Europe de la Défense ?

[Clairon]

Il y a 18 heures, ksimodo a dit :

A pas cher, note RSE assez standard, "souveraineté" nulle.. B est plus cher, un RSE moyen, une "souveraineté" parfaite.

Prix sur 50 points, RSE sur 30, et souveraineté sur 20 points.

A = 40 points prix, 15 points RSE, et 8 points souv.

B= 10 points prix, 15 pts RSE, et 12 pts prix.

Ayant une assez bonne expérience des marchés publics, l'explication ici est assez "foireuse", on ne distribue pas les points ainsi aux offres.

Pour un marché public, il faut 1°) ne pas se faire exclure du fait d'une faute ou réponse mauvaise (proposer un moteur essence là où on demande un diesel, même si c'est 50 % moins cher), 2°) il faut être meilleur que les autres, pas parfait ... et le second n'obtient pas le restant des points ...

Pour le prix, A est pas cher il a donc le meilleur prix, il obtient donc les 50 points, si B est disons 20 % plus cher il aura 41,66 points (règle de trois généralement appliquée dans les marchés publics)

Pour la RSE, si A est standard et B moyen, il n'y a pas de raison qu'ils aient le même score, ils répondent aux normes ou pas ... si ils n'y répondent pas ils sont exclus, pour les points  on peut estimer (il faudra avoir anticipativement détaillé dans le CDC l'estimation des critères RSE permettant un classement) leur score, et là on va faire comme à l'école, pour A on aura un 13/20 et B aura 11/20 ... résultat : A à 30 points, B à 25,38 points

Pour la souverainté, B obtient 20 points (il a 18/20) et A obtient 2,22 il a eu 2/20 en souveraineté

Total : 82,22 pour A et B 87,04 .... 

Clairon

Modifié vendredi à 08:53 par Clairon
J'avais mal compté pour le critère prix

[Elemorej]

il y a 33 minutes, Clairon a dit :

Ayant une assez bonne expérience des marchés publics, l'explication ici est assez "foireuse", on ne distribue pas les points ainsi aux offres.

Pour un marché public, il faut 1°) ne pas se faire exclure du fait d'une faute ou réponse mauvaise (proposer un moteur essence là où on demande un diesel, même si c'est 50 % moins cher), 2°) il faut être meilleur que les autres, pas parfait ... et le second n'obtient pas le restant des points ...

Pour le prix, A est pas cher il a donc le meilleur prix, il obtient donc les 40 points, si B est disons 20 % plus cher il aura 33,33 points (règle de trois généralement appliquée dans les marchés publics)

Pour la RSE, si A est standard et B moyen, il n'y a pas de raison qu'ils aient le même score, ils répondent aux normes ou pas ... si ils n'y répondent pas ils sont exclus, pour les points  on peut estimer (il faudra avoir anticipativement détaillé dans le CDC l'estimation des critères RSE permettant un classement) leur score, et là on va faire comme à l'école, pour A on aura un 13/20 et B aura 11/20 ... résultat : A à 30 points, B à 25,38 points

Pour la souverainté, B obtient 20 points (il a 18/20) et A obtient 2,22 il a eu 2/20 en souveraineté

Total : 72,22 pour A et B 78,71 .... 

Clairon

Oui voila, moi qui voulait pas entrer dans les détails.

 

Plus précisément l'ensemble des critères (et sous critères) d'évaluations sont donnés dans le Règlement de Consultation.

Et bien souvent les entreprises se font sortir sur la validité des offres.

 

Donc il est totalement faux de dire ou insinuer que c'est par copinage ou "des entrées" permettent de savoir comment seront notés les offres.

Il suffit de lire les documents de l'appel d'offre, cest en clair et libre d'accès. Et on voit rapidement quels sont les entreprises qui savent le faire ou pas.

 

Après oui il y a parfois des critères "étranges". Bien souvent cest car il y a eu un c/c reste aux agents et autres de vérifier et retirer ces critères obsolètes (et aussi de comprendre pourquoi ils sont la).

[Bechar06]

mais de quoi ça cause là depuis 2 pages ? avec des sigles non traduits  !  

[rendbo]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

mais de quoi ça cause là depuis 2 pages ? avec des sigles non traduits  !  

Tu ne fais d'effort non plus voyons ! Par exemple :

• R comme Marché
• S comme Public
• E comme Ouvert (à tous)

Une évidence quoi ! 

[Elemorej]

CCP code de la commande publique

Cdc cahier des charges

RC Règlement de Consultation 

PLACE c'est une plate-forme où sont mise à disposition les documents pour appel d'offre grosso modo.

J'en ai oublié?

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Il y a plus grave en terme de menaces, à voir du côté des VIP ou du personnel politique qui pourrait faire l'objet d'assassinat. 

Il semble que la tentative déjouée sur Amin Papperger était un projet bien avancé. 

Le monde a sorti un papier aujourd'hui sur les dirigeants d'euroclear, qui ont franchement la pétoche. Ces derniers font l'objet depuis peu d'une protection par les services d'Amarante, une ESSD française. 

J'essaierai de vous partager l'article dans la soirée. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/03/06/menace-sur-euroclear-qui-gere-les-avoirs-geles-russes_6576746_3210.html

Menaces sur les dirigeants d'Euroclear. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/03/06/menace-sur-euroclear-qui-gere-les-avoirs-geles-russes_6576746_3210.html

Citation

Menace sur Euroclear, qui gère les avoirs gelés russes

La question de la saisie des quelque 200 milliards d’euros appartenant à la Russie devait être au menu du sommet extraordinaire sur l’Ukraine du Conseil européen, jeudi.

Par Jean-Pierre Stroobants (Bruxelles, correspondant)

Des risques pèsent sur Euroclear et ses dirigeants, au point que la société internationale de dépôts de fonds établie à Bruxelles, et qui gère notamment 183 milliards d’euros d’avoirs russes gelés depuis le début de la guerre en Ukraine, s’est assurée les services d’une société française, Amarante, afin d’assurer la sécurité de ses principaux dirigeants et de leur famille. Une enquête conjointe du Monde, du site européen EU Observer et des médias belges Humo et De Morgen indique que Valérie Urbain, la présidente directrice générale de la société, et sept autres membres de son comité exécutif ont été placés sous protection depuis plusieurs mois.

Interrogé mercredi 5 mars sur les menaces qui pèseraient sur les dirigeants de cette entreprise, un porte-parole de la société a répondu : « En tant qu’infrastructure des marchés financiers internationaux, nous restons très vigilants et nous prenons toutes les mesures adéquates pour protéger nos équipes et nos bureaux. Ces mesures sont constamment évaluées, mais nous ne pouvons livrer davantage de détails, pour des raisons de sécurité. »

L’utilisation des actifs russes gelés en Europe à la suite des sanctions décrétées contre Moscou après l’invasion de l’Ukraine, en février 2022, devait être l’un des thèmes du sommet européen extraordinaire sur l’Ukraine se déroulant à Bruxelles jeudi 6 mars. Plusieurs dirigeants ont envisagé une possible confiscation pure et simple de ces montants. L’administration Biden l’avait également évoquée.

Division

Quelque 300 milliards d’euros d’actifs de la banque centrale de Russie auraient été saisis dans les pays du G7, en plus des saisies d’actifs privés de personnes liées au pouvoir russe. Dans l’Union européenne (UE), quelque 200 milliards d’euros de la banque centrale ont été gelés, dont la majeure partie est gérée par Euroclear. Les pays de l’UE utilisent déjà les intérêts produits par ces montants – de 2,5 à 3 milliards d’euros par an – pour aider l’Ukraine. La question d’une possible saisie totale des avoirs russes divise toutefois les Vingt-Sept.

Certains pays évoquent le nécessaire respect du droit international ou la crainte de rendre méfiants de potentiels investisseurs ; d’autres justifient une possible confiscation par l’argument d’une « légitime défense » incluse dans la charte des Nations unies. Pays baltes et Pologne sont parmi les plus favorables à une saisie complète.

Les dirigeants d’Euroclear y seraient quant à eux hostiles. « Nous avons été l’objet d’un lobbying très intense de leur part », indique un élu belge qui a participé, en mars 2024, à un débat à la chambre des députés, en compagnie de quatre dirigeants de la société. Selon trois sources qui ont demandé l’anonymat, les dirigeants d’Euroclear redoutent les éventuelles actions d’agents russes depuis les menaces qui ont pesé sur Armin Papperger, le dirigeant de l’entreprise allemande Rheinmetall.

« Profonde préoccupation »

En juillet 2024, la chaîne américaine CNN avait révélé que le patron du premier groupe allemand d’armement, un important fournisseur en matériel d’artillerie pour l’Ukraine, était visé par un projet d’assassinat fomenté par la Russie. En janvier, James Appathurai, ancien porte-parole de l’OTAN et actuel secrétaire général adjoint de l’Alliance atlantique pour l’innovation, les technologies hybrides et le cyberespace, avait confirmé cette menace qui faisait partie, d’après lui, d’une campagne de sabotage envisagée par les services secrets russes.

M. Papperger est toujours sous protection, selon M. Appathurai, interrogé le 11 février au siège de l’OTAN, à Bruxelles. D’autres dirigeants d’entreprises seraient concernés, a laissé entendre ce haut responsable, évoquant la « profonde préoccupation » de pays occidentaux.

Un autre élément troublant, confirmé par deux sources indépendantes, est intervenu à la mi-décembre 2024 à Bruxelles. Alors que le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, était en visite dans la capitale belge, un drone non identifié a été repéré à proximité du siège d’Euroclear, dans un quartier central de la ville où se trouvent également les bâtiments de la Sureté de l’Etat, les services de renseignement intérieurs belges. La police enquêterait toujours sur et incident et ne se prononce pas sur l’origine de l’appareil.

La Belgique, siège de l’UE, de l’OTAN et d’autres organismes internationaux est particulièrement ciblée par les services d’espionnage russe. Depuis 2022, elle a expulsé 68 diplomates russes soupçonnés d’être des agents du renseignement.

Jean-Pierre Stroobants (Bruxelles, correspondant)

 

[gustave]

Je vous recommande la série de france culture sur "États-Unis & Europe, une histoire de sécurité ?", en particulier le 4ème sur l'OTAN.

https://forum.air-defense.net/25-politique-etrangère-relations-internationales/

Beaucoup d'éléments sur les divergences de conception de l'OTAN entre USA, France et autres pays d'Europe.

J'y ai notamment appris que la sortie de la France du commandement intégré résulte de trois facteurs: accès à la dissuasion autonome, menace soviétique estimée moins forte, conséquence de la crise de Suez. [edit: le discours de De Gaulle à cette occasion est à écouter].

A noter que la fermeture des bases US en France revenait à les déplacer à l'est, ce qui continuait à contribuer à la protection du TN sans les inconvénients politiques et militaires... 

Modifié le 6 mars par gustave

[Titus K]

A l'occasion du lancement de CSO-3, à 1:46:15, Philippe Baptiste, ancien PDG du CNES et aujourd'hui ministre évoque souveraineté&sécurité, accès a l'espace, Trump, Musk SpaceX, la recherche ...etc 

 

Modifié jeudi à 23:33 par Titus K

[herciv]

Augmentation dzs cadences pour les aster et nouvelle commandes groupées fra/uk/It

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/paris-londres-et-rome-passent-une-nouvelle-commande-de-plus-de-200-missiles-aster-1019974.html

MBDA compte faire passer le délai de production des Aster de 42 mois en 2022 à « moins de 18 mois en 2026 » et la production doit augmenter de 50% à cet horizon, avait expliqué en mars 2024 son PDG, Éric Beranger. La poursuite de ces efforts dans les mois à venir est un objectif clair, explique-t-on chez le missilier européen. Des travaux sont également en cours pour agrandir la capacité d'intégration des missiles Aster sur le site de Selles-Saint-Denis.

Modifié vendredi à 06:52 par herciv

[FEC]

J'hésite entre frustration et reconnaissance d’un progrès timide à la suite du sommet européen d'hier.

L'impression de surplace est validée par le sentiment dominant que l’UE avance à petits pas, freinée par ses divisions, son process de décision marqué par la recherche permanente du consensus (avec deux pays neutres en plus du problème de la Hongrie) et sa dépendance intrinsèque  à l’OTAN, malgré une prise de conscience croissante. Les 150 milliards d’euros et les réformes financières sont un signal, mais sans détails opérationnels ni unité politique forte réaffirmée, on ne perçoit qu' un « surplace stratégique » plutôt qu’un bond en avant. 

Les prochaines échéances ? réunions mensuelles des Européens, sommet OTAN de juin 2025, Livre blanc sur la défense... 

Décidément l'UE n'est vraiment pas le cadre adapté pour évoquer une véritable défense commune, seule une alliance ad hoc autour de nations partageant une ambition face à des peurs communes pourra réellement faire bouger les lignes et venir utilement compléter la communauté des marchands actuelle. 

[Clairon]

il y a 48 minutes, FEC a dit :

mais sans détails opérationnels ni unité politique forte réaffirmée, on ne perçoit qu' un « surplace stratégique » plutôt qu’un bond en avant. 

C'est pas à l'EU ou a von Der Leyen de décider du format d'un escadron de chars ou du type de gilet-pare balles à adopter ...

il y a 48 minutes, FEC a dit :

Décidément l'UE n'est vraiment pas le cadre adapté pour évoquer une véritable défense commune, seule une alliance ad hoc autour de nations partageant une ambition face à des peurs communes pourra réellement faire bouger les lignes et venir utilement compléter la communauté des marchands actuelle. 

En effet, et l'on est en train de mettre sur pied un format "alternatif" entre UE, Europe, OTAN, ... on peut imaginer que cela ne se fasse pas en 3 jours. On peut dire ce que l'on veut, mais les esprits ont plus bougé ces dernières 6 à 10 semaines que pendant les 30 années auparavant

De plus de nombreux pays Européens, contrairement à la France ont l'habitude du concessus, des coalitions et cela demande parfois un peu plus de temps mais cela donne souvent plus de solidité aux décisions politiques qui en sont issues.

Enfin, "délicatement", sans trop le montrer, on contourne certains obstacles de l'Europe, que l'Europe s'était elle même infligé, comme les carcans budgéttaires ... et cela ne se fait pas en une nuit ...

Clairon

Modifié vendredi à 09:08 par Clairon

[Alexis]

Il y a 16 heures, Elemorej a dit :

CCP code de la commande publique

Cdc cahier des charges

RC Règlement de Consultation 

PLACE c'est une plate-forme où sont mise à disposition les documents pour appel d'offre grosso modo.

J'en ai oublié?

Il n'en manque qu'un :

"Europe de la défense" - Titre et sujet du fil 

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Augmentation dzs cadences pour les aster et nouvelle commandes groupées fra/uk/It

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/paris-londres-et-rome-passent-une-nouvelle-commande-de-plus-de-200-missiles-aster-1019974.html

MBDA compte faire passer le délai de production des Aster de 42 mois en 2022 à « moins de 18 mois en 2026 » et la production doit augmenter de 50% à cet horizon, avait expliqué en mars 2024 son PDG, Éric Beranger. La poursuite de ces efforts dans les mois à venir est un objectif clair, explique-t-on chez le missilier européen. Des travaux sont également en cours pour agrandir la capacité d'intégration des missiles Aster sur le site de Selles-Saint-Denis.

C'est positif 

C'est peu, aussi 

 

il y a 52 minutes, FEC a dit :

Les 150 milliards d’euros et les réformes financières sont un signal, mais sans détails opérationnels ni unité politique forte réaffirmée, on ne perçoit qu' un « surplace stratégique » plutôt qu’un bond en avant

La principale contribution que peut apporter l'UE et Von der Leyen à la défense de l'Europe par elle même est de dégager du chemin 

Non, ce n'est pas une provocation. Et ce serait une contribution importante. Enlever les obstacles que l'UE a créés serait d'une grande aide 

- Limite à l'endettement des États en sortant la défense du compte 

- Limite sur la nomenclature gênant les prêts bancaires aux entreprises de défense 

- J'en oublie certainement... D'une manière générale la production normative UE (à valeur légale supérieure à celle de lois démocratiquement décidées par un Parlement hein !) est abondante, touffue - et trop souvent juste aberrante. Dégager tout cela serait d'une grande aide 

Pour le reste, comme tu le dis, ça n'est absolument pas le boulot de l'UE

[FEC]

il y a 31 minutes, Clairon a dit :

on est en train de mettre sur pied un format "alternatif" entre UE, Europe, OTAN, ... on peut imaginer que cela ne se fasse pas en 3 jours. On peut dire ce que l'on veut, mais les esprits ont plus bougé ces dernières 6 à 10 semaines que pendant les 30 années auparavant

Je partage totalement l’idée que des progrès historiques sont en cours, particulièrement au niveau national. L’Allemagne, avec sa rupture du dogme budgétaire et son soutien accru à la défense, incarne ce virage. D’autres pays, comme la Pologne ou les États baltes, montrent aussi une détermination nouvelle. L’UE, elle, fait son travail, mais sans éclat : elle avance dans ses limites structurelles – 27 voix à aligner, des processus lourds – et n’a pas les moyens institutionnels d’aller plus loin ni plus vite.

Ce qui me préoccupe, c’est l’absence d’une affirmation collective explicite, portée par un noyau d’États plus concernés et volontaires – France, Allemagne, Pologne, par exemple, je crois aussi en la Suède et la Finlande. Les sommets récents esquissent des intentions, mais il manque une caisse de résonance, un élan politique partagé qui transcende les divergences. Pour l’instant, nous restons une mosaïque d’États, unis dans le discours mais prompts à diverger dans l’action. Cette fragmentation offre une prise facile à Moscou, qui raille notre impuissance, et à Washington, qui minimise nos efforts, sapant la crédibilité de chaque gouvernement qui tente de hausser le ton.

Le format "alternatif" dont tu parles est crucial : une coalition resserrée, agile, capable de décider hors des carcans de l’UE ou de l’OTAN, est la seule voie pour être pris au sérieux collectivement. Tant qu’elle ne verra pas le jour, nos ambitions resteront théoriques, nos voix dispersées. Le temps presse – chaque semaine perdue amoindrie nos positions et coûte cher en influence comme en sécurité. Ce n’est pas aux plus timorés, ceux qui freinent par prudence ou neutralité, de dicter le rythme. Il revient aux nations prêtes à agir de poser les bases de ce projet, dès maintenant, pour donner corps à cette volonté qui, pour l’heure, reste en suspens.

Mais il est vrai qu'il y a tant de variables en prendre en considération que rien n'est aujourd'hui simple, et que Trump sait (consciemment ou instinctivement) jouer du chaos qu'il provoque.

[Clairon]

il y a 2 minutes, FEC a dit :

Mais il est vrai qu'il y a tant de variables en prendre en considération que rien n'est aujourd'hui simple, et que Trump sait (consciemment ou instinctivement) jouer du chaos qu'il provoque.

Euh pour l'instant le plus grand ennemi et la plus grande menace pour l'Europe, c'est Poutine, pas directement Trump ... Chaque chose en son temps 

Clairon

Modifié vendredi à 09:33 par Clairon

[rendbo]

à l’instant, Clairon a dit :

Euh pour l'instant le plus grand ennemi et la plus grande menace pour l'Europe, c'est Poutine, pas directement Trump ... Chaque chose en son temps 

Clairon

Trump menace directement un territoire pays européen tout de même, ce que ne fait pas Poutine (en ce moment ?). 

[Clairon]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Trump menace directement un territoire pays européen tout de même, ce que ne fait pas Poutine (en ce moment ?). 

Mouais, c'est vrai que Poutine s'est confondu en compliments et messages d'amour envers la Finlande et la Suède ces derniers temps ...

Et puis en sémantique pure, l'Ukraine fait partie de l'Europe, et pas le Groenland ... 

Clairon

Modifié vendredi à 09:42 par Clairon

[FEC]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Euh pour l'instant le plus grand ennemi et la plus grande menace pour l'Europe, c'est Poutine, pas directement Trump ... Chaque chose en son temps 

Clairon

Le besoin aujourd'hui ressenti d'une affirmation de l'Europe de la Défense est pourtant la conséquence directe de l'action de Trump, bien plus encore que celle de Poutine !

[Clairon]

il y a 3 minutes, FEC a dit :

Le besoin aujourd'hui ressenti d'une affirmation de l'Europe de la Défense est pourtant la conséquence directe de l'action de Trump, bien plus encore que celle de Poutine !

Si on on avait eu un Poutine passionné de jardinage et d'estampes Japonaises, je ne crois pas que les Européens auraient envisagé de doubler leur budget de défense en 3 ans parce Trump leur aurait indiqué que l'article 5 servait de papier Q dans les chiottes ovales ...

C'est la menace russe qui est le déclencheur, pas l'abandon Trumpien, qui n'est qu'un accélérateur

Clairon

Modifié vendredi à 09:47 par Clairon

[Alexis]

il y a 24 minutes, FEC a dit :

Ce qui me préoccupe, c’est l’absence d’une affirmation collective explicite, portée par un noyau d’États plus concernés et volontaires – France, Allemagne, Pologne, par exemple, je crois aussi en la Suède et la Finlande. Les sommets récents esquissent des intentions, mais il manque une caisse de résonance, un élan politique partagé qui transcende les divergences. Pour l’instant, nous restons une mosaïque d’États, unis dans le discours mais prompts à diverger dans l’action. Cette fragmentation offre une prise facile à Moscou, qui raille notre impuissance, et à Washington, qui minimise nos efforts, sapant la crédibilité de chaque gouvernement qui tente de hausser le ton

Oui, mais il me semble que ce "noyau" est en train de rapidement prendre forme

Il inclut au minimum la France et le Royaume-Uni. Très bientôt l'Allemagne - le chancelier n'est pas encore en fonction, mais déjà il prend des décisions, d'accord avec le SPD. D'accord avec ton impression pour les Scandinaves

Je note aussi La Pologne et le Danemark sont ouverts à la proposition de Macron en matière de dissuasion nucléaire, alors que Macron annonce que des consultations techniques sont en train de commencer avec "plusieurs Etats" sur un calendrier défini

"On va ouvrir une phase où nos techniciens vont échanger", "un dialogue à la fois stratégique et technique, et suivront des échanges au niveau des chefs d'État et de gouvernement pour regarder d'ici la fin du semestre s'il y a des coopérations nouvelles qui peuvent voir le jour"

Je parierais bien sur Allemagne, Pologne et Danemark au minimum qui commencent à échanger avec la France au niveau des spécialistes. Peut-être davantage

Les positions des différents Etats sont certes un peu différentes, par exemple la Pologne n'envisage pas de participer à des troupes de maintien de la paix (mais c'est compréhensible de sa part, et de toute façon la question ne se posera pas puisqu'il n'y aura pas de cessez-le-feu), ou encore la Grande-Bretagne semble encore gênée vis-à-vis des Etats-Unis (ils ont un fil à la patte avec la question des Trident de toute évidence), mais il y a quand même un noyau qui se dessine de plus en plus

Modifié vendredi à 09:54 par Alexis

[FEC]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

C'est la menace russe qui est le déclencheur, pas l'abandon Trumpien, qui n'est qu'un accélérateur

C'est clair... sans menace le ressenti serait tout autre...

Cela dit, depuis les premières ‘initiatives’ de Poutine – Géorgie en 2008, Arménie/Azerbaïdjan, Ukraine dès 2014 – sans oublier les menaces proférées à notre encontre, l’Europe n’a guère brillé par une prise de conscience concrète. Il a fallu 40 minutes de show dans le Salon ovale vendredi dernier pour que les capitales européennes sortent enfin de leur torpeur. 

Trump a allumé la mèche, mais le baril de poudre, c’est bien  Moscou qui l’entasse depuis des années.

[FEC]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Oui, mais il me semble que ce "noyau" est en train de rapidement prendre forme

Exact et c'est cela qui sera effectivement déterminant, la constitution de ce noyau / "alliance ad hoc"  est essentielle, il faut aboutir.

[elannion]

à l’instant, FEC a dit :

C'est clair... sans menace le ressenti serait tout autre...

ce qui démontre bien que tout nos dirigeants sont des pitres qui se feraient viré dans n'importe quelle boîte s'ils bossaient

Anticiper fait partie du job et sans dire qu'il faut tout prévoir et anticiper le minimum doit être là pour être capable de réagir vite en cas de pépin. Ce n'est pas comme si depuis le 11 septembre 2001 on assistait à un remodelage du monde avec notamment des frictions de plus en plus importantes avec la Russie notamment en 2008 et 2014. 

Là c'est de la bouffonnerie ( et je pèse mes mots) à laquelle on assiste depuis quelques jours.

Un outil militaire mets des années à se mettre en place du notamment à la complexité croissante des matériels utilisés:, Pascal l'a rappelé par exemple avec le rafale, 60 mois entre la commande initiale d'une pièce et la réception de l'avion par l'armée. Un pilote a une formation initiale de 4 ans et demi pour avoir ses galons et il reste un "bleu" qui doit s'aguerrir par un entraînement quotidien. On aurait été en guerre depuis février 2022 qu'aujourd'hui on n'aurait pas plus de pilotes en ligne ou d'appareils à faire voler.. 

La mansuétude qu'on observe ici (et ailleurs) sur nos dirigeants serait drôle si on ne touchait pas aux fondements d'une nation (sa défense) mais bon ils sont du bon bord "politique"(européiste jusqu'au bout des ongles) donc on passe tout..

Les voir salir la mémoire du gaullisme en se faisant les chantres de la souveraineté c'est ignoble. Mot honni il y a encore quelques semaines mais à la mode pour faire de l'esbrouffe pendant quelques temps histoire de faire oublier à quel point ils sont les premiers responsables de la situation actuelle.

Puis bon voir Notre président vouloir s'affirmer comme une puissance géopolitique face à la Russie alors qu'il est incapable d'expulser 3 bonhommes dans un pays qui est un proxie de cette même russie c'est risible... Si tu n'es pas capable de valider le brevet des collèges tu vas pas tenter le concours de l'X...

Vous croyez ce que vous voulez mais parler de souveraineté européenne c'est du même niveau d'ineptie que la terre plate, les pseudo médecines qui sont aussi/plus efficace que la pharmacopée moderne ou des vaccins covid 100% efficace et 100%sûr. C'est inepte, contradictoire à tout les niveaux et bien évidemment d'une stupidité confondante.

coup de gueule mais depuis une semaine c'est festival. L'impression de revenir en 2021 au temps du covid où je lisais des monceaux de conneries

 

 

[Alexis]

il y a 19 minutes, elannion a dit :

ce qui démontre bien que tout nos dirigeants sont des pitres qui se feraient viré dans n'importe quelle boîte s'ils bossaient

Anticiper fait partie du job et sans dire qu'il faut tout prévoir et anticiper le minimum doit être là pour être capable de réagir vite en cas de pépin. Ce n'est pas comme si depuis le 11 septembre 2001 on assistait à un remodelage du monde avec notamment des frictions de plus en plus importantes avec la Russie notamment en 2008 et 2014. 

Là c'est de la bouffonnerie ( et je pèse mes mots) à laquelle on assiste depuis quelques jours.

Un outil militaire mets des années à se mettre en place du notamment à la complexité croissante des matériels utilisés:, Pascal l'a rappelé par exemple avec le rafale, 60 mois entre la commande initiale d'une pièce et la réception de l'avion par l'armée. Un pilote a une formation initiale de 4 ans et demi pour avoir ses galons et il reste un "bleu" qui doit s'aguerrir par un entraînement quotidien. On aurait été en guerre depuis février 2022 qu'aujourd'hui on n'aurait pas plus de pilotes en ligne ou d'appareils à faire voler.. 

La mansuétude qu'on observe ici (et ailleurs) sur nos dirigeants serait drôle si on ne touchait pas aux fondements d'une nation (sa défense) mais bon ils sont du bon bord "politique"(européiste jusqu'au bout des ongles) donc on passe tout..

Les voir salir la mémoire du gaullisme en se faisant les chantres de la souveraineté c'est ignoble. Mot honni il y a encore quelques semaines mais à la mode pour faire de l'esbrouffe pendant quelques temps histoire de faire oublier à quel point ils sont les premiers responsables de la situation actuelle.

Puis bon voir Notre président vouloir s'affirmer comme une puissance géopolitique face à la Russie alors qu'il est incapable d'expulser 3 bonhommes dans un pays qui est un proxie de cette même russie c'est risible... Si tu n'es pas capable de valider le brevet des collèges tu vas pas tenter le concours de l'X...

Vous croyez ce que vous voulez mais parler de souveraineté européenne c'est du même niveau d'ineptie que la terre plate, les pseudo médecines qui sont aussi/plus efficace que la pharmacopée moderne ou des vaccins covid 100% efficace et 100%sûr. C'est inepte, contradictoire à tout les niveaux et bien évidemment d'une stupidité confondante.

coup de gueule mais depuis une semaine c'est festival. L'impression de revenir en 2021 au temps du covid où je lisais des monceaux de conneries

Très rapidement, mais ça tombe bien je n'ai que deux choses à dire

1. Tu as tout à fait raison

2. De même qu' "on part à la guerre avec l'armée qu'on a, pas celle dont on aurait rêvé", de même pour faire face à la situation géopolitique dangereuse qui préexistait largement, mais se révèle tout à coup brutalement, nous avons les dirigeants que nous avons, pas ceux dont on aurait rêvé

J'ajouterai d'une part que les mécanismes démocratiques restent tout à fait fonctionnels, nous aurons un nouveau dirigeant en France dans deux ans, un nouveau parlement au plus tard dans deux ans. Et je n'en dis pas plus, pas question de passer hors charte, mais les Français tout comme les autres peuples européens de l'OTAN ont la chance de vivre dans des régimes démocratiques (avec toutes leurs imperfections), ce qui n'est pas le cas par exemple des Russes des Iraniens ou des Chinois

D'autre part qu'il faut apporter des nuances, Macron n'est tout de même pas au niveau des pires en ce qui concerne sa politique de défense et j'irais jusqu'à dire que Lecornu semble être un bon

Modifié vendredi à 10:37 par Alexis

[gustave]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Il inclut au minimum la France et le Royaume-Uni. Très bientôt l'Allemagne 

Cela est-il une bonne nouvelle pour la France?

Historiquement la GB a toujours lutté contre toute puissance européenne continentale, et s'est lié aux USA. J'ai du mal à croire que cela ait fondamentalement changé en un mois. Pour ceux qui ont travaillé ou plutôt été impliqués dans des tentatives de travail sérieux avec eux, en fait ce n'est pas possible dans le domaine militaire...  Leur meilleur loisir est de torpiller les initiatives françaises, leur principal concurrent potentiel dans le domaine vis à vis des US... Je caricature, mais pas tant que cela.

Les Allemands refusent la notion même de puissance et ont une vision avant tout industrielle, plutôt brillante, dont on ne peut pas dire qu'elle soit une chance pour notre BITD (Airbus, SCAF, MGCS...). Les faire bénéficier de nos derniers atouts pour pas cher devrait les enthousiasmer. 

Tout cela pour dire que certaines évolutions sont certes des opportunités pour l'Europe, mais que c'est loin d'être forcément une chance pour la France, et que la mise en cohérence de toutes ces évolutions s'annonce compliquée. 

 

 

[FEC]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Cela est-il une bonne nouvelle pour la France?

Historiquement la GB a toujours lutté contre toute puissance européenne continentale, et s'est lié aux USA. J'ai du mal à croire que cela ait fondamentalement changé en un mois. Pour ceux qui ont travaillé ou plutôt été impliqués dans des tentatives de travail sérieux avec eux, en fait ce n'est pas possible dans le domaine militaire...  Leur meilleur loisir est de torpiller les initiatives françaises, leur principal concurrent potentiel dans le domaine vis à vis des US... Je caricature, mais pas tant que cela.

Les Allemands refusent la notion même de puissance et ont une vision avant tout industrielle, plutôt brillante, dont on ne peut pas dire qu'elle soit une chance pour notre BITD (Airbus, SCAF, MGCS...). Les faire bénéficier de nos derniers atouts pour pas cher devrait les enthousiasmer. 

Tout cela pour dire que certaines évolutions sont certes des opportunités pour l'Europe, mais que c'est loin d'être forcément une chance pour la France, et que la mise en cohérence de toutes ces évolutions s'annonce compliquée. 

Les inquiétudes que tu soulèves sont légitimes. Maintenant je crois qu’on ne peut pas se contenter de camper sur ces frustrations, aussi fondées soient-elles. 

Les évolutions actuelles – menace russe, hésitations américaines – imposent un minimum d’engagement commun, ne serait-ce qu’affiché, pour donner un semblant de cohérence à l’Europe face au chaos.

Oui, c’est compliqué, et oui, les égoïsmes nationaux sont un frein – le nôtre compris, soyons honnêtes. Mais si la France met ses ambitions légitimes entre parenthèses le temps de poser les bases d’un projet collectif, d’autres doivent aussi sortir de leur réserve. Ceux que tu cites, mais aussi la Pologne, les Baltes, ou même les pays nordiques ont leur rôle à jouer : il ne s’agit pas de tout sacrifier sur l’autel de Berlin ou Londres, mais de construire un noyau volontaire où chacun met un peu d’eau dans son vin. Sinon, on restera une somme de solos discordants, faciles à ignorer pour Moscou comme pour Washington.