Europe de la Défense ?

[gustave]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Le reste est lié via la fourniture de munitions et de pièces de rechange comme tous les matériels du monde. Mais c'est contournable en prévoyant des stocks à l'avance. 

Il est désormais un peu tard pour faire ces stocks désormais...

[gustave]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

le Groenland nous permet d'exister en temps que Puissance.

Pas compris.

[gustave]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

 je surveille de près son contrôle des outils anti putsch.

C'est à dire?

[herciv]

à l’instant, gustave a dit :

Pas compris.

Je reformule. le Groenland nous permettra d'exister en temps que Puissance grâce à ses réserves potentiels de ressources.

[herciv]

il y a 1 minute, gustave a dit :

C'est à dire?

Je ne suis pas certain que les militaires US notamment le laisse longtemps en place.

[gustave]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

L'arme aérienne est ce qui manque réellement à l'Ukraine. Par exemple, dans la région de Kherson le couple SEAD + GBU ou AASM lobbées deux dizaines de km plus loin, avec des drones assurant l'illumination laser, seraient suffisants pour mettre fin à la menace des opérateurs drones russes qui bombardent les civils de la ville dans une campagne de terreur qui dure depuis un an maintenant.

Rien que cela peut faire une énorme différence si l'espace aérien peut en même temps être clôt, et c'est en effet parfaitement possible en l'état des forces Européennes.

Je crois que cela sous-estime grandement les difficultés à assurer une telle mission!

Soutenir la force aérienne en question, lui trouver les cibles, engager les frappes dans un espace de menace sol-air et air-air non négligeable...

[gustave]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

C'est très précisément ce que je mettais en avant quelques postes au-dessus.

- Espace terrestre : L'équilibre est déjà presque assuré par les ukraniens pour peu qu'on continu à leur fournir matériels et munitions.

- (...)

- Les russes n'ont rien montré de bon dans les airs. Les européens ont suffisamment d'Eurocanard pour faire la loi dans les airs

(...)

Bref je ne crois pas que Poutine pourra longtemps soutenir une guerre contre les européens.

Sur terre il y a une grosse différence entre être à l'équilibre et freiner l'avancée adverse.

Dans les airs aussi les choses ne sont pas si simples. La guerre en Ukraine démontre aussique la menace sol-air est mortelle, et faire la loi à plusieurs centaines de kilomètres de ses bases avec une forte DSA est tout sauf aisé...

Bref il y a surtout une grande différence entre développer un outil militaire de défense de son territoire et projeter de la puissance à des centaines de kilomètres...

[gustave]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Je ne suis pas certain que les militaires US notamment le laisse longtemps en place.

Mais comment surveilles-tu ces instruments anti putch? Et quels sont-ils?

[herciv]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Mais comment surveilles-tu ces instruments anti putch? Et quels sont-ils?

Principalement les moyens de coordinations entre agences de l'état (surtout les membres des codex qui par fonction se parlent beaucoup) et les moyens d'assurer les salaires des fonctionnaires le temps que la poussière d'un éventuel putsh redescende. Tout çà est méthodiquement supprimé.

Modifié il y a 12 heures par herciv

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Là-dessus il faut bien reconnaître que l'Allemagne déroule depuis des années brillamment une stratégie industrielle (certes portée par ses entreprises au moins autant que par l'Etat) efficace. Le problème est que cela rend d'autant plus risqué et coûteux le développement des équivalents dans les autres pays...

Il faut bien le reconnaître, mais je suis en désaccord avec tes conclusions. D'abord un contre-exemple: l'Italie, qui part sur un programme très ambitieux sur des capacités mécanisées domestiques, jusqu'au 120 mm sur roues. Je pourrais également citer les exemples turcs, israéliens ou coréens, puisque doucement mais surement, on bascule dans cette catégorie de pays ayant un budget supérieur à 2%, traduisant l'existence de menaces réelles. Faire dans l'industrie éclatée n'est pas une aberration, surtout dans le secteur de la défense. Vouloir faire absolument dans le centralisé, c'est un biais culturel typiquement français. On vante d'ailleurs au sujet de Dassault que "small is beautiful and terriblement efficace" et bizarrement (je vais prendre une volée d'AASM mais tant pis), il n'y en a pas beaucoup sur le forum pour appeler à mutualiser notre chaine de production de chasseurs, avec les américains ou européens, pour éviter d'éparpiller les forces et les talents. Et on sait tous très bien pourquoi au fond, donc il n'y a pas de raison qu'on échoue pareillement dans le terrestre: on a juste terriblement manqué 1. de volonté politique et 2. d'un actionnaire privé comme Dassault (ou KMW ou Rheinmetall...) pour piloter à long terme le premier industriel du secteur.

Or dans la perspective de l'augmentation générale des budgets de défense européens, je reste persuadé qu'il existe de la place pour tout le monde, y compris si des chaînes nationales se créées un peu partout. Ou alors, on a déjà oublié les vétos Allemands sur l'eurofighter, les vétos aux transferts de léopards de la part de pays qui étaient volontaires pour le faire (qui se souvient qu'il a fallu tordre le bras à papa Scholz pour qu'il accepte enfin de donner son accord de réexport ?). Et Dieu merci, le Taurus n'ayant pas été exporté en Europe, on a pas eu droit à un mélodrame d'une chancellerie volontaire pour en donner, avec une Allemagne qui l'aurait catégoriquement refusé. Je ne mentionnerai même pas le cas de la très neutre Suisse, qui entravé l'export au bénéfice de l'Allemagne, qui s'en était publiquement ému (après avoir fait la même sur d'autres matériels à d'autres pays), concernant les munitions de 35mm pour le Guépard.

N'oubliez jamais que si vous mettez tous vos œufs dans le même panier, les russes exerceront une influence sur le panier, qui refusera de vous offrir l'accès aux victuailles que vous avez achetées. 

Que ça coute du pognon de faire en national, c'est certain. Mais on ne vient pas de se sortir mentalement d'une dépendance aux US pour retomber dans une autre. Que l'élection de Merz (déjà, qu'il passe aux travaux pratiques) ne nous fasse pas oublier que le retard européen à la prise de conscience de ses enjeux sécuritaires et toutes les conséquences qui en découlent, nous vient d'abord d'une cécité politique allemande et d'une coalition verrouillée par un contrat de gouvernement, dont il est impossible de se sortir entre deux élections.

Voilà pourquoi je plaiderais pour des chaînes Fr dans le mécanisé, sur toute la gamme des véhicules (et finalement, il n'en manque qu'un ou deux aujourd'hui - MBT et VCI chenillés), 30% plus cher s'il le faut, 100% retombées nationales.  

Modifié il y a 3 heures par olivier lsb
orthographe

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Il faut bien le reconnaître, mais je suis en désaccord avec tes conclusions. D'abord un contre-exemple: l'Italie, qui part sur un programme très ambitieux sur des capacités mécanisées domestiques, jusqu'au 120 mm sur roues. Je pourrais également citer les exemples turcs, israéliens ou coréens, puisque doucement mais surement, on bascule dans cette catégorie de pays ayant un budget supérieur à 2%, traduisant l'existence de menaces réelles. 

Or dans la perspective de l'augmentation générale des budgets de défense européens, je reste persuadé qu'il existe de la place pour tout le monde, y compris si des chaînes nationales se créées un peu partout. Ou alors, on a déjà oublié les vétos Allemands sur l'eurofighter, les vétos aux transferts de léopards de la part de pays qui étaient volontaires pour le faire (qui se souvient qu'il a fallu tordre le bras à papa Scholz pour qu'il accepte enfin de donner son accord de réexport ?). Et Dieu merci, le Taurus n'ayant pas été exporté en Europe, on a pas eu droit à un mélodrame d'une chancellerie volontaire pour en donner, avec une Allemagne qui l'aurait catégoriquement refusé. Je ne mentionnerai même pas le cas de la très neutre Suisse, qui entravé l'export au bénéfice de l'Allemagne, qui s'en était publiquement plaint après avoir fait la même sur d'autres matériels, concernant les munitions de 35 mm pour le Guépard. N'oubliez jamais que si vous mettez tous vos œufs dans le même panier, les russes exerceront une influence sur le panier, qui refusera de vous offrir l'accès aux victuailles que vous avez achetées. 

Que ça coute du pognon de faire en national, c'est certain. Mais on ne vient pas de se sortir mentalement d'une dépendance aux US pour retomber dans une autre. Que l'élection de Merz (déjà, qu'il passe aux travaux pratiques) ne nous fasse pas oublier que le retard européen à la prise de conscience de ses enjeux sécuritaires et toutes les conséquences qui en découlent, nous vient d'abord d'une cécité politique allemande et d'une coalition verrouillée par un contrat de gouvernement, dont il est impossible de sortir entre deux élections.

Voilà pourquoi je plaiderais pour des chaînes Fr dans le mécanisé, sur toute la gamme des véhicules (et finalement, il n'en manque qu'un ou deux aujourd'hui - MBT et VCI chenillés), 30% plus cher s'il le faut, 100% retombées nationales.  

Je suis assez d'accord avec toi, mais c'est un choix coûteux qui impose de facto une nationalisation dans les domaines où nous partons en retard, et ils sont nombreux, et en concurrençant donc nos alliés européens avec lesquels nous sommes sensés construire une Europe de la défense...

[gustave]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Principalement les moyens de coordinations entre agences de l'état (surtout les membres des codex qui par fonction se parlent beaucoup) et les moyens d'assurer les salaires des fonctionnaires le temps que la poussière d'un éventuel putsh redescende. Tout çà est méthodiquement supprimé.

Comment as-tu accès aux moyens de coordination interagences?

Pour ma part je doute fortement d'un putsch pour l'heure. D'une part ce n'est pas la culture des armées occidentales, où la discipline n'est plus aveugle, loin de là, et autorise donc peu des actions de ce type (voir la Turquie en 2016, pourtant une armée bien plus passivement disciplinée que celles d'Occident). D'autre part bon nombre de militaires US supportent DT. A voir si les choses tournent vraiment mal, mais je ne pense pas que l'on y soit du tout.

[ksimodo]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Dans les airs aussi les choses ne sont pas si simples. La guerre en Ukraine démontre aussique la menace sol-air est mortelle, et faire la loi à plusieurs centaines de kilomètres de ses bases avec une forte DSA est tout sauf aisé...

C'est aussi une limite sérieuse en dissuasion avec de l'ASMP A, par exemple. Le colis, faut aller le délivrer, et c'est pas une mince affaire. Sans compter des rayons d'actions plus long que ceux des avions, et faire des hippodromes ravito en ravito en ciel contesté, c'est pas non plus une brillante idée. C'est moins pire que la B61 en Allemagne, mais c'est pas hyper glorieux non plus. Aprés 3 ans de guerre en Ukraine, j'ai tendance à voir ce truc comme de plus en inutile ( ou utile dans des cas totalement improbables ). Bon, OK, une colonne blindée Ru de 2000 chars lourds perce la pologne, et à la frontière Pologne / DE, avec l'accord et le soutien de Berlin, on va lâcher un pruneau atomique sur la colonne ? Sérieusement ?

Bon, ceci dit, ces ASMPA, c'est trés bien pour dissuader l'Espagne, la Suisse, etc....mais l'utilité reste relative, hum. 

Puisqu'on n'a plus de sol sol, heureusement qu'il nous reste les SNLE. Ca par contre ça cause, mais la doctrine de discrétion ( par définition ) va à l'encontre du gris muscle visible. Mais j'adore. 

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Je suis assez d'accord avec toi, mais c'est un choix coûteux qui impose de facto une nationalisation dans les domaines où nous partons en retard, et ils sont nombreux, et en concurrençant donc nos alliés européens avec lesquels nous sommes sensés construire une Europe de la défense...

On a de la chance: on est un gros pays en Europe qui sait à peu près tout faire et rares sont ceux qui peuvent en dire de même. A contrario, tous (y compris le Luxembourg) ont vocation désormais à avoir des budgets militaires conséquents, devant conduire à des achats de matériels lourds. Donc on fera l'Europe de la défense en imposant ce qu'on veut maitriser, et en achetant dans l'UE éventuellement en guise de compensation, ce qu'on estimera plus superfétatoire.

Procédant ainsi, la France ne risque pas de se fâcher avec les trois baltes, le Danemark, la Suède, la Slovaquie, la Roumanie, la Croatie, le Portugal, la Grèce, l'Irlande, la Belgique, l'Autriche, la Bulgarie, les Pays-Bas...(je continue ?)

 

[ksimodo]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Que ça coute du pognon de faire en national, c'est certain. Mais on ne vient pas de se sortir mentalement d'une dépendance aux US pour retomber dans une autre. Que l'élection de Merz (déjà, qu'il passe aux travaux pratiques) ne nous fasse pas oublier que le retard européen à la prise de conscience de ses enjeux sécuritaires et toutes les conséquences qui en découlent, nous vient d'abord d'une cécité politique allemande et d'une coalition verrouillée par un contrat de gouvernement, dont il est impossible de sortir entre deux élections.

La même chose, exactement, a été dite ( pas pour toi ou peut être mais c'est moins important ) par tous les dirigeants européens, en 2020. Suite au Covid.

Soit dit en passant, avec des montants de budget UE considérablement supérieur au montant pour Kiev.

L'idée était d'avoir des stocks stratégique en santé / pandémie. Et d'être plus autonome en tout ce qui est stratégique ( c'est à dire moins de fourniture chinoise stratégique ).

Dans les années qui ont suivi la fin de pandémie, que s'est il passé ? RIEN.

Dans les mois aprés la paix en Ukr, les budget Min Def repasseront à 2 %. Parce que les emmerdes volent en escadrille serrée, qu'il y a tout le temps, et qu'il y en aura d'autres. Une météorite, un incident de centrale nuk', une pandémie nouvelle, un krach boursier mondial, etc....dans les 2 ans à venir, y'aura bien un truc dans le genre, donc les priorités seront ailleurs. 

On lis parfois sur ce forum ( et ailleurs ) que le pognon n'est pas un pb. Il ne l'est pas quand le pognon déborde ( revenu supérieur aux dépenses, je ne parle pas du capital ). Mais chez nous il l'est. L'UE c'est un ménage de cadre sup à 20 000 euros par mois, sauf que le train de vie fait qu'il reste pas un radis le 25 du mois, tous les mois. Alors installer un système d'alarme à 5000 pour protéger son domicile, ce serait tentant. Mais "en même temps", faudrait sacrifier 2 WE au ski. Le jour ou la sécurité par menace extérieure de guerre conventionnelle n'est plus la menace numéro 1, le budget retombera illico. 

 

 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

La même chose, exactement, a été dite ( pas pour toi ou peut être mais c'est moins important ) par tous les dirigeants européens, en 2020. Suite au Covid.

Soit dit en passant, avec des montants de budget UE considérablement supérieur au montant pour Kiev.

L'idée était d'avoir des stocks stratégique en santé / pandémie. Et d'être plus automne en tout ce qui est stratégique ( c'est à dire moins de fourniture chinoise stratégique ).

Dans les années qui ont suivi la fin de pandémie, que s'est il passé ? RIEN.

Dans les mois aprés la paix en Ukr, les budget Min Def repasseront à 2 %. Parce que les emmerdes volent en escadrille serrée, qu'il y a tout le temps, et qu'il y en aura d'autres. Une météorite, un incident de centrale nuk', une pandémie nouvelle, un krach boursier mondial, etc....dans les 2 ans à venir, y'aura bien un truc dans le genre, donc les priorités seront ailleurs. 

On lis parfois sur ce forum ( et ailleurs ) que le pognon n'est pas un pb. Il ne l'est pas quand le pognon déborde ( revenu supérieur aux dépenses, je ne parle pas du capital ). Mais chez nous il l'est. L'UE c'est un ménage de cadre sup à 20 000 euros par mois, sauf que le train de vie fait qu'il reste pas un radis le 25 du mois, tous les mois. Alors installer un système d'alarme à 5000 pour protéger son domicile, ce serait tentant. Mais "en même temps", faudrait sacrifier 2 WE au ski. Le jour ou la sécurité par menace extérieure de guerre conventionnelle n'est plus la menace numéro 1, le budget retombera illico. 

 

 

Rien ? 

648 milliards, grosso merdo subvention et emprunts à 50/50, qu'on doit commencer de rembourser en 2028 pour les emprunts, c'est pas rien. L'Italie par exemple, reconstruit beaucoup de ses infrastructures sur fonds européens, et maintenant peut dégager des budgets pour la défense, secteur que l'Europe ne finance pas encore directement. Qu'on aille pas de me dire que c'est rien. 

https://www.touteleurope.eu/economie-et-social/plan-de-relance-europeen-comment-les-subventions-seront-elles-reparties-entre-etats-membres/

[ksimodo]

Beaucoup en dépense. Rien en industrie ( ou vision stratégique des états sur l'industrie , de santé ou autre ) pour corriger le passé. Rapport aux enseignements de la crise covid ( relocaliser, moins de dépendance au maritime lointain, aux fabrications non maitrisés dans des pays pas forcémnt nos alliés, etc....). je ne parle pas des dépenses qui ont payé du chômage forcé ( en gros ).

[Lordtemplar]

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Il faut bien le reconnaître, mais je suis en désaccord avec tes conclusions. D'abord un contre-exemple: l'Italie, qui part sur un programme très ambitieux sur des capacités mécanisées domestiques, jusqu'au 120 mm sur roues. Je pourrais également citer les exemples turcs, israéliens ou coréens, puisque doucement mais surement, on bascule dans cette catégorie de pays ayant un budget supérieur à 2%, traduisant l'existence de menaces réelles. Faire dans l'industrie éclatée n'est pas une aberration, surtout dans le secteur de la défense. Vouloir faire absolument dans le centralisé, c'est un biais culturel typiquement français. On vante d'ailleurs au sujet de Dassault que "small is beautiful and terriblement efficace" et bizarrement (je vais prendre une volée d'AASM mais tant pis), il n'y en a pas beaucoup sur le forum pour appeler à mutualiser des chaines de productions de chasseurs, avec les américains ou européens, pour éviter d'éparpiller les forces et les talents. Et on sait tous pourquoi au fond, donc il n'y a pas de raison qu'on échoue pareillement dans le terrestre: on a juste terriblement manqué 1. de volonté politique et 2. d'un actionnaire privé comme Dassault (ou KMW ou Rheinmetall...) pour piloter à long terme le premier industriel du secteur.

Or dans la perspective de l'augmentation générale des budgets de défense européens, je reste persuadé qu'il existe de la place pour tout le monde, y compris si des chaînes nationales se créées un peu partout. Ou alors, on a déjà oublié les vétos Allemands sur l'eurofighter, les vétos aux transferts de léopards de la part de pays qui étaient volontaires pour le faire (qui se souvient qu'il a fallu tordre le bras à papa Scholz pour qu'il accepte enfin de donner son accord de réexport ?). Et Dieu merci, le Taurus n'ayant pas été exporté en Europe, on a pas eu droit à un mélodrame d'une chancellerie volontaire pour en donner, avec une Allemagne qui l'aurait catégoriquement refusé. Je ne mentionnerai même pas le cas de la très neutre Suisse, qui entravé l'export au bénéfice de l'Allemagne, qui s'en était publiquement ému (après avoir fait la même sur d'autres matériels à d'autres pays), concernant les munitions de 35mm pour le Guépard. N'oubliez jamais que si vous mettez tous vos œufs dans le même panier, les russes exerceront une influence sur le panier, qui refusera de vous offrir l'accès aux victuailles que vous avez achetées. 

Que ça coute du pognon de faire en national, c'est certain. Mais on ne vient pas de se sortir mentalement d'une dépendance aux US pour retomber dans une autre. Que l'élection de Merz (déjà, qu'il passe aux travaux pratiques) ne nous fasse pas oublier que le retard européen à la prise de conscience de ses enjeux sécuritaires et toutes les conséquences qui en découlent, nous vient d'abord d'une cécité politique allemande et d'une coalition verrouillée par un contrat de gouvernement, dont il est impossible de se sortir entre deux élections.

Voilà pourquoi je plaiderais pour des chaînes Fr dans le mécanisé, sur toute la gamme des véhicules (et finalement, il n'en manque qu'un ou deux aujourd'hui - MBT et VCI chenillés), 30% plus cher s'il le faut, 100% retombées nationales.  

[Ronfly]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Il faut bien le reconnaître, mais je suis en désaccord avec tes conclusions. D'abord un contre-exemple: l'Italie, qui part sur un programme très ambitieux sur des capacités mécanisées domestiques, jusqu'au 120 mm sur roues. Je pourrais également citer les exemples turcs, israéliens ou coréens, puisque doucement mais surement, on bascule dans cette catégorie de pays ayant un budget supérieur à 2%, traduisant l'existence de menaces réelles. Faire dans l'industrie éclatée n'est pas une aberration, surtout dans le secteur de la défense. Vouloir faire absolument dans le centralisé, c'est un biais culturel typiquement français. On vante d'ailleurs au sujet de Dassault que "small is beautiful and terriblement efficace" et bizarrement (je vais prendre une volée d'AASM mais tant pis), il n'y en a pas beaucoup sur le forum pour appeler à mutualiser des chaines de productions de chasseurs, avec les américains ou européens, pour éviter d'éparpiller les forces et les talents. Et on sait tous pourquoi au fond, donc il n'y a pas de raison qu'on échoue pareillement dans le terrestre: on a juste terriblement manqué 1. de volonté politique et 2. d'un actionnaire privé comme Dassault (ou KMW ou Rheinmetall...) pour piloter à long terme le premier industriel du secteur.

Or dans la perspective de l'augmentation générale des budgets de défense européens, je reste persuadé qu'il existe de la place pour tout le monde, y compris si des chaînes nationales se créées un peu partout. Ou alors, on a déjà oublié les vétos Allemands sur l'eurofighter, les vétos aux transferts de léopards de la part de pays qui étaient volontaires pour le faire (qui se souvient qu'il a fallu tordre le bras à papa Scholz pour qu'il accepte enfin de donner son accord de réexport ?). Et Dieu merci, le Taurus n'ayant pas été exporté en Europe, on a pas eu droit à un mélodrame d'une chancellerie volontaire pour en donner, avec une Allemagne qui l'aurait catégoriquement refusé. Je ne mentionnerai même pas le cas de la très neutre Suisse, qui entravé l'export au bénéfice de l'Allemagne, qui s'en était publiquement ému (après avoir fait la même sur d'autres matériels à d'autres pays), concernant les munitions de 35mm pour le Guépard. N'oubliez jamais que si vous mettez tous vos œufs dans le même panier, les russes exerceront une influence sur le panier, qui refusera de vous offrir l'accès aux victuailles que vous avez achetées. 

Que ça coute du pognon de faire en national, c'est certain. Mais on ne vient pas de se sortir mentalement d'une dépendance aux US pour retomber dans une autre. Que l'élection de Merz (déjà, qu'il passe aux travaux pratiques) ne nous fasse pas oublier que le retard européen à la prise de conscience de ses enjeux sécuritaires et toutes les conséquences qui en découlent, nous vient d'abord d'une cécité politique allemande et d'une coalition verrouillée par un contrat de gouvernement, dont il est impossible de se sortir entre deux élections.

Voilà pourquoi je plaiderais pour des chaînes Fr dans le mécanisé, sur toute la gamme des véhicules (et finalement, il n'en manque qu'un ou deux aujourd'hui - MBT et VCI chenillés), 30% plus cher s'il le faut, 100% retombées nationales.  

D'ailleurs pour essayer de rentabiliser plus ces investissements lourd, ce serait de les dualiser quand c'est possible en faisant participer d'autres industries civiles pour ouvrir de nouvelles voies commerciales permettant de densifier le volume de production. Facile à dire je sais mais il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté là.

[greg0ry]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Comment as-tu accès aux moyens de coordination interagences?

Pour ma part je doute fortement d'un putsch pour l'heure. D'une part ce n'est pas la culture des armées occidentales, où la discipline n'est plus aveugle, loin de là, et autorise donc peu des actions de ce type (voir la Turquie en 2016, pourtant une armée bien plus passivement disciplinée que celles d'Occident). D'autre part bon nombre de militaires US supportent DT. A voir si les choses tournent vraiment mal, mais je ne pense pas que l'on y soit du tout.

Pour aller dans le sens de Gustave il me semble que moins de 5 états américains du sud fournissent plus de la moitié des recrues de l’armée et des marines.

Et ces états ont votés Trump très largement et grâce aux décomptes par circonscription ont sait que les bases elles ont votées de manière écrasante pour Trump.

Modifié il y a 4 heures par greg0ry
Orthographe

[Bechar06]

Excuses, mais depuis le post de @seb02 il y a une dizaine d'heures, page 127  je ne comprends plus de quoi ça cause ... surtout avec des posts au texte continu

SVP chacun : @seb02  @gustave  @olivier lsb  @ksimodo  soulignez ou mettez en gras  ou rajouter des mots-clefs pour vite voir ce qui vous préoccupe ou ce que vous voulez affirmer

? Doctrine ? Principes ? Finances ? Capacités industrielles ? management ? organisation ?   etc ???  Politique ?    MERCI 

[herciv]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Soutenir la force aérienne en question, lui trouver les cibles, engager les frappes dans un espace de menace sol-air et air-air non négligeable...

Certe mais le problème est le même pour le gars en face. Et lui il agit sur des lignes extrêmement tendues. Ce gars est en position d'attaquant et par nature est obligé d'exposer ses lignes de ravitaillement bien plus que nous. Forcément une guerre aérienne ira taper là où ca fait mal. Ce que les HIMARS faisaient avant mais que faute de munition ne sont plus capable de faire. 

Les russes pratique la guerre de saturation pour vider les défense AA de ses munitions puis faire leur bombardement mais il doit multiplier ses objectifs et donc disperser ses attaques. Si on fait de même et compte tenu des lignes logistiques vitales des russes, il y a moyen de le stopper bien plus franchement que maintenant.

[greg0ry]

Bonjour à tous, 

Je pense qu’on omet certains éléments clés.

pour avoir une supériorité aérienne le premier objectif est souvent de détruire les radars adverses.

Nous pourrons le faire pour certains mais pas pour ceux concourant à la dissuasion nucléaire russe pour deux raisons .

la première tient au fait que les nations détruisant ces radars seraient elles mêmes des puissances nucléaires ou feraient parties de la coalition (France et uk).

la seconde est que les usa ne laisseraient pas faire et effectivement là on aurait le loisir de voir qui tient la laisse et quelles latitudes sont les nôtres pour nous heurter à une volonté ferme américaine.

En partant de ce postulat on admet que nous n’aurons jamais une supériorité radar sur les russes.

D’autant qu’une utilisation directe des moyens de l’Otan semble exclue donc il nous faudrait bâtir des passerelles et des centres de commandement pour traiter et diriger ces opérations.

Sans oublier ma fixation sur la localisation des appareils de chasse et de guerre électronique et radar.

J’entends les arguments de chacun ( sinon je n’aurais rien à faire sur un forum) mais parfois les opinions semblent plus assenées qu’expliquées ou démontrées ce que je déplore.

bonne journée  

[Clairon]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Je pense que les Européens sont capables de défendre les pays baltes, à la condition d'y stationner en permanence et d'aménager le terrain... Ce dernier est plutôt favorable à la défensive.

En effet, et y transférer par exemple la Brigade Franco-Allemande et la stationner de manière pérenne serait un double signal, il faudrait juste sans doute renforcer son génie, par un bataillon français, ça réquilibrerait les effectifs 

Clairon