sérieuses  au dernier discours de la SORBONNE de notre PR Macron ? 

[SLT]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Notre Pdt en remet une couche et serait prêt à mettre tout sur la table coté armes nucléaire Européennes plutôt qu'US auxquelles nous pourrions apporter notre expérience tout en gardant notre spécificité !
C'est crédible ça ou alors serait-ce un début de partage qui ne dit pas son nom quand il précise que son utilisation serait subordonné aux intérêts vitaux de la France dont l'Europe fait partie (ambiguïté) ou souhaits d'autres partenaires si jamais ça tournait court aux prochaines élections US?
https://www.france24.com/fr/europe/20240427-emmanuel-macron-defense-europeenne-arme-nucleaire-dissuasion

 J'ai eu la même réaction jusqu'à ce que j'ai un résumé de l'article : il parle de mettre en commun une dissuasion européenne, incluant les armes US sur le sol européen, pour en sortir une espèce de "doctrine européenne" pour la dissuasion (au sens large je crois)

Je trouve l'idée intéressante, même si dans les faits c'est effectivement la solution nucléaire française qui devra assurer le parapluie européen global, vu qu'en dehors des armes françaises, le reste est états-unien dans l'UE...

[SLT]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Tu as pas 15 bitd europeennes capables de produire un mbt. Tu as deja des achats etrangers europeen ou extra europeen. Mon postulat de depart était opérationnel pas industriel, vu l’auteur de l’article. 

Euh, en soi, pas loin quand même 

Entre les Ex-PAVA qui font tous des mises à jours, mises à niveau et améliorations (Parfois assez lourdes) de leurs matériels, ceux qui ont leur modèles propres locaux, et ceux qui en sont capables sans avoir un modèle national propre (comme l'Italie et la Suède par exemple) on doit être au delà de la dizaine. Si on rajoute la Suisse et le Royaume-Uni (Europe géographique mais pas UE) et la Turquie (OTAN mais pas vraiment europeen) comme fournisseurs potentiels, on n'est pas loin des 15 je pense. (Sauf si on veut des solutions 100% souveraine, en évitant tout sous-traitants non national. Là on va en effet drastiquement réduire )

[MIC_A]

il y a 16 minutes, SLT a dit :

 J'ai eu la même réaction jusqu'à ce que j'ai un résumé de l'article : il parle de mettre en commun une dissuasion européenne, incluant les armes US sur le sol européen, pour en sortir une espèce de "doctrine européenne" pour la dissuasion (au sens large je crois)

Je trouve l'idée intéressante, même si dans les faits c'est effectivement la solution nucléaire française qui devra assurer le parapluie européen global, vu qu'en dehors des armes françaises, le reste est états-unien dans l'UE...

Les armes nucléaire US en Europe restent sous clés US, je ne vois pas comment ça pourrait passer sous contrôle Européen sans leurs accord et contrôles.
Une vision fantasmagorique ou une volonté de faire prendre conscience de cette réalité au cas ou tous n'auraient pas encore saisi ou feignaient de ne pas comprendre la nuance ?

[herciv]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Notre Pdt en remet une couche et serait prêt à mettre tout sur la table coté armes nucléaire Européennes plutôt qu'US auxquelles nous pourrions apporter notre expérience tout en gardant notre spécificité !
C'est crédible ça ou alors serait-ce un début de partage qui ne dit pas son nom quand il précise que son utilisation serait subordonné aux intérêts vitaux de la France dont l'Europe fait partie (ambiguïté) ou souhaits d'autres partenaires si jamais ça tournait court aux prochaines élections US?
https://www.france24.com/fr/europe/20240427-emmanuel-macron-defense-europeenne-arme-nucleaire-dissuasion

Je crois que le pres veut que les européens discutent du sujet. Ni plus ni moins. Pour y parvenir il accepte que la force nucléaire française fasse partie du débât. Il limite cependant le débât en disant que le France restera souveraine sur certains segments.

Les français n'ont pas besoin de partager leurs capacité stratégique nucléaire mais uniquement leur capacité industrielle et en recherche nucléaire. Comme on l'a déjà fait avec les Indiens ou les Israéliens.

Je crois que le président veut que les européens prennent conscience du savoir-faire Français et que pour profiter de ce savoir faire la seule vrai contrainte ce sont les traités de non prolifération.

Modifié le 28 avril par herciv

[MIC_A]

En l'état actuel du fonctionnement de l'UE qui aurait l'autorité sur ces armes au cas ou ça se concrétiserait alors que la décision au sein de l'UE et ses 27 membres pour à peu près tout et n'importe quoi est déjà un chemin de croix fait de concessions réciproques ou de blocages ?
J'imagine mal une unanimité des 27 pour répondre à une agression fut t'elle nucléaire suivant qui l'aura reçu ou alors il faudra que chaque pays porte sa croix en positionnant des vecteurs sur leurs propres sols qui seront  connus de l'ennemi et donc possiblement ciblés en préventif ou représailles.
 
Néanmoins, avant, il faudra la volonté de créer la structure militaire de l'UE avec la prise en compte de toutes les spécificités de chacun et c'est pas gagné quand on lis les divergences de points de vues et au cas ou on y parviendrait, je doute que l'on accepte des transferts de technologies sensibles chèrement acquis depuis des lustres, sauf à indemniser ou financer directement notre industrie pour fournir l’ensemble avec un rappel que cela ne s'est pas produit dans l'aéronautique militaire malgré la qualité des produits proposés pour des raisons politiques et industrielles.

[SLT]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

En l'état actuel du fonctionnement de l'UE qui aurait l'autorité sur ces armes au cas ou ça se concrétiserait alors que la décision au sein de l'UE

Ce n'est pas le débat encore.

Ça sera pris en compte dans les discussions, peut être, mais il n'est pour le moment pas question de céder une quelconque souveraineté sur le nucléaire militaire au nom de l'Europe (enfin, ce n'est pas ce que j'ai compris)

[MIC_A]

il y a 3 minutes, SLT a dit :

Ce n'est pas le débat encore.

Ça sera pris en compte dans les discussions, peut être, mais il n'est pour le moment pas question de céder une quelconque souveraineté sur le nucléaire militaire au nom de l'Europe (enfin, ce n'est pas ce que j'ai compris)

Pareil (du moins je l’espère) mais notre Pr reste ambigu sur les intérêts Français en Europe même.
Je répondais juste à herciv qui lui pense plutôt à une "coopération" de notre pays pour le développement/productions d'armes nucléaire Européenne alors que les traités actuels nous l'interdisent d'une part et la cacophonie ambiante qui n'aide pas à y voir plus clair sur la vision future de ce que seront les instances Européennes si on devait emprunter ce chemin. .