Europe de la Défense ?

[herciv]

De mon point de vue je pense qu'il est bon qu'à l'échelle de l'Europe ou de l'OTAN il y ait plusieurs solutions disponibles et autant de doctrines.

Rafale/Typhoon/F-35/F-16/F-18/M-2000. Les trois derniers pourraient paraître anecdotique. N'empèche que ce sont bien eux qui sont envoyés en Ukraine en ce moment. Des solutions anciennes de ce type permette de mieux gérer une escalade tout en gardant aux pilotes une survivabilité tout à fait correct. 

On voit également que la doctrine d'engagement du rafale en Inde est efficace contre une défense conséquente malgré une perte dont on ne sait toujours pas comment elle est arrivé mais dont il semble raisonnable de penser qu'elle a bien été provoqué dans le cadre de l'engagement. Cette doctrine n'est absolument pas celle du F-35 ni même du Typhoon.

A l'échelle de l'Europe et donc des guerres qui pourraient survenir et donc des durées qu'elles pourraient durer, je pense qu'il est raisonnable que l'ennemie ne soit jamais en capacité de comprendre ce qui va lui tomber dessus. On voit bien le résultat en Inde entre le SU-30/bhramos et le Rafale/SCALP on ne sait toujours pas qui a vraiment cartonné. Il y a eu une complémentarité qui a permis de laisser les pakistanais dans l'incapacité de dire qu'elle est vraiment la menace indienne et donc de trouver une parade rapidement.

Il est dommage que cette complémentarité ne soit pas plus mis en avant dans le cadre OTANIEN ou européen. Le F-35 est trop mis en avant. Je pense particulièrement que pour le F-35 certains de ses éléments vitaux pourraient devenir de véritables problèmes logistiques en cas de surutilisation (particulièrement la verrière et le moteur). On se moque beaucoup des australiens et de leur sous-marin avec la sous production des US mais que dire du f-35 si les moteurs et les verrières devaient être sur-utilisées ?

Il serait bon que l'OTAN commence à prendre en compte les capacités logistiques critiques des US pour ne pas laisser des commandes continuer à se faire. Certe certains éléments sont fabriqués en Europe mais est-il concevable que la moitié de la flotte de chasseur disponible dépende du bon vouloir d'une nation dont on peut dire maintenant sans se fâcher qu'elle n'est pas fiable ? On pourrait en dire autant de DA ou Airbus, n'empèche que les ingénieurs et les financiers vivant en Europe seront directement impliqués dans une guerre qui pourrait les concerner au premier chef. Ils seront donc très naturellement enclin à faire des choix permettant à leur armés de prendre le dessus ce qui n'est pas le cas d'ingénieurs ou de financier extra-européens.

Bref la complémentarité des clients européens du F-35 a été beaucoup mise en avant sans en voir les inconvénients. Certe avoir des circuits logistiques, des bases ou des procédures communes sont des points à considérer de près en cas de paix mais cette communalité pourrait ne pas résister à une guerre intense parce qu'il y aura des priorité à établir particulièrement pour la logistique industrielles. De même si les défauts du F-35 sont exploitables par l'ennemie, c'est quoi le plan B ? On sait qu'il faut 14 ans à LM pour sortir une nouvelles versions, c'est un peu long dans le cadre d'une guerre, non ? Prenons le cas d'intégration de nouvelles armes. Combien de temps ? On voit bien que dans le cas indien le rafale ou le M-2000 ont pu recevoir de nouvelles solutions rapidement. 

Avoir plusieurs cordes à son arc est un vieux principe qu'il serait bon de remettre en avant dans un cadre programmatique spécifique de l'OTAN/Europe.

Modifié le 5 juin par herciv

[Lordtemplar]

https://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2025/jun/24/visual-guide-can-europe-really-defend-itself-alone

analyse des achats militaires en Europe

puis il y a un tableau interactif du nombre de contrat signe et ne couvre pas les achats domestiques (donc pas de Rafale, FDI etc.. pour la France), simplement les importations d'armes.  Bref, une facon assez bizzare de comptabililise.

NB si vous allez sur le site, vous click sur les icones et ca donne une description du contrat

NB ce n'est pas en valeur monetaire mais en nombre de contrat (ie un contrat de 50 F35 = un contrat de 1,000 HK416)

NB achat francais de Pilatus -> apparement acheter Suisse n'est pas Europeen, mais rest of world 

mais bon passons cette compta un peu foireuse, et ca donne par exemple

- l'Italie etant le plus grand vassal des US -> 62% des contrats pour l'Oncle Sam depuis 2015 (48 contrats US sur 78 total). NB ils disent 111 contrats signes mais j'en ai compte que 78 sur leur tableau

- Les Pays-Bas pas loin derriere avec 60% (52 contrats pour US sur 86)

- Sinon le meilleur eleve de la classe est la Grece avec 70% de contrat venant d'Europe (50 contrats pour Eur sur 72) la France dit merci beaucoup 

 

Modifié le 24 juin par Lordtemplar

[Titus K]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

analyse des achats militaires en Europe

 

Merci, article intéressant mais une remarque :

Ne pas compter les achats domestiques dans les totaux européens c'est assez con ... à regarder le graphique on a l'impression que la France achète 50% aux US ou qu'elle achète plus US que la Pologne  

Et non c'est pas précisé "import" juste "by supplier" ...

Modifié le 24 juin par Titus K

[Lordtemplar]

3 minutes ago, Titus K said:

Ne pas compter les achats domestiques dans les totaux européens c'est assez con 

entierement d'accord, c'est une facon tres etrange de voir les choses.  qui plus est SIPRI a une facon tres arbitraire quand ils s'agit d'estimer le couts d'equipement militaires  

mais bon cela reste interessant et c'est pas moi qui va tenter de faire ce boulot 

[Titus K]

En Norvège -->

--> https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence-and-security/press_release/thales-and-kongsberg-establish-new-major-defence

 - Thales, a global high-tech leader, and Kongsberg Defence & Aerospace, part of the Kongsberg group and a premier supplier of defence products and systems, have signed an agreement to set up a joint venture company in secure communications.

- The new company will consolidate Thales’ crypto and secure communications business in Norway and KONGSBERG’s communications business, which includes software-defined military radios. This collaboration aims to better address the current and future needs of armed forces in Norway, NATO and internationally, employing approximatively 350 people.

- The merger will create a new key player with a strong and comprehensive secure communications portfolio, particularly relevant in the context of accelerating defence spending across Europe.

Modifié le 27 juin par Titus K

[Ronfly]

https://www.lepoint.fr/monde/depenses-militaires-et-commerciales-face-a-trump-l-europe-piegee-va-devoir-payer-deux-fois-01-07-2025-2593398_24.php

"...ANALYSE. Le hold-up transatlantique de Donald Trump a fonctionné à merveille : il a vendu deux fois le même cheval. Et l’UE va devoir payer à l'Otan (c’est fait) et en droits de douane (ça vient)..."

[herciv]

La dissuasion nucléaire de l'Europe risque de rester un vœu pieux pendant encore longtemps. En gros partage du nucléaire avec les US en plan A, le plan B Français et ... on change rien pour l'instant. Ben oui le problème c'est la gouvernance. Cependant l'idée de participer aux financement de la dissuasion française fait son chemin. Je n'ai pas bien compris ce que le leadership allemand vient faire là-dedans. Je pense qu'il faut comprendre que l'Allemagne doit faire en première l'effort d'aller vers les français et les anglais et ensuite voir qui suit.

https://www.opex360.com/2025/07/02/pour-un-elu-allemand-une-dissuasion-nucleaire-europeenne-ne-pourra-fonctionner-que-sous-legide-de-berlin/

Pour un élu allemand, une « dissuasion nucléaire européenne » ne pourra fonctionner que sous l’égide de Berlin

par Laurent Lagneau · 2 juillet 2025

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Lors d’un discours prononcé à l’École de guerre en février 2020, le président Macron rappela que les « intérêts vitaux de la France avaient une dimension européenne » et qu’il était par conséquent prêt à ouvrir un « dialogue stratégique » avec les pays membres de l’Union européenne [UE] sur le « rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective ». Évidemment, il était hors de question d’en partager le contrôle.

Seulement, cette offre de dialogue stratégique fut boudée, notamment par l’Allemagne où l’on estimait que rien ne devait remettre en cause le « parapluie nucléaire américain » auquel elle participe actuellement, en abritant des armes nucléaires tactiques B61 sur son territoire. « Il faut savoir concrètement de quoi il en retourne. […] Pour l’instant, la seule certitude, c’est que les Français ne veulent en aucun cas placer leur arsenal nucléaire sous un commandement européen, » avait déclaré Annegret Kramp-Karrenbauer, alors à la tête du ministère allemand de la Défense.

À l’époque vice-président du groupe parlementaire de l’Union démocrate-chrétienne [CDU] au Bundestag et proche de la chancelière Angela Merkel, Johann Wadephul avait été plus catégorique. Le président « Macron nous a toujours invités à penser européen. Mais on ne peut pas seulement européaniser ce qui est cher aux Allemands [comme la mise en place d’un budget de la zone euro]. Il faut aussi européaniser ce qui est cher aux Français et c’est le cas de la force de frappe française », avait-il dit.

Depuis, M. Wadephul a pris du galon : il est devenu ministre des Affaires étrangères au sein de la coalition gouvernementale dirigée par le chancelier Friedrich Merz. Au moment de prendre ses fonctions, ce dernier a d’ailleurs dit vouloir « parler avec la France et le Royaume-Uni » de la question de la dissuasion nucléaire sur le continent européen. Et d’ajouter que cette discussion devait être « vue de façon explicite comme complément à ce que nous [les Allemands] avons déjà avec nos partenaires américains au sein de l’Otan ».

Cela étant, outre-Rhin, d’autres voix entendent aller plus loin. Lors des élections européennes de 2024, la tête de liste du Parti social-démocrate [SPD], Katarina Barley, avait estimé que la nécessité pour l’UE de se doter d’une dissuasion nucléaire « pourrait devenir un enjeu » dans la « perspective d’une défense européenne ». Quid du pouvoir de décision ? Elle avait éludé cette question.

Président du Parti populaire européen [PPE] et alors candidat à propre succession, Manfred Weber [CDU/CSU] avait défendu la même ligne. « La plus grande promesse de l’Europe est de vivre ensemble en paix. […] Nous devons renouveler cette promesse en ces temps historiques. Plus précisément, l’Europe doit devenir si forte militairement pour que personne ne veuille rivaliser avec nous. Cela signifie que nous avons besoin de dissuasion. La dissuasion inclut les armes nucléaires », avait-il affirmé dans les pages du quotidien Bild.

Cette idée de « dissuasion nucléaire européenne » a de nouveau été évoquée par Jens Spahn, l’actuel président du groupe parlementaire de la CDU au Bundestag.

« Je sais que cela va susciter immédiatement des réflexes défensifs. Mais oui : nous devrions débattre d’un parapluie nucléaire européen indépendant. Et cela ne fonctionnera qu’avec le leadership allemand », a en effet affirmé M. Spahn, lors d’un entretien publié par le journal « Welt am Sonntag », le 29 juin.

« Des bombes nucléaires américaines sont également stationnées en Allemagne à cette fin. Mais, à long terme, cela ne suffit pas. Nous devons discuter d’une participation allemande ou européenne à l’arsenal nucléaire de la France et du Royaume-Uni, et éventuellement de notre propre participation avec d’autres États européens. Cela coûtera cher. Mais ceux qui veulent une protection doivent aussi la financer », a-t-il ajouté.

« La France ne nous laissera certainement pas toucher à son bouton rouge, pour rester dans la métaphore. Mais plusieurs idées existent pour une puissance nucléaire européenne, même si certaines paraissent a priori alambiquées et théoriques », a enchaîné M. Spahn. Et d’avancer l’idée d’une « rotation aléatoire des responsabilités entre les États membres » afin de laisser un « adversaire potentiel » dans l’incertitude.

Lors d’un déplacement au Luxembourg, le 1er juillet, M. Merz a réagi aux propos de son chef de groupe parlementaire… en bottant en touche. Ainsi, il a commencé par rappeler qu’il avait accepté l’offre de M. Macron sur une éventuelle coopération en matière de dissuasion nucléaire, avant de souligner qu’il « n’y a pas de nouvelles initiatives pour l’instant ».

Cependant, a-t-il poursuivi, « créer une dissuasion nucléaire indépendante des États-Unis est une tâche qui s’inscrit dans une perspective à très, très long terme, car il y a de nombreux problèmes à résoudre, qui vont au-delà de la période où nous devons d’abord améliorer la capacité de défense de l’Europe avec les structures existantes ». Et d’insister : « Nous devons tout mettre en œuvre pour maintenir le partage du nucléaire avec les États-Unis dans les années, voire les décennies à venir ».

[Manuel77]

Il y a 16 heures, Ronfly a dit :

https://www.lepoint.fr/monde/depenses-militaires-et-commerciales-face-a-trump-l-europe-piegee-va-devoir-payer-deux-fois-01-07-2025-2593398_24.php

"...ANALYSE. Le hold-up transatlantique de Donald Trump a fonctionné à merveille : il a vendu deux fois le même cheval. Et l’UE va devoir payer à l'Otan (c’est fait) et en droits de douane (ça vient)..."

Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi l'UE doit payer pour l'OTAN.
Premièrement : les États-nations européens s'endettent pour armer leurs armées.
Deuxièmement : peut-être que l'UE s'endette pour donner de l'argent aux États-nations européens afin qu'ils arment leurs armées.
Ni les dettes ni les armes n'appartiennent à l'OTAN. Tout le monde explique longuement (et à juste titre) que l'OTAN est une alliance largement non contraignante, dans laquelle une carte de condoléances suffit, selon les goûts, pour remplir ses obligations.

Si l'on souhaite européaniser l'OTAN, ces engagements constituent la première étape logique. Mais en France, l'OTAN est un chiffon rouge, on veut démolir la maison sans avoir de logement.

 

[nemo]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi l'UE doit payer pour l'OTAN.

Parce que personne n'a le front de déclarer de façon claire que l'UE est vassal et qu'en tant que vassal elle paie son écot. Du coup ça à l'air sortie de nulle part. 

Ceci dit on arrive peut être aux limites.

[Alzoc]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

« Des bombes nucléaires américaines sont également stationnées en Allemagne à cette fin. Mais, à long terme, cela ne suffit pas. Nous devons discuter d’une participation allemande ou européenne à l’arsenal nucléaire de la France et du Royaume-Uni, et éventuellement de notre propre participation avec d’autres États européens. Cela coûtera cher. Mais ceux qui veulent une protection doivent aussi la financer », a-t-il ajouté.

« La France ne nous laissera certainement pas toucher à son bouton rouge, pour rester dans la métaphore. Mais plusieurs idées existent pour une puissance nucléaire européenne, même si certaines paraissent a priori alambiquées et théoriques », a enchaîné M. Spahn. Et d’avancer l’idée d’une « rotation aléatoire des responsabilités entre les États membres » afin de laisser un « adversaire potentiel » dans l’incertitude.

Alors du coup ce que je comprends ce n'est pas que l'Allemagne voudrait avoir le droit d'engager la dissuasion Française ou de mettre un veto dessus (M. Spahn ne se fait pas d'illusions là-dessus). Ce serait plutôt de payer la France pour utiliser son infrastructure et son savoir faire en tant que prestataire de dissuasion.

En gros il s'agirait d'une augmentation de capacités (plus d'armes et de vecteurs) qui viendrait s'ajouter en plus de notre dissuasion existante qui resterait strictement sous commandement français .

Les armes et vecteurs désignés comme étant sous commandement UE pourraient alors être servis par des équipages multinationaux avec une infrastructure de soutien et de planification française pour en assurer la crédibilité et le MCO.

Ça ne résout pas tous les problèmes (résilience de la chaîne décisionnelle et adaptation aux systèmes politiques de différents pays pour une présidence tournante) mais c'est de loin une des proposition les plus crédibles que j'ai pu voir jusque là pour une dissuasion Européenne. Dans le sens où ça ne remets pas en question la souveraineté de la dissuasion française et assure une certaine crédibilité technique et opérationnelle (reste le problème décisionnel) à la composante sous commandement UE.

Il y aussi évidemment le risque politique que la présidence tournante tombe sur un pays qui ferait cavalier seul ou qui jouerait contre les intérêts Européens (type Orban ++) au moment où on aurait besoin d'appuyer sur le bouton.

La difficulté majeure à mon avis serait que ça couterait très très cher au début (1 SNLE + jeu de M51 supplémentaire ; des Rafales en plus) et qu'il y aurait des goulots d'étranglement au niveau industriel et de la gestion des compétences (les équipages étrangers à former et faire monter en compétence qui devront être encadré pas des français au moins au début ; les calendriers industriels qui sont déjà bien pleins juste pour la dissuasion française ; etc).

Modifié le 2 juillet par Alzoc

[Patrick]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

« Des bombes nucléaires américaines sont également stationnées en Allemagne à cette fin. Mais, à long terme, cela ne suffit pas. Nous devons discuter d’une participation allemande ou européenne à l’arsenal nucléaire de la France et du Royaume-Uni, et éventuellement de notre propre participation avec d’autres États européens. Cela coûtera cher. Mais ceux qui veulent une protection doivent aussi la financer », a-t-il ajouté.

Mais de quelle "participation" ils parlent? Et déjà ils parlent "D'EUROPE" ou d'OTAN? Parce que la GB n'est plus dans l'Europe, et que certains états Européens ne sont pas dans l'OTAN.

Qu'ont-ils à apporter? Quelles compétences? Quels savoirs-faire dont nous aurions absolument besoin? 

Déjà qu'ils ne veulent pas nous laisser survoler leur territoire pour mener des frappes en direction de l'est... Qu'ils commencent par ça.

Le mépris qui consiste à dire "les Français ne seront pas assez bons avec leurs propres armes tactiques matériels personnels pour nous protéger par contre nous qui n'y connaissons rien on sera meilleurs qu'eux avec leurs propres trucs" est déjà au-delà du risible. Ces gens sont nés avant la honte!

Il y a 7 heures, herciv a dit :

« La France ne nous laissera certainement pas toucher à son bouton rouge, pour rester dans la métaphore. Mais plusieurs idées existent pour une puissance nucléaire européenne, même si certaines paraissent a priori alambiquées et théoriques », a enchaîné M. Spahn.

Une puissance nucléaire théorique voilà qui va dissuader poutine!

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Et d’avancer l’idée d’une « rotation aléatoire des responsabilités entre les États membres » afin de laisser un « adversaire potentiel » dans l’incertitude.

La France laisserait le choix à n'importe quel clampin de faire ce qu'il veut avec les armes nucléaires Françaises? Mais quel intérêt pour la France? En aucun cas ça ne diluerait les responsabilités! De plus ça ne garantirait absolument pas un usage de l'arme atomique en cas d'attaque contre un pays tier de l'UE, AU CONTRAIRE MÊME ça ferait apparaître les dissensions au grand jour!

Le Lundi les ASMPA en Pologne, le Mardi en Hongrie le Mercredi en Italie le Jeudi au Portugal le Vendredi en Autriche le Samedi en Finlande et le Dimanche au Luxembourg?

J'ai besoin d'expliquer pourquoi ça ne peut pas marcher politiquement?

Et tout ça avec les alternances politiques, les risques de compromission? D'espionnage? De sabotage?

Bon Dieu mais qui sont les ânes qui font des propositions pareilles?

 

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Alors du coup ce que je comprends ce n'est pas que l'Allemagne voudrait avoir le droit d'engager la dissuasion Française ou de mettre un veto dessus (M. Spahn ne se fait pas d'illusions là-dessus). Ce serait plutôt de payer la France pour utiliser son infrastructure et son savoir faire en tant que prestataire de dissuasion.

Oui c'est aussi une des idées saugrenues qui ressortent d'Allemagne de temps en temps.

Ils croient pouvoir mettre un prix sur tout et n'importe quoi. C'est maladif. Et bien sûr si un fou dangereux était assez dingue pour céder à leurs demandes tu pourrais compter sur eux pour se plaindre que c'est trop cher ou que sais-je.

Tiens d'ailleurs on leur vendrait à quel prix le droit de faire mumuse avec nos nukes?

Peut-on déterminer ce que serait le coût de décontamination et de reconstruction de la France après que celle-ci ait été rasée par le feu nucléaire d'un état ennemi? Parce qu'il faudrait que ce soit AU MOINS cela. En fait, non, il faudrait que le coût soit au total du PIB complet de la France PLUS le coût de reconstruction, puisque le PIB serait anihilé en un claquement de doigts.

Et c'est sans compter les soins de santé, les procédés médicaux et sociaux permettant un repeuplement démographique (avec des Français, pas avec des étrangers, bien entendu, sinon ça n'aurait aucun foutu putain de sens)

Etc etc etc etc.

Non mais franchement... PAYER un pays tiers pour avoir le droit d'atomiser quelqu'un d'autre avec les armes atomiques du pays vendeur... On croit rêver... Même les nord-coréens et les pakistanais ne sont pas aussi tarés. 

Je finis par me dire qu'on est les victimes d'une campagne de trollage très élaborée suintant le mépris de la part de nos chers voisins et """"""partenaires"""""".

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

En gros il s'agirait d'une augmentation de capacités (plus d'armes et de vecteurs) qui viendrait s'ajouter en plus de notre dissuasion existante qui resterait strictement sous commandement français .

Mais QUELLE augmentation de capacité???

Ils ont des Rafale F4 câblés nucléaires les Allemands???

Des SNLE NG?

Ils ont les équipages opérationnels compétents motivés avec les structures de recrutement détection de potentiel formation entraînement maintien des compétences???
???????
??
???

Au minimum bien sûr sachant qu'idéalement il leur faudrait un analogue de la DGA et du CEA DAM pour être crédibles!!!

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Les armes et vecteurs désignés comme étant sous commandement UE pourraient alors être servis par des équipages multinationaux avec une infrastructure de soutien et de planification française pour en assurer la crédibilité et le MCO.

Mais au nom de quoi mettrait-on NOS vecteurs sous "commandement UE"???

Même Macron ne propose pas ça!

Et on fournirait des infos ultra sensibles pour la sécurité nationale à des étrangers sur lesquels on aurait aucune prise???

Si ils vont raconter nos secrets à n'importe qui on fait quoi? Ils ne seraient même pas sous notre juridiction!

Quoi? "Ils n'oseraient jamais" c'est ça? HA! 

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Ça ne résout pas tous les problèmes (résilience de la chaîne décisionnelle et adaptation aux systèmes politiques de différents pays pour une présidence tournante)

S'il n'y avait que ça ce serait la panacée!

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

mais c'est de loin une des proposition les plus crédibles que j'ai pu voir jusque là pour une dissuasion Européenne.

... Et bah qu'est-ce que ça doit être pour les autres propositions...

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Dans le sens où ça ne remets pas en question la souveraineté de la dissuasion française

!!! Ah bon???  Justement si, ça la remet en cause. En immobilisant l'arsenal nucléaire Français pour le compte de parties tierces.

Et au passage en constituant un abandon de souveraineté ce qui est anticonstitutionnel et simplement antinational tout court!

Même les leaders les plus extrémistes au sein des partis extrémistes de gauche de droite ne sont pas à ce point un danger pour la France. MÊME EUX (et elles)! 

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

et assure une certaine crédibilité technique et opérationnelle (reste le problème décisionnel) à la composante sous commandement UE.

AH Parce qu'on est pas crédibles en France là tout de suite actuellement avec nos propres armes, matériels, personnels et doctrines??? 

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Il y aussi évidemment le risque politique que la présidence tournante tombe sur un pays qui ferait cavalier seul ou qui jouerait contre les intérêts Européens (type Orban ++) au moment où on aurait besoin d'appuyer sur le bouton.

+1 point lucidité

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

La difficulté majeure à mon avis serait que ça côuterait très très cher au début (1 SNLE + jeu de M51 supplémentaire ; des Rafales en plus) et qu'il y aurait des goulots d'étranglement au niveau industriel et de la gestion des compétences (les équipages étrangers à former et faire monter en compétence qui devront être encadré pas des français au moins au début ; les calendriers industriels qui sont déjà bien pleins juste pour la dissuasion française ; etc).

C'est surtout complètement idiot de A jusqu'à Z. Personne au monde même les pires états voyous ne fait ça.

C'est simple pourtant: si l'UE veut que la France la protège, l'UE:

• Va être très gentille avec la France diplomatiquement donc pas comme aujourd'hui, en fait totalement l'inverse d'aujourd'hui
• Va acheter plein de trucs à la France et pas juste des armes en rattrapant sur des décennies le manque à gagner pour la France en termes de balance commerciale
• Va laisser les Français mettre en place les moyens nécessaires pour mener sa mission, notamment en déterminant quels pays peuvent faire quoi, en apportant des ravitailleurs, awacs, escortes de chasseurs, boucliers anti-missiles, opérations de déception et de leurrage, etc, permettant aux avions Français de mener leur mission dans de bonnes conditions
• Et surtout, surtout, l'UE va fermer sa gueule et arrêter de se prendre pour une autorité. En clair les "commissaires" élus par personne vont retourner au rôle de consultants qu'ils n'auraient jamais du quitter

Alternativement les pays que ça intéresse peuvent développer leurs propres armes atomiques. Ils doivent pour cela:

• sortir du TNP
• avoir les compétences
• investir les frais prévisionnels
• créer les usines et les laboratoires
• recruter les spécialistes existants pouvant devenir des experts
• former les personnels nécessaires, des milliers et des milliers de gens au total
• protéger le programme contre les attaques ennemies et l'espionnage
• garantir l'absence de traitres au sein de leurs nations et de leurs programmes nucléaires
• trouver des sites de test et mener des tests
• développer des vecteurs en parallèle
• déterminer une ou plusieurs doctrines
• s'assurer que tout soit crédible
• payer la note qui sera particulièrement salée
• assumer la posture et les responsabilités qui vont avec un programme nucléaire militaire, incluant gestion des déchets, protection des populations, sérieux en matière diplomatique, etc.

Et je n'ai de plus vu NULLE PART que la France chercherait à interdire à qui que ce soit en Europe de développer des armes atomiques. Donc si quelqu'un les en empêche, ce ne sera pas nous.

Mais juste parce que ces gens sont infoutus de simplement oser lever le petit doigt et dire "heu on devrait peut-être arrêter de nous prendre pour des parangons de vertu et accepter de reconnaître qu'on doit potentiellement faire des trucs sales pour survivre" il faudrait qu'on leur serve sur un plateau les moyens de continuer à se raconter de belles histoires?

Donc on a affaire à des mange-merdes persuadés qu'ils vont nous faire un "empty quiver" au calme.
ÉNIÈME RAPPEL JUSQU'À CE QUE TOUT LE MONDE IMPRIME: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_nuclear_incident_terminology

Empty Quiver refers to the seizure, theft, or loss of a functioning nuclear weapon.

Il est HEUREUX que de RARES voix se soient élevées de-ci de-là pour expliquer à quel point c'est idiot de vouloir voler leurs armes atomiques aux Français.

Mais on ne peut pas non plus demander à ces gens de constamment expliquer à leurs compatriotes à quel point leurs idées de préemption des armes atomiques Françaises sont débiles.

 

Franchement ce sont des sorties pareilles qui me donnent envie de quitter l'OTAN et même l'UE...

Et ce alors que fondamentalement je ne suis ni contre l'OTAN ni contre l'Europe.

• LA DISSUASION FRANCAISE RESTERA FRANCAISE ET ENTIÈREMENT SOUS SOUVERAINETÉ FRANÇAISE, UN POINT C'EST TOUT.
• PERSONNE D'AUTRE N'A À METTRE SES PATTES DEDANS.
• LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE EST CLAIR A CE PROPOS.
• LE MINISTRE DES ARMÉES EST CLAIR A CE PROPOS.
• LEURS PROPOSITIONS À L'EUROPE SONT EXACTEMENT CE QUE JE RAPPORTE AU-DESSUS: LAISSER PASSER LES AVIONS FRANÇAIS EN MISSION VERS UN PAYS MENAÇANT EN APPORTANT LEUR CONCOURS À LA RÉUSSITE DE LA MISSION FRANÇAISE.
• ILS SONT POURTANT TOUS LES DEUX DES EUROPÉISTES CONVAINCUS ET PERSONNE EN FRANCE N'IRA PLUS LOIN QU'EUX EN MATIÈRE DE PROPOSITIONS DE MISE DES ARMES NUCLÉAIRES FRANÇAISES AU SERVICE DE LA SÉCURITÉ DES EUROPÉENS.

...À PARTIR DE LA POURQUOI A-T-ON CE DEBAT STÉRILE DEPUIS 2022 SUR LE FORUM???

[Bechar06]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Et ce alors que fondamentalement je ne suis ni contre l'OTAN ni contre l'Europe.

• LA DISSUASION FRANCAISE RESTERA FRANCAISE ET ENTIÈREMENT SOUS SOUVERAINETÉ FRANÇAISE, UN POINT C'EST TOUT.
• PERSONNE D'AUTRE N'A À METTRE SES PATTES DEDANS.
• LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE EST CLAIR A CE PROPOS.
• LE MINISTRE DES ARMÉES EST CLAIR A CE PROPOS.
• LEURS PROPOSITIONS À L'EUROPE SONT EXACTEMENT CE QUE JE RAPPORTE AU-DESSUS: LAISSER PASSER LES AVIONS FRANÇAIS EN MISSION VERS UN PAYS MENAÇANT EN APPORTANT LEUR CONCOURS À LA RÉUSSITE DE LA MISSION FRANÇAISE.
• ILS SONT POURTANT TOUS LES DEUX DES EUROPÉISTES CONVAINCUS ET PERSONNE EN FRANCE N'IRA PLUS LOIN QU'EUX EN MATIÈRE DE PROPOSITIONS DE MISE DES ARMES NUCLÉAIRES FRANÇAISES AU SERVICE DE LA SÉCURITÉ DES EUROPÉENS.

...À PARTIR DE LA POURQUOI A-T-ON CE DEBAT STÉRILE DEPUIS 2022 SUR LE FORUM???

Merci Patrick pour ce retour EN PLEINE FORME !  

[MIC_A]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Merci Patrick pour ce retour EN PLEINE FORME !  

Sacré plaidoyer argumenté, merci Patrick !

 

[Clairon]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Et surtout, surtout, l'UE va fermer sa gueule et arrêter de se prendre pour une autorité. En clair les "commissaires" élus par personne vont retourner au rôle de consultants qu'ils n'auraient jamais du quitter

Je peux parfaitement comprendre sans nécessairement adhérer à certaines véhémentes remarques de Patrick, mais prendre l'argument que les commissaires ne sont pas élus, est un argument spécieux selon moi ...

Des dizaines de ministres de pleins de gouvernement parfaitement légaux et démocratiques n'ont jamais été élus,  la plupart des constitutions démocratiques de très nombreux  pays imposent un contrôle du gouvernement par des élus, le plus souvent au sein d'une assemblée où le dit gouvernement doit avoir une majorité, en tout pas contre lui, mais nulle part n'existe une obligation que chaque ministre ou secrétaire d'état soit élu.

Raymond Barre a été premier ministre pendant 3 ans sans jamais se présenter la moindre élection, Emmanuel Macron a été ministre pendant 2 ans sans aucun mandat, Dupont-Moretti idem tito, le dernier PM Néerlandais était l'ancien chef des services secrets néerlandais et n'a jamais été élu. Ce sont des personnalités ou des organismes élus qui choisissent des ministres ou secrétaires, des parlements ou des assemblées valident ou du moins n'invalident pas ... Mais jamais un ministre ne doit montrer un mandat électif pour effectuer sa tâche, je ne vois pas alors pourquoi on se permet ce genre de reproches à des commissaires européens, choisis dans leur pays respectifs par des élus ou par des assemblées élues, et contrôlés par le parlement européen formés de réprésentant élus par les citoyens européens. 

Pour preuve en 2019, le Parlement Européen a rejeté la candidature de la Française Sylvie Goulard au poste de commissaire ...

Clairon

[Skw]

il y a 19 minutes, Clairon a dit :

Je peux parfaitement comprendre sans nécessairement adhérer à certaines véhémentes remarques de Patrick, mais prendre l'argument que les commissaires ne sont pas élus, est un argument spécieux selon moi ...

Surtout que beaucoup de ceux qui critiquent la qualité non élue des commissaires s'opposeraient justement à leur élection directe... parce que cela offrirait d'autant plus de poids/légitimité à la Commission européenne. Par ailleurs, certaines personnalités politiques européanistes convaincues s'opposeraient également à une telle possibilité, par peur de voir leur fonction représentative au niveau national être concurrencée.

Modifié le 3 juillet par Skw

[FEC]

Le 02/07/2025 à 14:02, herciv a dit :

Lors d’un déplacement au Luxembourg, le 1er juillet, M. Merz a réagi aux propos de son chef de groupe parlementaire… en bottant en touche. Ainsi, il a commencé par rappeler qu’il avait accepté l’offre de M. Macron sur une éventuelle coopération en matière de dissuasion nucléaire, avant de souligner qu’il « n’y a pas de nouvelles initiatives pour l’instant ».

Cependant, a-t-il poursuivi, « créer une dissuasion nucléaire indépendante des États-Unis est une tâche qui s’inscrit dans une perspective à très, très long terme, car il y a de nombreux problèmes à résoudre, qui vont au-delà de la période où nous devons d’abord améliorer la capacité de défense de l’Europe avec les structures existantes ». Et d’insister : « Nous devons tout mettre en œuvre pour maintenir le partage du nucléaire avec les États-Unis dans les années, voire les décennies à venir ».

Ne surestimons pas le discours pas forcément bien rendu d'un parlementaire allemand beaucoup plus libre dans son expression que ce qu'on connait des ses homologues français, tout au plus peut on y voir un ballon d'essai, et je me demande s'il ne vise pas  en priorité l'opinion publique de son propre pays...

L'important est plutôt la "réponse" du Chancelier, qui confirme la priorité donnée au sauvetage de la relation stratégique avec Washington. face à cela l'intention du président français est présentée sous un angle des plus hypothétiques... 

La notion de "partage du nucléaire avec les États-Unis" me parait nécessiter a minima un éclairage spécifique, à moins qu'elle ne soit fantasmée. Les Allemands comme les autres Européens n'auront pas demain plus d'influence sur le nucléaire US stationné chez eux  qu'ils n'en ont aujourd'hui !

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

• LA DISSUASION FRANCAISE RESTERA FRANCAISE ET ENTIÈREMENT SOUS SOUVERAINETÉ FRANÇAISE, UN POINT C'EST TOUT.
• PERSONNE D'AUTRE N'A À METTRE SES PATTES DEDANS.
• LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE EST CLAIR A CE PROPOS.
• LE MINISTRE DES ARMÉES EST CLAIR A CE PROPOS.
• LEURS PROPOSITIONS À L'EUROPE SONT EXACTEMENT CE QUE JE RAPPORTE AU-DESSUS: LAISSER PASSER LES AVIONS FRANÇAIS EN MISSION VERS UN PAYS MENAÇANT EN APPORTANT LEUR CONCOURS À LA RÉUSSITE DE LA MISSION FRANÇAISE.
• ILS SONT POURTANT TOUS LES DEUX DES EUROPÉISTES CONVAINCUS ET PERSONNE EN FRANCE N'IRA PLUS LOIN QU'EUX EN MATIÈRE DE PROPOSITIONS DE MISE DES ARMES NUCLÉAIRES FRANÇAISES AU SERVICE DE LA SÉCURITÉ DES EUROPÉENS.

...À PARTIR DE LA POURQUOI A-T-ON CE DEBAT STÉRILE DEPUIS 2022 SUR LE FORUM???

J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ma conception, il me semble effectivement possible d'annoncer des choses et d'induire plus d'incertitude chez un agresseur de tout ou partie de l'Europe (au sens géographique) à propos d'une éventuelle riposte nucléaire , mais le blocage est toujours bien présent et relève du champ politique comme de la dimension culturelle. Simplement discuter de notre conception française de la dissuasion nucléaire avec nos alliés européens c'est avant tout se heurter à l'omniprésence d'un savoir inculqué via le Groupe des plans nucléaires (NPG) de l'OTAN depuis plus d'un demi siècle tant aux militaires qu'aux politiques de nos alliés. Les mots et plus encore les concepts ont des sens qui peuvent être très différents. Sans parler du non-dit, pour nous le nucléaire est le coeur de notre indépendance nationale, pour les États membres de l'OTAN ce qu'ils connaissent du nucléaire militaire, c'est un outil de sécurité collective, supposé partagé avec Washington... 

Les travaux de Lucien Poirier ou André Beauffre ne sont malheureusement pas connus et notre chère doctrine non plus !

C'est d'ailleurs toujours un plaisir que de l'exposer à des gens qui ne l'analysaient jusqu'alors que sous le prisme de leur savoir hérité de la conception US...

Inversement, nous avons nous Français des difficultés à comprendre les réactions de nos amis car elles portent sur des concepts qui ne sont pas les notres.

Le sujet est donc forcément complexe et les dés sont d'emblée pipés. 

[nemo]

il y a 29 minutes, Skw a dit :

Surtout que beaucoup de ceux qui critiquent la qualité non élue des commissaires s'opposeraient justement à leur élection directe... parce que cela offrirait d'autant plus de poids/légitimité à la Commission européenne. Par ailleurs, certaines personnalités politiques européanistes convaincues s'opposeraient également à une telle possibilité, par peur de voir leur fonction représentative au niveau national être concurrencée.

La question élu/non élu élude une autre question comment est défini la politique qu'ils appliquent. Se plaindre de leur non élection revient à se plaindre de leur choix politique considérés comme n'étant pas le reflet des souhaits de la majorité. Si on leur donne la légitimité de l'élection pour qu'ils continuent de faire une politique "qui est au de là de la démocratie" autant s'abstenir en effet.

Les commissaires font une politique qui est soutenue par une frange de plus en plus faible de l'électorat. En France elle devenu ridicule (20%? probablement moins). Mais ce souci ne vient pas seul : les "majorités" au pouvoir sont elles aussi de plus en plus étroites et pas seulement en France. Donc la légitimité des commissaires comme "prolongement des exécutifs" est elle aussi un argument de plus en plus spécieux. D'aucun dirait qu'on a un grave problème de démocratie, dans le sens d'avoir un projet politique soutenu par une proportion raisonnable de la population. La solution de nos "élites"? dire que leur choix politique est "au de là de la démocratie" comme je le rappelais ci-dessus. Je pronostique que c'est une catastrophe en gestation. 

Modifié le 3 juillet par nemo

[capmat]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Mais de quelle "participation" ils parlent? Et déjà ils parlent "D'EUROPE" ou d'OTAN? Parce que la GB n'est plus dans l'Europe, et que certains états Européens ne sont pas dans l'OTAN.

Qu'ont-ils à apporter? Quelles compétences? Quels savoirs-faire dont nous aurions absolument besoin? 

Déjà qu'ils ne veulent pas nous laisser survoler leur territoire pour mener des frappes en direction de l'est... Qu'ils commencent par ça.

Le mépris qui consiste à dire "les Français ne seront pas assez bons avec leurs propres armes tactiques matériels personnels pour nous protéger par contre nous qui n'y connaissons rien on sera meilleurs qu'eux avec leurs propres trucs" est déjà au-delà du risible. Ces gens sont nés avant la honte!

Une puissance nucléaire théorique voilà qui va dissuader poutine!

La France laisserait le choix à n'importe quel clampin de faire ce qu'il veut avec les armes nucléaires Françaises? Mais quel intérêt pour la France? En aucun cas ça ne diluerait les responsabilités! De plus ça ne garantirait absolument pas un usage de l'arme atomique en cas d'attaque contre un pays tier de l'UE, AU CONTRAIRE MÊME ça ferait apparaître les dissensions au grand jour!

Le Lundi les ASMPA en Pologne, le Mardi en Hongrie le Mercredi en Italie le Jeudi au Portugal le Vendredi en Autriche le Samedi en Finlande et le Dimanche au Luxembourg?

J'ai besoin d'expliquer pourquoi ça ne peut pas marcher politiquement?

Et tout ça avec les alternances politiques, les risques de compromission? D'espionnage? De sabotage?

Bon Dieu mais qui sont les ânes qui font des propositions pareilles?

 

Oui c'est aussi une des idées saugrenues qui ressortent d'Allemagne de temps en temps.

Ils croient pouvoir mettre un prix sur tout et n'importe quoi. C'est maladif. Et bien sûr si un fou dangereux était assez dingue pour céder à leurs demandes tu pourrais compter sur eux pour se plaindre que c'est trop cher ou que sais-je.

Tiens d'ailleurs on leur vendrait à quel prix le droit de faire mumuse avec nos nukes?

Peut-on déterminer ce que serait le coût de décontamination et de reconstruction de la France après que celle-ci ait été rasée par le feu nucléaire d'un état ennemi? Parce qu'il faudrait que ce soit AU MOINS cela. En fait, non, il faudrait que le coût soit au total du PIB complet de la France PLUS le coût de reconstruction, puisque le PIB serait anihilé en un claquement de doigts.

Et c'est sans compter les soins de santé, les procédés médicaux et sociaux permettant un repeuplement démographique (avec des Français, pas avec des étrangers, bien entendu, sinon ça n'aurait aucun foutu putain de sens)

Etc etc etc etc.

Non mais franchement... PAYER un pays tiers pour avoir le droit d'atomiser quelqu'un d'autre avec les armes atomiques du pays vendeur... On croit rêver... Même les nord-coréens et les pakistanais ne sont pas aussi tarés. 

Je finis par me dire qu'on est les victimes d'une campagne de trollage très élaborée suintant le mépris de la part de nos chers voisins et """"""partenaires"""""".

Mais QUELLE augmentation de capacité???

Ils ont des Rafale F4 câblés nucléaires les Allemands???

Des SNLE NG?

Ils ont les équipages opérationnels compétents motivés avec les structures de recrutement détection de potentiel formation entraînement maintien des compétences???
???????
??
???

Au minimum bien sûr sachant qu'idéalement il leur faudrait un analogue de la DGA et du CEA DAM pour être crédibles!!!

Mais au nom de quoi mettrait-on NOS vecteurs sous "commandement UE"???

Même Macron ne propose pas ça!

Et on fournirait des infos ultra sensibles pour la sécurité nationale à des étrangers sur lesquels on aurait aucune prise???

Si ils vont raconter nos secrets à n'importe qui on fait quoi? Ils ne seraient même pas sous notre juridiction!

Quoi? "Ils n'oseraient jamais" c'est ça? HA! 

S'il n'y avait que ça ce serait la panacée!

... Et bah qu'est-ce que ça doit être pour les autres propositions...

!!! Ah bon???  Justement si, ça la remet en cause. En immobilisant l'arsenal nucléaire Français pour le compte de parties tierces.

Et au passage en constituant un abandon de souveraineté ce qui est anticonstitutionnel et simplement antinational tout court!

Même les leaders les plus extrémistes au sein des partis extrémistes de gauche de droite ne sont pas à ce point un danger pour la France. MÊME EUX (et elles)! 

AH Parce qu'on est pas crédibles en France là tout de suite actuellement avec nos propres armes, matériels, personnels et doctrines??? 

+1 point lucidité

C'est surtout complètement idiot de A jusqu'à Z. Personne au monde même les pires états voyous ne fait ça.

C'est simple pourtant: si l'UE veut que la France la protège, l'UE:

• Va être très gentille avec la France diplomatiquement donc pas comme aujourd'hui, en fait totalement l'inverse d'aujourd'hui
• Va acheter plein de trucs à la France et pas juste des armes en rattrapant sur des décennies le manque à gagner pour la France en termes de balance commerciale
• Va laisser les Français mettre en place les moyens nécessaires pour mener sa mission, notamment en déterminant quels pays peuvent faire quoi, en apportant des ravitailleurs, awacs, escortes de chasseurs, boucliers anti-missiles, opérations de déception et de leurrage, etc, permettant aux avions Français de mener leur mission dans de bonnes conditions
• Et surtout, surtout, l'UE va fermer sa gueule et arrêter de se prendre pour une autorité. En clair les "commissaires" élus par personne vont retourner au rôle de consultants qu'ils n'auraient jamais du quitter

Alternativement les pays que ça intéresse peuvent développer leurs propres armes atomiques. Ils doivent pour cela:

• sortir du TNP
• avoir les compétences
• investir les frais prévisionnels
• créer les usines et les laboratoires
• recruter les spécialistes existants pouvant devenir des experts
• former les personnels nécessaires, des milliers et des milliers de gens au total
• protéger le programme contre les attaques ennemies et l'espionnage
• garantir l'absence de traitres au sein de leurs nations et de leurs programmes nucléaires
• trouver des sites de test et mener des tests
• développer des vecteurs en parallèle
• déterminer une ou plusieurs doctrines
• s'assurer que tout soit crédible
• payer la note qui sera particulièrement salée
• assumer la posture et les responsabilités qui vont avec un programme nucléaire militaire, incluant gestion des déchets, protection des populations, sérieux en matière diplomatique, etc.

Et je n'ai de plus vu NULLE PART que la France chercherait à interdire à qui que ce soit en Europe de développer des armes atomiques. Donc si quelqu'un les en empêche, ce ne sera pas nous.

Mais juste parce que ces gens sont infoutus de simplement oser lever le petit doigt et dire "heu on devrait peut-être arrêter de nous prendre pour des parangons de vertu et accepter de reconnaître qu'on doit potentiellement faire des trucs sales pour survivre" il faudrait qu'on leur serve sur un plateau les moyens de continuer à se raconter de belles histoires?

Donc on a affaire à des mange-merdes persuadés qu'ils vont nous faire un "empty quiver" au calme.
ÉNIÈME RAPPEL JUSQU'À CE QUE TOUT LE MONDE IMPRIME: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_nuclear_incident_terminology

Empty Quiver refers to the seizure, theft, or loss of a functioning nuclear weapon.

Il est HEUREUX que de RARES voix se soient élevées de-ci de-là pour expliquer à quel point c'est idiot de vouloir voler leurs armes atomiques aux Français.

Mais on ne peut pas non plus demander à ces gens de constamment expliquer à leurs compatriotes à quel point leurs idées de préemption des armes atomiques Françaises sont débiles.

 

Franchement ce sont des sorties pareilles qui me donnent envie de quitter l'OTAN et même l'UE...

Et ce alors que fondamentalement je ne suis ni contre l'OTAN ni contre l'Europe.

• LA DISSUASION FRANCAISE RESTERA FRANCAISE ET ENTIÈREMENT SOUS SOUVERAINETÉ FRANÇAISE, UN POINT C'EST TOUT.
• PERSONNE D'AUTRE N'A À METTRE SES PATTES DEDANS.
• LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE EST CLAIR A CE PROPOS.
• LE MINISTRE DES ARMÉES EST CLAIR A CE PROPOS.
• LEURS PROPOSITIONS À L'EUROPE SONT EXACTEMENT CE QUE JE RAPPORTE AU-DESSUS: LAISSER PASSER LES AVIONS FRANÇAIS EN MISSION VERS UN PAYS MENAÇANT EN APPORTANT LEUR CONCOURS À LA RÉUSSITE DE LA MISSION FRANÇAISE.
• ILS SONT POURTANT TOUS LES DEUX DES EUROPÉISTES CONVAINCUS ET PERSONNE EN FRANCE N'IRA PLUS LOIN QU'EUX EN MATIÈRE DE PROPOSITIONS DE MISE DES ARMES NUCLÉAIRES FRANÇAISES AU SERVICE DE LA SÉCURITÉ DES EUROPÉENS.

...À PARTIR DE LA POURQUOI A-T-ON CE DEBAT STÉRILE DEPUIS 2022 SUR LE FORUM???

 

- "Pour un élu allemand, une « dissuasion nucléaire européenne » ne pourra fonctionner que sous l’égide de Berlin"

quand j'ai lu cette phrase j'ai pensé à la réaction probable de @Patrick

Je trouve, Patrick, que tu consacres beaucoup trop d'énergie face au niveau dérisoire de cette phrase et implicitement de son auteur.

 

 

 

[Skw]

il y a 52 minutes, nemo a dit :

La question élu/non élu élude une autre question comment est défini la politique qu'ils appliquent. Se plaindre de leur non élection revient à se plaindre de leur choix politique considérés comme n'étant pas le reflet des souhaits de la majorité. Si on leur donne la légitimité de l'élection pour qu'ils continuent de faire une politique "qui est au de là de la démocratie" autant s'abstenir en effet.

Avec un tel raisonnement, autant supprimer les élections à l'ensemble de échelons... pour éviter d'offrir une légitimité à des personnalités qui ne satisferaient qu'une minorité des électeurs.

[Patrick]

Le 03/07/2025 à 19:58, capmat a dit :

- "Pour un élu allemand, une « dissuasion nucléaire européenne » ne pourra fonctionner que sous l’égide de Berlin"

quand j'ai lu cette phrase j'ai pensé à la réaction probable de @Patrick

Je trouve, Patrick, que tu consacres beaucoup trop d'énergie face au niveau dérisoire de cette phrase et implicitement de son auteur.

La simple existence de cet état d'esprit outre-Rhin prouve qu'ils n'apprennent jamais et qu'il y a chez eux des individus aussi dangereux pour nous que les poutiniens de Russie.

Parce que c'est pas eux qui vont fabriquer des têtes nucléaires. Pas aujourd'hui. Ils n'en ont plus les moyens. Ni le tissu industriel qui va avec. Et je ne parle pas des implications...

[nemo]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Avec un tel raisonnement, autant supprimer les élections à l'ensemble de échelons... pour éviter d'offrir une légitimité à des personnalités qui ne satisferaient qu'une minorité des électeurs.

Tu me comprends de travers. Je dis que l'ensemble de l'organisation qui valide des politiques sans légitimités démocratiques est défectueuse et qu'une élection des commissaires suffiraient pas à résoudre le problème.

[Clairon]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

La simple existence de cet état d'esprit outre-Rhin prouve qu'ils n'apprennent jamais et qu'il y a chez eux des individus aussi dangereux pour nous que les poutiniens de russie.

Des députés qui disent des conneries et d'autres qui ont des pensées Poutiniennes, on est pas vraiment non plus en déficit en France ... 

Clairon

[Skw]

il y a 17 minutes, nemo a dit :

Tu me comprends de travers. Je dis que l'ensemble de l'organisation qui valide des politiques sans légitimités démocratiques est défectueuse et qu'une élection des commissaires suffiraient pas à résoudre le problème.

Et alors... comment fais tu pour rendre l'organisation démocratique si ce n'est par plus d'élections ? Tu veux des référendums ? N'hésite pas à lister tes propositions sur le fil adéquat, consacré à l'UE.

[nemo]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

Et alors... comment fais tu pour rendre l'organisation démocratique si ce n'est par plus d'élections ? Tu veux des référendums ? N'hésite pas à lister tes propositions sur le fil adéquat, consacré à l'UE.

J'ai pointé d'où vient le problème : comment les politiques sont établis. Mais la question doit d'abord être réglé au niveau national puisqu'avec les règles actuelles il est impossible d'avoir un changement réel au niveau européen. Et parler de politique nationale est hors charte.

Modifié le 3 juillet par nemo

[Patrick]

il y a une heure, FEC a dit :

J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ma conception, il me semble effectivement possible d'annoncer des choses et d'induire plus d'incertitude chez un agresseur de tout ou partie de l'Europe (au sens géographique) à propos d'une éventuelle riposte nucléaire ,

En quoi?

C'est de la rhétorique. Du "saber rattling".

Dans les faits la capacité "Européenne" c'est la France et personne d'autre. La GB n'est plus dans l'UE. Elle n'est plus liée par l'article 42 alinéa 7.

Personne ne peut parler à notre place, et le PR ainsi que le MINARM sont sur cette ligne là qui n'a pas bougé d'un iota malgré leurs mains tendues à l'Europe depuis des années.

il y a une heure, FEC a dit :

mais le blocage est toujours bien présent et relève du champ politique comme de la dimension culturelle. Simplement discuter de notre conception française de la dissuasion nucléaire avec nos alliés européens c'est avant tout se heurter à l'omniprésence d'un savoir inculqué via le Groupe des plans nucléaires (NPG) de l'OTAN depuis plus d'un demi siècle tant aux militaires qu'aux politiques de nos alliés.

Mais quel "savoir"?

Les Américains leur ont donné un rôle de livreurs de pizzas à domicile en soutien de leur propre service de livraison, et les mecs imaginent qu'ils possèdent la pizzeria, qu'ils maîtrisent les recettes secrètes du cuisinier, qu'ils peuvent choisir les prix, les clients, les adresses auxquelles ils livrent, et les heures de livraisons???

Ils n'ont même pas le droit de choisir la couleur et le modèle du scooter avec lequel ils bossent!!!

En face ils ont le successeur d'un chef 5 étoiles au guide Michelin et traiteur de père en fils depuis 3 générations, et parce que celui-ci a eu l'imprudence de laisser entendre que "peut-être" il aimerait bien "lancer un service de livraison à domicile", nos livreurs à scooter ont décidé qu'ils vont lui apprendre à gérer son resto et comment s'addresser à sa clientèle?

Les mecs ont même pas envoyé de CV ils sont déjà à vouloir expliquer la vie à leur htpothétique éventuel futur patron, ah non pardon, "associé" parce que oui j'ai oublié ils veulent aussi basculer le resto en gestion partagée horizontale et démocratique après avoir dépouillé le patron de ses possessions pour en faire une SCOP!

...Sérieusement même un réalisateur de films pour bobos décérébrés n'oserait pas un tel pitch.

il y a une heure, FEC a dit :

Les mots et plus encore les concepts ont des sens qui peuvent être très différents. Sans parler du non-dit, pour nous le nucléaire est le coeur de notre indépendance nationale, pour les États membres de l'OTAN ce qu'ils connaissent du nucléaire militaire, c'est un outil de sécurité collective, supposé partagé avec Washington...

Et on est bien d'accord que cet aspect est totalement chamboulé aujourd'hui avec trump aux manettes?

Donc on a affaire à des gens qui ont perdu pied, mais qui surnagent avec un air méprisant et satisfait en essayant de se faire passer pour des cadors alors qu'ils sont coincés? Et qui, alors qu'on leur tend la main, veulent nous manger le bras?

il y a une heure, FEC a dit :

Les travaux de Lucien Poirier ou André Beauffre ne sont malheureusement pas connus et notre chère doctrine non plus !

C'est d'ailleurs toujours un plaisir que de l'exposer à des gens qui ne l'analysaient jusqu'alors que sous le prisme de leur savoir hérité de la conception US...

Inversement, nous avons nous Français des difficultés à comprendre les réactions de nos amis car elles portent sur des concepts qui ne sont pas les notres.

Je pense que leurs réactions portent sur un concept simple: ils sont forcément meilleurs que les Français et savent mieux que les Français comment tout faire, même comment être Français à la place des Français.

Au secours franchement...

Qu'ils demandent donc aux chinois ou aux pakistanais de faire du "partage nucléaire" avec eux. Ça va bien se passer.

Ou alors qu'ils assument des programmes nationaux (difficile) ou communs (illusoire) mais sans nous.

il y a une heure, FEC a dit :

Le sujet est donc forcément complexe et les dés sont d'emblée pipés.

Le sujet c'est qu'on a affaire à des abrutis qui agissent d'une façon si débile qu'ils deviennent des publicités vivantes pour les pires partis Europhobes, pas juste Eurosceptiques.

Et j'ai beau ne pas être fan du PR à qui je reproche (entre autres) de nous entraîner dans cette histoire de fous, je ne peux que reconnaître qu'il est ici la victime expiatoire de la folie douce des individus auxquels il adresse la parole sur ce sujet précis.

Entre ça et la commission qui au calme essayait il y a encore quelques semaines de s'arroger des compétences décisionnelles en matière militaire... Au mépris de notre constitution au passage, rien que ça... On nage en plein délire! Je vais finir par virer complotiste complet et me dire que les agents de poutine sont à la commission Europénne!

 

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Des députés qui disent des conneries et d'autres qui ont des pensées Poutiniennes, on est pas vraiment non plus en déficit en France ... 

Clairon

Jamais dit le contraire, mais montre moi les politiciens Français qui prétendent venir piquer les capacités militaires de leurs voisins Européens pour les mettre à notre service?

Même les pires clampins chez nous n'osent pas cela. Même eux.

Pour illustrer, la situation présente, c'est comme si des partis Français "présentables", ou "de gouvernement", réclamaient la mise à disposition de l'industrie chimique Allemande à "l'Europe" (la France) pour fabriquer du Sarin et du VX afin de pouvoir menacer les russes de les bombarder avec... Et ce sans même avoir quitté le traité d'interdiction des armes chimiques parce que #YOLO tu vois.

C'est du même tonneau.