Europe de la Défense ?

[herciv]

il y a 4 minutes, greg0ry a dit :

L’importance de la défense entre Grèce et Belgique n’est pas comparable.

Les troubles de voisinage non plus.

Par contre les budgets généraux le sont et c'est le point qui fait débât.

Modifié mercredi à 11:03 par herciv

[greg0ry]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Par contre les budgets généraux le sont et c'est le point qui fait débât.

Budget grec a 3% pour La Défense 

belgique 1,1 %

[mehari]

1 hour ago, Teenytoon said:

Après les grecs le font bien, et les pays sont de taille comparable. 

Les Forces Armées Helléniques sont des armées de conscription, ça aide un peu.

Et je soupçonne fortement une décision politique derrière l'achat de (très) petits nombres de Rafale et de F-35, plutôt qu'une décision basée sur des considérations purement pratiques.

[rendbo]

Un seul avion suffit, mais en plus d'exemplaires que le gars d'en face à de PL15... 

[herciv]

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

Budget grec a 3% pour La Défense 

belgique 1,1 %

Tu es un bon toi en désinformation : 

 

PIB belgique 646 milliard de dollar en 2024 (banque mondiale)

PIB Grece 243 milliard de dollar en 2023 (banque mondiale)

Donc le budget de la Grece est de 7 milliard de dollars et le budget belge est de 7 milliard aussi d'après tes chiffres de PIB ... CQFD

Modifié mercredi à 13:31 par herciv

[greg0ry]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Tu es un bon toi en désinformation : 

 

PIB belgique 646 milliard de dollar en 2024 (banque mondiale)

PIB Grece 243 milliard de dollar en 2023 (banque mondiale)

Donc le budget de la Grece est de 7 milliard de dollars et le budget belge est de 7 milliard aussi d'après tes chiffres de PIB ... CQFD

J’ai simplement comparé les % et pas les valeurs absolues effectivement.

Neanmoins ça reste un indicateur de l’importance relative apportée à La Défense par chacun de ces pays 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Et je soupçonne fortement une décision politique derrière l'achat de (très) petits nombres de Rafale et de F-35, plutôt qu'une décision basée sur des considérations purement pratiques.

Fact check : Tu peux faire plus que le soupçonner pour TOUS les achats d'avion de combat, F-35 en Belgique compris

[Alexis]

Mark Rutte déc... pardon délire 

"L'OTAN est l'alliance de défense la plus puissante de l'Histoire du Monde. Elle est encore plus puissante que l'Empire romain. Plus puissante que l'Empire de Napoléon. Nous sommes l'alliance de défense la plus puissante de l'Histoire du Monde"

Au-delà de l'évidente fausseté de cette déclaration, ce que je trouve un peu inquiétant est que ce genre de déclaration débridée peut être le signe d'un déni, d'un refus de regarder la réalité en face.

Je comprends que le poste de secrétaire général de l'OTAN est avant tout un boulot de représentation et de communication, mais il n'est jamais bon de refuser de regarder les réalités et de vivre dans le déni

[Ciders]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Mark Rutte déc... pardon délire 

"L'OTAN est l'alliance de défense la plus puissante de l'Histoire du Monde. Elle est encore plus puissante que l'Empire romain. Plus puissante que l'Empire de Napoléon. Nous sommes l'alliance de défense la plus puissante de l'Histoire du Monde"

Au-delà de l'évidente fausseté de cette déclaration, ce que je trouve un peu inquiétant est que ce genre de déclaration débridée peut être le signe d'un déni, d'un refus de regarder la réalité en face.

Je comprends que le poste de secrétaire général de l'OTAN est avant tout un boulot de représentation et de communication, mais il n'est jamais bon de refuser de regarder les réalités et de vivre dans le déni

Il s'adapte. Il parle comme POTUS.

Il faut bien préparer sa retraite !

[mehari]

4 hours ago, Teenytoon said:

Fact check : Tu peux faire plus que le soupçonner pour TOUS les achats d'avion de combat, F-35 en Belgique compris

Je ne dis pas le contraire. Mais quoiqu'on en pense, l'achat de F-35 par la Belgique n'est pas une décision qui compromet l'aspect pratique de la chose. D'un point de vue purement pratique, le Rafale et le F-35 sont équivalents. Oui, il y a quelques différences ici et là, des capacités présentes ou absentes ou des façons différentes d'aborder un problème mais in fine, ce sont tous les deux des chasseurs multiroles qui feront très bien l'affaire.

En conséquence, le côté politique du choix a plus d'impact mais ne compromet pas l'aspect pratique.

Dans le cas grec, on est sur un cas où l'aspect politique empiète sur l'aspect pratique. Ils avaient chasseur A et ont besoins de plus de chasseurs. D'un point de vue pratique, chasseur A faisant tout à fait l'affaire, passer une seconde commande de A aurait le plus de sens mais pour des raisons politiques, chasseur B est choisi malgré le fait que ce choix est plus problématique d'un point de vue pratique.

On est pas sur un cas où chasseur B est choisi parce que le politique a demandé à la Force de remplir une certaine mission que seul B peut remplir. On est sur un cas où B a été choisi parce que le politique a décidé que B soit choisi pour le principe d'acheter B.

[Teenytoon]

Euh... qui est A et qui est B ?

Sinon techniquement Rafale et F-35 ne sont pas conçus du tout pour la même chose.

Le premier est omnirole, défense aérienne, assaut à la mer, police du ciel, frappe nuke, CAS, bombardement divers et variés, nounou, là où le F-35 est un chasseur bombardier furtif de forme. 

Bon courage pour faire de l'assaut à la mer contre les bateaux turcs avec le F-35.

Et on ne parle même pas de la dépendance en version mono-source.

Le choix grec est bien plus dicté par la pratique que le choix belge (ou suisse, ou hollandais, ou norvégien, ou...).

Modifié mercredi à 22:54 par Teenytoon

[herciv]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

D'un point de vue purement pratique marketing, le Rafale et le F-35 sont équivalents. Sinon sur le coté pratique : un doit faire très attention à la gestion de son énergie et ne peut prétendre à être multirôle pendant la plupart de ces mission pour cette raison. Pendant que l'autre a été déployé dans des missions de guerre à haute intensité selon une doctrine qui a montré son efficacité face à des défense AA sérieuses.

 

Modifié jeudi à 05:22 par herciv

[OysterCultist]

13 hours ago, Alexis said:

Mark Rutte déc... pardon délire 

"L'OTAN est l'alliance de défense la plus puissante de l'Histoire du Monde. Elle est encore plus puissante que l'Empire romain. Plus puissante que l'Empire de Napoléon. Nous sommes l'alliance de défense la plus puissante de l'Histoire du Monde"

Combien d'escadrons de F-35 l'Empire Romain? Rien, zero, nada.

[GOUPIL]

L'empire romain du début du Vème siècle ? incapable de résister aux hordes barbares  notamment les Huns venus d'Asie ?  pas très rassurant tout ça ...à moins que Ruthe se prenne pour Aetius 

[Hirondelle]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Bon courage pour faire de l'assaut à la mer contre les bateaux turcs avec le F-35

Pourquoi ? Certes, il me semble qu’il n’a pas encore de missile AN, mais ça arrive et pour le reste… je ne vois pas.

[Clairon]

Dans le cas de la Grèce, il y a aussi une réelle volonté de diversifier ses appros militaires étant donné que la principale menace s'approvisionne (ou s'approvisionnait jusqu'il y a très peu) auprès du même pays fournisseur ...

Clairon

[mehari]

9 hours ago, Teenytoon said:

Euh... qui est A et qui est B ?

Peu importe. Le but de l'exemple est de dissocier l'appareil du choix.

9 hours ago, Teenytoon said:

Le premier est omnirole, défense aérienne, assaut à la mer, police du ciel, frappe nuke, CAS, bombardement divers et variés, nounou, là où le F-35 est un chasseur bombardier furtif de forme. 

Bon courage pour faire de l'assaut à la mer contre les bateaux turcs avec le F-35.

Et on ne parle même pas de la dépendance en version mono-source.

Le choix grec est bien plus dicté par la pratique que le choix belge (ou suisse, ou hollandais, ou norvégien, ou...).

Je suis curieux de savoir comment le choix grec est plus dicté par la pratique.

Parce que en suivant la liste que tu donnes, le F-35 est aussi prévu pour le CAS, le bombardement, la police du ciel, la frappe nuke et le combat anti-navire et les deux sont interchangeables. Pour rappel, un "chasseur-bombardier" était in fine tout ce qu'on demandait...

 

Alors oui, le choix grec peut être en partie conçu pour éviter cette dépendance mono-source mais ce choix a été fait au dépends de l'efficacité logistique interne ce qui est un choix éminemment politique.

[Teenytoon]

Prévu pour ne veut pas dire adapté pour. Pour le CAS avec un avion super lourd qui peut difficilement évoluer dans le relief, ça va être compliqué d’orbiter à basse altitude pour les passes canons.

Assaut à la mer en F-35 ? Explique moi pourquoi la Navy fait tout pour garder ses F-18 ? Ce n’est pas juste balancer un exocet ou son équivalent à 10 000 m d’altitude et 100 km de la cible.

Idem pour l’USAF qui garde ses F-16 pour la police du ciel.

Le problème du F 35, c’est que son plan marketing, « sait tout faire et n’a besoin d’aucun autre avion », ne résiste pas à l’examen de son utilisation par le pays fournisseur. 

[Teenytoon]

Je tiens d’ailleursà signaler que même sur ce plan-là, en soit les opérationnels français préféraient du F1 pour la reconnaissance et du 2000-5 pour la défense aérienne.

[FAFA]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Prévu pour ne veut pas dire adapté pour. Pour le CAS avec un avion super lourd qui peut difficilement évoluer dans le relief, ça va être compliqué d’orbiter à basse altitude pour les passes canons.

Je ne vais pas trop m'avancer sur cette mission spécifique et j'ai aussi l'impression que pour ce qui est du tir au canon dans une zone avec du relief, le F-16 était probablement mieux adapté. Par contre, dans un conflit de haute intensité je doute que l'appui aérien des troupes au sol puisse se faire de la même façon sans finir invariablement au tapis. A l'avenir, cette mission se fera probablement avec des drones, de l'artillerie dotée d'obus très précis ou d'avions restant à distance et intervenant avec des bombes ou missiles de précision tirés à distance.

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Assaut à la mer en F-35 ? Explique moi pourquoi la Navy fait tout pour garder ses F-18 ? Ce n’est pas juste balancer un exocet ou son équivalent à 10 000 m d’altitude et 100 km de la cible.

La Navy a retiré la totalité des ses F-18A/B/C/D et elle ne dispose plus que du nouvel avion F-18E/F. Le F-18E/F est contemporain du Rafale. Il est vrai que le programme Super Hornet a été "allongé" pour palier au retard du programme F-35, mais dans l'ensemble les avions en service ne sont pas très vieux.

il y a 31 minutes, Teenytoon a dit :

Idem pour l’USAF qui garde ses F-16 pour la police du ciel.

Le F-16 est encore très utile et certainement moins cher à utiliser. De plus, lorsque tu as beaucoup plus d'un millier de F-16 à remplacer, tu ne le fais pas en quelques années.  Par contre, les F-35 font également la police du ciel le long des côtes US, par exemple en Alaska.

Tu peux faire une analogie avec les Mirage 2000-5 qui font de la police du ciel alors que les Rafale peuvent très bien le faire et certainement avec plus d'efficacité.

il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

Je tiens d’ailleursà signaler que même sur ce plan-là, en soit les opérationnels français préféraient du F1 pour la reconnaissance et du 2000-5 pour la défense aérienne.

Le fait qu'ils préfèrent ceci ou cela n'est pas très important. Ce qui est important, c'est quel appareil est réellement le plus efficace et a les plus grandes chances de survie.

[Teenytoon]

Je tiens d’ailleursà signaler que même sur ce plan-là, en soit les opérationnels français préféraient du F1 pour la reconnaissance et du 2000-5 pour la défense aérienne.

[mehari]

6 minutes ago, FAFA said:

Je ne vais pas trop m'avancer sur cette mission spécifique et j'ai aussi l'impression que pour ce qui est du tir au canon dans une zone avec du relief, le F-16 était probablement mieux adapté. Par contre, dans un conflit de haute intensité je doute que l'appui aérien des troupes au sol puisse se faire de la même façon sans finir invariablement au tapis. A l'avenir, cette mission se fera probablement avec des drones, de l'artillerie dotée d'obus très précis ou d'avions restant à distance et intervenant avec des bombes ou missiles de précision tirés à distance.

Si je ne me trompe pas, c'est déjà comme ça qu'on faisait les choses en Afghanistan donc de notre côté, ça ne change pas grand chose.

7 minutes ago, FAFA said:

La Navy a retiré la totalité des ses F-18A/B/C/D et elle ne dispose plus que du nouvel avion F-18E/F. Le F-18E/F est contemporain du Rafale. Il est vrai que le programme Super Hornet a été "allongé" pour palier au retard du programme F-35, mais dans l'ensemble les avions en service ne sont pas très vieux.

Et surtout elle en a un paquet. L'US Navy peut se permettre de maintenir deux flottes parce qu'elle a plus de Super Hornet que vous n'avez d'avions.

Le F/A-18E/F conserve aussi quelques avantages comme l'emport en grand nombre de munitions par rapport au F-35. C'est un problème qui a été régulièrement soulevé aux US et qui a conduit aux diverses initiatives de micro-missiles air-air. Ça ne change pas grand chose pour un utilisateur de F-16 mais ils ont l'habitude de pouvoir emporter plus sur leurs appareils.

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

dans un conflit de haute intensité

Heureusement pour nous, l’avenir de nos armées n’est pas que la haute intensité.

et si on s’interdit de faire du CAS près du sol, à ce moment-là, autant investir dans des intercepteurs et faire faire le boulot de bombardement par du B2.

il y a 20 minutes, FAFA a dit : Il est vrai que le programme Super Hornet a été "allongé" pour palier au retard du programme F-35, mais dans l'ensemble les avions en service ne sont pas très vieux.

On est bien, d’accord, si le F 35 était aussi adapté que ça à tout faire, je ne vois pas pourquoi la Navy reprendrait des louches de F-18.

il y a 22 minutes, FAFA a dit :

Le fait qu'ils préfèrent ceci ou cela n'est pas très important. Ce qui est important, c'est quel appareil est réellement le plus efficace et a les plus grandes chances de survie.

Je suis peut-être naïf, mais moi, personnellement dans mon métier, je préfère les équipements qui me donnent le meilleur taux d’efficacité et de chances de survie…

[rendbo]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Je ne vais pas trop m'avancer sur cette mission spécifique et j'ai aussi l'impression que pour ce qui est du tir au canon dans une zone avec du relief, le F-16 était probablement mieux adapté. Par contre, dans un conflit de haute intensité je doute que l'appui aérien des troupes au sol puisse se faire de la même façon sans finir invariablement au tapis. A l'avenir, cette mission se fera probablement avec des drones, de l'artillerie dotée d'obus très précis ou d'avions restant à distance et intervenant avec des bombes ou missiles de précision tirés à distance.

Dans le cas du CAS, avec l'évolution des capteurs, je suis assez d'accord avec toi (et avec la doctrine US). Toutefois, il se peut qu'il y ait des "imprévus" météo, ce qui arrivent assez souvent dans certaines régions, et dans ce cas là si la visibilité n'est pas bonne, l'appuie sol est marron. Pour les drones je suis tout aussi d'accord SI ET SEULEMENT SI ils sont rapidement déployables sur une zone éloignée. En fait le problème du F35 est essentiellement psychologique car pour du CAS il ne peut pas faire de "Show of Force" car pas le plus efficient pour évoluer à basse altitude.

[FAFA]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Et surtout elle en a un paquet. L'US Navy peut se permettre de maintenir deux flottes parce qu'elle a plus de Super Hornet que vous n'avez d'avions.

Oui, elle en a beaucoup, mais nombre d'entre eux sont très récents. L'US Navy maintiendra plusieurs flottes car son futur avion de combat viendra compléter la flotte de F-35. J'ai l'impression que la principale inconnue qui remettra en cause ce principe, c'est de savoir à quel moment les futurs avions embarqués deviendront des avions sans pilotes.

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Le F/A-18E/F conserve aussi quelques avantages comme l'emport en grand nombre de munitions par rapport au F-35. C'est un problème qui a été régulièrement soulevé aux US et qui a conduit aux diverses initiatives de micro-missiles air-air. Ça ne change pas grand chose pour un utilisateur de F-16 mais ils ont l'habitude de pouvoir emporter plus sur leurs appareils.

Le F-18E/F a une grande capacité d'emport, mais on néglige trop souvent la possibilité du F-35 d'emporter des charges en externe lorsque le contexte le permet.

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Heureusement pour nous, l’avenir de nos armées n’est pas que la haute intensité.

et si on s’interdit de faire du CAS près du sol, à ce moment-là, autant investir dans des intercepteurs et faire faire le boulot de bombardement par du B2.

Toutes les armée d'Europe se prépare à de la haute intensité.

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

On est bien, d’accord, si le F 35 était aussi adapté que ça à tout faire, je ne vois pas pourquoi la Navy reprendrait des louches de F-18.

Pour plusieurs raisons:

La Navy n'était pas pressé de recevoir les F-35 qui n'étaient pas suffisamment matures et elle a temporisé afin que ce soit principalement l'USAF qui "essuie les plâtres". Pour ne pas avoir un manque d'appareil, elle a bouché les trous avec plus de Super Hornet. La Navy préfère les biréacteurs. Politiquement, acheter plus de Super Hornet donnait un peu d'oxygène à Boeing. Cela n'empêche (n'empêchera) pas le F-35 de faire de l'assaut en mer avec une bonne efficacité.

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

Je suis peut-être naïf, mais moi, personnellement dans mon métier, je préfère les équipements qui me donnent le meilleur taux d’efficacité et de chances de survie…

Un pilotes de Mirage 2000-5, de F-16 ou autre te dira très souvent qu'il pilote le meilleur avion du monde. Ce phénomène se retrouve également fréquemment dans l'industrie. Introduit de nouvelles machines et de nouveaux équipements dans un atelier et tu verras la réaction hostile d'un grande partie des utilisateurs qui ne voient que les aspects négatifs du changement sans en voir les énormes avantages. Cet exemple ne vaut pas grand chose, mais rappelles toi les réactions très hostiles de la population lorsque la ceinture de sécurité est devenue obligatoire dans le secteur automobile. Pourtant aujourd'hui la ceinture est devenue une évidence.

il y a 35 minutes, rendbo a dit :

Dans le cas du CAS, avec l'évolution des capteurs, je suis assez d'accord avec toi (et avec la doctrine US). Toutefois, il se peut qu'il y ait des "imprévus" météo, ce qui arrivent assez souvent dans certaines régions, et dans ce cas là si la visibilité n'est pas bonne, l'appuie sol est marron. Pour les drones je suis tout aussi d'accord SI ET SEULEMENT SI ils sont rapidement déployables sur une zone éloignée. En fait le problème du F35 est essentiellement psychologique car pour du CAS il ne peut pas faire de "Show of Force" car pas le plus efficient pour évoluer à basse altitude.

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais je ne suis pas certain du sens de ton propos lorsque tu parles de la météo. Lorsque la météo est mauvaise, l'appui au canon mais aussi le vol à basse altitude dans une zone avec un relief important devient très difficile voir tout simplement impossible.