Europe de la Défense ?

[Patrick]

il y a 49 minutes, Alberas a dit :

Des systèmes radio chez Thales et aussi des sonars Captas, ...

Et, dans un autre domane des Mercedes, du Champagne, du Camembert et des parfums ... (pardon pour le HS )

Ouais.

Blague à part, la France pratique déjà une énorme préférence Européenne sans que personne ne le lui demande.

Si ce texte ne passe pas ce sera la preuve d'une immense hypocrisie.

[Alberas]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Ouais.

Blague à part, la France pratique déjà une énorme préférence Européenne sans que personne ne le lui demande.

Si ce texte ne passe pas ce sera la preuve d'une immense hypocrisie.

@Patrick

Tu peux  critiquer les européens de ne pas suffisamment acheter européen mais pas les USA de n'acheter qu'américain. De plus, si tu enlèves le cas des F35, les européens achètent surtout national ou européen.

[Teenytoon]

il y a une heure, Alberas a dit :

@Patrick

Tu peux  critiquer les européens de ne pas suffisamment acheter européen mais pas les USA de n'acheter qu'américain. De plus, si tu enlèves le cas des F35, les européens achètent surtout national ou européen.

Tu parles des Patriot, des Poseidons ou des Reaper ?

[Rivelo]

1 hour ago, Alberas said:

@Patrick

Tu peux  critiquer les européens de ne pas suffisamment acheter européen mais pas les USA de n'acheter qu'américain. De plus, si tu enlèves le cas des F35, les européens achètent surtout national ou européen.

On a déjà eu le débat sur le forum.

Les Européens achètent local un peu par défaut, quand l'offre américaine est vraiment trop chère/pas assez compétitive, ou pour soutenir leurs pôles d'excellence nationaux. Donc on achète européen dans le domaine naval (point faible des US), dans le domaine terrestre pour une grande partie (offre US chère, fort soutien à des industriels locaux en Allemagne, France, Suède, pays de l'Est...) mais pour tout ce qui touche aux missiles AA, à l'aviation au sens large (drones MALES, F35, Poseidon ...) les US sont largement dominants (et ont essayer de tuer ou affaiblir les derniers bastions de résistance sans vergogne).

Débat forcément sensible pour nous car on est devenu de facto un des derniers concurrents sérieux des US pour ce qui touche à l'aviation/missile...

[Patrick]

il y a 45 minutes, Alberas a dit :

@Patrick

Tu peux  critiquer les européens de ne pas suffisamment acheter européen mais pas les USA de n'acheter qu'américain. De plus, si tu enlèves le cas des F35, les européens achètent surtout national ou européen.

Je ne critique pas les USA de n'acheter qu'US, mais c'est très hypocrite de leur part qu'ils réclament que l'Europe ne pratique pas le même protectionnisme.

Que l'Europe se plaigne dans le même temps que la France, qui a déjà perdu beaucoup de ses capacités industrielles militaires, et même industrielles tout court, cherche à éviter que l'argent de l'Europe, incluant celui que verse la France à l'Europe, parte n'importe où, est encore plus drôle. "Donnez nous votre fric pour qu'on achète des armes à vos concurrents avec, sinon vous êtes des nationalistes anti-Européens qui ne pensent qu'à eux!!!"

En fait, je pense même que la part des fonds issue de pays Européens allouée à l'acquisition d'armement (ou de quoi que ce soit d'autre d'ailleurs) devrait automatiquement être fléchée vers le pays qui donne ces fonds. Quelque chose me dit que ce n'est pas du tout le cas vu le peu que la France vend en Europe et ce qu'elle donne pourtant à l'UE en net, et la tronche de notre balance commerciale.

Surtout que vu ce qui est réclamé, à savoir "50%" des fonds Européens destinés à l'achat de matériels Européens, seulement, d'ici 2030, et 60% d'ici 2035 c'est en définitive très peu ambitieux, dans un contexte où les Européens ont dépensé 80% de leurs budget armement aux USA depuis pas mal d'années. Sauf que ces 50 - 60% restent un "objectif" et donc quelque chose de non-contraignant. Objectif qui ne sera de toutes façons pas atteint, ne nous voilons pas la face.

Plus amusant encore, si les pays Européens les moins bien dotés industriellement parlant décidaient de créer leur propre industrie de l'armement complète (à la Française) ils pourraient même bénéficier de cette clause pour eux-mêmes!

Donc où est le problème?

[Hypsen]

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

En fait, je pense même que la part des fonds issue de pays Européens allouée à l'acquisition d'armement (ou de quoi que ce soit d'autre d'ailleurs) devrait automatiquement être fléchée vers le pays qui donne ces fonds.

À quoi sert l'armée pour toi ? Juste à faire tourner les industriels ou bien à réellement se constituer une défense crédible ?

 

Autant ne pas faire de fond européen si c'est pour imposer de telles contraintes.

On pourrait par contre imposer une préférence européenne (pas que dans le domaine militaire d'ailleurs).

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Hypsen a dit :

À quoi sert l'armée pour toi ? Juste à faire tourner les industriels ou bien à réellement se constituer une défense crédible ?

 

Autant ne pas faire de fond européen si c'est pour imposer de telles contraintes.

On pourrait par contre imposer une préférence européenne (pas que dans le domaine militaire d'ailleurs).

Le problème c'est le jour où ton fournisseur outre atlantique décide que tu ne dois pas utiliser tel ou tel armement comme tu le souhaites, ta défense devient tout de suite beaucoup moins crédible. 

[Alberas]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Tu parles des Patriot, des Poseidons ou des Reaper ?

Et tu mets quoi en face:

- des SAMP/T?  c'est pas mal, mais on a eu  du mal à livrer une batterie à l'Ukraine et on a été incapable de proposer un délai décent aux Irakiens ... qui se sont rabattus sur du Coréen

- des Bréguet Atlantic? 1er vol en 1961 ... il y a 63 ans 

- des ??? : y a rien en face du Reaper 

 

 

[Arland]

il y a 29 minutes, Alberas a dit :

des SAMP/T?  c'est pas mal, mais on a eu  du mal à livrer une batterie à l'Ukraine et on a été incapable de proposer un délai décent aux Irakiens ... qui se sont rabattus sur du Coréen

C'est justement lié à la pauvreté du marché intérieur que les capacités de production sont très limitées en Europe. Techniquement nous n'avons rien à envier aux US bien au contraire.

il y a 43 minutes, Alberas a dit :

des Bréguet Atlantic? 1er vol en 1961 ... il y a 63 ans 

Atlantique 2 depuis le début des années 90 et régulièrement mis à jour.

En 95, Dassault a bien proposé un ATL3 mais il a subit une fin de non recevoir des pays européens trop occupés à lécher les 6 heures de l'Oncle Sam ou regarder leur petit nombril et opter pour de petites solutions.

Même histoire avec le MAW, en 2018, torpillé par les allemands.

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

des ??? : y a rien en face du Reaper 

Mêmes causes, mêmes résultats, aucune volonté en Europe de se sortir les doigts, se mettre d'accord et d'investir sérieusement dans ce domaine depuis 30 ans pour mieux engraisser les industriels outre atlantique.

 

Après on peut aussi citer le domaine des hélicoptères où les industriels européens sont très performants mais cela n’empêche pas ceux des USA de leur faire régulièrement des pieds de nez (Apache et Blackhawk en particulier) suite  à des décisions uniquement politiques.

Heureusement que dans les domaines navale et terrestre ils sont à l'état de friche industrielle en rajoutant sur des designs vieux de 40 ans et en annulant ou réduisant systématiquement les nouveaux projets, cela nous permet au moins de respirer.

[Teenytoon]

il y a une heure, Alberas a dit :

Et tu mets quoi en face:

- des SAMP/T?  c'est pas mal, mais on a eu  du mal à livrer une batterie à l'Ukraine et on a été incapable de proposer un délai décent aux Irakiens ... qui se sont rabattus sur du Coréen

- des Bréguet Atlantic? 1er vol en 1961 ... il y a 63 ans 

- des ??? : y a rien en face du Reaper 

 

 

L'oeuf et la poule ou le serpent qui se mord la queue.

Évidemment que si personne n'achète, ou alors à dose homéopathique, tu ne vas pas mettre en place un outil industriel capable de livrer une batterie anti-aérienne par mois alors que tu n'as pas le débouché. C'est à ce moment-là que la politique entre en jeu et décide qu'on va avoir nos propres capacités donc accepte de passer des grosses commandes et d'attendre de mettre en place le schéma industriel derrière.

Sinon effectivement, on avancera jamais.

[mudrets]

Et les sonars Flash des hélicos, non ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Hypsen a dit :

À quoi sert l'armée pour toi ? Juste à faire tourner les industriels ou bien à réellement se constituer une défense crédible ?

Il faut poser la question aux Américains qui ont non seulement des clients volontaires pour être captifs, mais imposent en plus leurs normes (désormais souvent hors-OTAN) parce qu'ils sont tellement hégémoniques que ça en devient naturel de les suivre sans poser de questions. 

D'autre part je me permets d'inverser la question:
Une défense peut-elle être crédible quand elle repose sur des industriels étrangers et leurs gouvernements, qui peuvent parfaitement cesser de soutenir les matériels acquis?

La France ne fait que rarement cela voire pas du tout car elle sait qu'elle serait remplacée séance tenante, mais d'autres n'ont pas ces pudeurs...

Alors certes quand on parle de munitions, à la rigueur, c'est jouable. Sauf qu'acheter ailleurs maintenant, c'est ne pas investir dans l'outil nous permettant d'être autonomes en munitions demain. Ensuite, quand on parle d'autre chose que de matériels "consommables", là ce n'est plus la même limonade, parce que ces systèmes ont besoin de soutien et de maintenance, souvent complexe. On est plus dans les années 60 où les Israéliens pouvaient copier le Mirage III...

Je n'emploierai même pas l'argument de trump-qui-fait-peur parce que ohmondieu si jamais il est élu il va dealer avec poutine et lâcher les Européens étant donné que l'idée même selon laquelle il irait lâcher le marché Européen, qui a rapporté presque 300 milliards aux industriels US en à peine quelques années sans compter tout ce qu'il y a eu avant et tout ce qui reste à venir (the best is yet to come!), est complètement hors de propos. trump ne lâchera pas l'Europe, et par corollaire il ne lâchera pas l'Ukraine non plus. En revanche il n'acceptera pas d'être mis en boite.

Mais c'est pas un souci, Annegret Kramp-Karrenbauer avait démontré un talent de contrition à l'écrit dans les colonnes de politico en 2021 à l'élection de Joe biden, je suis sûr que d'autres qu'elle en Allemagne et ailleurs sauront faire de même pour se faire pardonner, que ce soit en dans deux semaines auprès de Donald trump pour n'avoir pas su payer plus pour leur défense comme la mèche blonde l'exigeait, ou dans 4 ans si un démocrate est élu en 2028 pour se faire pardonner d'avoir suivi le vilain trump en politique étrangère. 

Il y a 2 heures, Hypsen a dit :

Autant ne pas faire de fond européen si c'est pour imposer de telles contraintes.

On pourrait par contre imposer une préférence européenne (pas que dans le domaine militaire d'ailleurs).

Disons que la France donne un montant X à Y qui va ensuite acheter un objet N à Z alors que la France vend justement un objet N', que Z et N soient Européen ou pas, je ne vois pas trop l'intérêt pour nous, dans un contexte où l'Europe de la défense est en état de mort cérébrale.

Je rappelle ainsi mollement que l'argent, outre que ce n'est pas sale, ça sert aussi à investir pour pouvoir proposer quelque chose à vendre... Et qu'il serait peut-être temps que la France réapprenne à gagner du pognon si elle veut pouvoir financer ses programmes. Donc à vendre des trucs.

Donc désormais, la politique ça doit être: "moi donne beaucoup des euros à toi, toi utiliser euros pour acheter truc à moi, sinon moi pas donner euros". Simple, clair, efficace.

C'est d'ailleurs ce qu'on fait vis-à-vis de l'Ukraine, je n'ai vu personne hurler au scandale.

[Hypsen]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Le problème c'est le jour où ton fournisseur outre atlantique décide que tu ne dois pas utiliser tel ou tel armement comme tu le souhaites, ta défense devient tout de suite beaucoup moins crédible. 

Tu peux avoir le même problème avec du matos allemand...

[rendbo]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Alors certes quand on parle de munitions, à la rigueur, c'est jouable.

même ça je n'en suis plus si sûr, si le corps d'un obus pourrait peut être acheté à droite ou à gauche, mais il faut un peu de travail pour le rendre optimal pour un caesar. Et les plus vieux d'entre nous se souviendront de la gabegie autour des munitions légères du FAMAS et quelles ont été les conséquences sur le fusil et ses performances.

[Patrick]

à l’instant, rendbo a dit :

même ça je n'en suis plus si sûr, si le corps d'un obus pourrait peut être acheté à droite ou à gauche, mais il faut un peu de travail pour le rendre optimal pour un caesar.

On peut imaginer un obus étranger déjà optimalisé pour le Caesar vu qu'il y a désormais pas mal d'acheteurs de Caesar.

à l’instant, rendbo a dit :

Et les plus vieux d'entre nous se souviendront de la gabegie autour des munitions légères du FAMAS et quelles ont été les conséquences sur le fusil et ses performances.

La gabegie était au service des achats du ministère... Il suffisait de trouver un bon fournisseur de M193, ou alors mieux, il aurait fallu soit recanonner les F1, soit les remplacer par des G2. On a fait ni l'un ni l'autre because money, puis acheté de la M855 pour des canons au pas de 1:12" ce qui était complètement idiot, puis acheté des munes de faible qualité à ADCOM aux EAU, qui provoquaient des incidents de tir... Et enfin par la suite on a trouvé des fournisseurs de munitions bien manufacturées (dont IMI d'ailleurs) et il n'y a plus eu de soucis depuis. Mais quand bien même, le fait qu'on ait pas souhaité recréer une filière nationale est toujours autant incompréhensible.

[FAFA]

Je suis votre discussion depuis quelque temps, mais j'ai l'impression qu'un élément n'est pas vraiment pris en compte. Ce n'est peut-être pas exact, mais il me semble que si la France achète européen, c'est surtout parce qu'elle achète du matériel français. Elle souhaite disposer d'une grande indépendance et c'est tout à son honneur et c'est même plutôt intelligent si elle en a les moyens. Par contre la France se rue-t-elle sur les autres fabrications européennes ? 

[rendbo]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Je suis votre discussion depuis quelque temps, mais j'ai l'impression qu'un élément n'est pas vraiment pris en compte. Ce n'est peut-être pas exact, mais il me semble que si la France achète européen, c'est surtout parce qu'elle achète du matériel français. Elle souhaite disposer d'une grande indépendance et c'est tout à son honneur et c'est même plutôt intelligent si elle en a les moyens. Par contre la France se rue-t-elle sur les autres fabrications européennes ? 

Pas forcément, avec le matériel export/import vient la doctrine. Vu que nous intervenons souvent seul sans le soutien des Américains ou de l'OTAN, il nous faut une doctrine taillée sur mesure et donc du matériel répondant à cette doctrine.

Nous avons d'ailleurs le problème inverse avec l'export : si notre matériel est trop spécifique parce qu'il répond à nos besoins...

[mehari]

2 hours ago, Teenytoon said:

Le problème c'est le jour où ton fournisseur outre atlantique décide que tu ne dois pas utiliser tel ou tel armement comme tu le souhaites, ta défense devient tout de suite beaucoup moins crédible. 

Par opposition au fournisseur Outre-Quiévrain qui ne nous imposera jamais d'usage sur l'armement qu'on lui achète?

Du point de vue de la plupart des pays européens, de ce point de vue, acheter français ou acheter US, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

[Boule75]

il y a 26 minutes, mehari a dit :

Par opposition au fournisseur Outre-Quiévrain qui ne nous imposera jamais d'usage sur l'armement qu'on lui achète?

Du point de vue de la plupart des pays européens, de ce point de vue, acheter français ou acheter US, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

As-tu des exemples où les clients européens de matériels français aient été soumis à chantage par la France ?

[Rivelo]

19 minutes ago, FAFA said:

Je suis votre discussion depuis quelque temps, mais j'ai l'impression qu'un élément n'est pas vraiment pris en compte. Ce n'est peut-être pas exact, mais il me semble que si la France achète européen, c'est surtout parce qu'elle achète du matériel français. Elle souhaite disposer d'une grande indépendance et c'est tout à son honneur et c'est même plutôt intelligent si elle en a les moyens. Par contre la France se rue-t-elle sur les autres fabrications européennes ? 

On a fait le choix de lâcher l'affaire et d'acheter européen sur certains type de matériel (il faut choisir ses batailles) : HK416 (équipement complet troupe active + réserve) + munitions, fusil de précision, mitrailleuse 7,62mm, avions entrainement Pilatus, camions logistiques 8x8, micro-drones Hornet, certaines RWS...

Sur d'autres sujets, on a choisit le principe de co-production européenne pour partager les coûts mais en partageant du coup aussi souveraineté et profits à l'export : missiles AA Aster, missiles SCALP, missile Météor, avions transport tactique A400m, ravitailleurs A330 MRTT, optronique infra-rouge...

Enfin, on achète en Europe aussi des composants essentiels de certains de produits : moteurs diesel marine, bossoirs, radar de navigation, transmissions et moteurs pour blindé etc...

[Alberas]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

Pas forcément, avec le matériel export/import vient la doctrine. Vu que nous intervenons souvent seul sans le soutien des Américains ou de l'OTAN, il nous faut une doctrine taillée sur mesure et donc du matériel répondant à cette doctrine.

Nous avons d'ailleurs le problème inverse avec l'export : si notre matériel est trop spécifique parce qu'il répond à nos besoins...

C'est exactement ça. Nos industriels produisent sur spécifications de la DGA.

- Notre Rafale ne correspondait pas à la doctrine des autres européens, puisque c'est nous qui avions quitté le projet commun. Mais il plait à l'export parce que faire seul, quand on est compétent, c'est mieux qu'un mariage à 5 sans leader.

- dans les blindés, les européens préfèrent les engins chenillés que nos blindés à roues et notre Leclerc(voir le succès écrasant du Leopard) et ils préfèrent m^me du PZH 2000 (ou équivalent) au Caesar, malgré ses succès évidents.

Tout ceci signifie seulement que nous avons une armée caractérisée d'une part par sa dissuasion nucléaire et, d'autre part par sa capacité expéditionnaire. Et donc nos équipements sont définis en fonction de ces 2 missions. Il n'est donc pas très étonnant que ça ne corresponde pas aux besoins des pays frontaliers ou proches de la Russie.

 

 

 

 

[Alberas]

Sauf mauvaise interprétation de la part, la France n'est pas aussi exempte de reproches sur le remplacement des avions de surveillance Gabriel par les Archange.

A t on essayé de faire partie commune avec les allemands qui ont le projet Pegasus, en avance sur nous?

https://bombardier.com/fr/medias/nouvelles/hensoldt-lufthansa-technik-defense-et-bombardier-defense-celebrent-la-reussite-du

[Rivelo]

1 minute ago, Alberas said:

C'est exactement ça. Nos industriels produisent sur spécifications de la DGA.

A noter je trouve une inflexion sur ce sujet depuis quelques temps. L’impératif de devoir exporter pour maintenir nitre BITD nous force à prendre en compte aussi les besoins des clients potentiels export dans la définition de nos grands programmes. Et l'orientation récente d'aller vers plus d'achat sur étagère et d'encourager les industriels à faire leurs propres choix va dans le même sens, cela oblige la DGA a rechercher un certain niveau de performance opérationnelle et non à dicter les spécifications.

Cela m'a frappé dans le cas de la FDI dont le design a été ajusté (tonnage, tirant d'eau) pour pouvoir installer des missiles de croisière alors que nos frégates n'en seront pas équipées (option qui a été retenue par le premier client export, la Grèce). Le sonar aussi a été "upgradé" alors que la Marine Nationale se contentait d'un modèle plus compact.

[Patrick]

il y a 45 minutes, FAFA a dit :

Je suis votre discussion depuis quelque temps, mais j'ai l'impression qu'un élément n'est pas vraiment pris en compte. Ce n'est peut-être pas exact, mais il me semble que si la France achète européen, c'est surtout parce qu'elle achète du matériel français. Elle souhaite disposer d'une grande indépendance et c'est tout à son honneur et c'est même plutôt intelligent si elle en a les moyens. Par contre la France se rue-t-elle sur les autres fabrications européennes ? 

Oh par pitié. Les programmes menés en coopération ne sont pas QUE Français, clairement pas. Dans les armes légères on achète Allemand et Belge, certes avec une production réalisée parfois à partir d'aciers Français, mais est-ce que ça fait des productions Allemandes et Belges des productions Françaises? Certainement pas.

[Arland]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Je suis votre discussion depuis quelque temps, mais j'ai l'impression qu'un élément n'est pas vraiment pris en compte. Ce n'est peut-être pas exact, mais il me semble que si la France achète européen, c'est surtout parce qu'elle achète du matériel français. Elle souhaite disposer d'une grande indépendance et c'est tout à son honneur et c'est même plutôt intelligent si elle en a les moyens. Par contre la France se rue-t-elle sur les autres fabrications européennes ? 

C'est sérieux comme question?

HK USP

Glock 17

HK 416

HK 417

FN Minimi

FN SCAR (plusieurs modèles)

AT4

et je vais pas lister l'ensemble des armes utilisés par les forces spéciales

VHM dérivé du Bv206

le mortier de 60mm,  M6

pas mal d'équipements logistiques qui ont leur origine d'autres pays européens

PC6 et PC21 (tiens ça vient pas de chez vous ça???)

CASA CN235

les BRF issus des Vulcano italiens

les remorqueurs océaniques

Tout ça c'est sans prendre en compte les programmes en coopération.