Europe de la Défense ?

[herciv]

Je pense que LECORNU installe juste la ligne de départ de la discussion. Il est effectivement simple de comprendre que le contexte européen de De Gaulle n'est pas celui d'aujourd'hui. Mais il faut bien voir également que les autres président ont tous replacé la dissuasion nucléaire dans le contexte de la construction de l'Europe et je pense que c'est la vrai colonne vertébrale de cette discussion.

Pas de dilution de la responsabilité nucléaire.

[ksimodo]

il y a une heure, herciv a dit :

Les allemands demande un fond (budget) défense pour l'Europe :

via zonebourse

MINISTRE ALLEMAND DES AFFAIRES ETRANGERES : NOUS DEVONS PARLER D'UN FONDS EUROPEEN DE DEFENSE

La version sous titrée est la suivante ( pas besoin d'être germanophone ):

 

Berlin veut un fond financé à 10% de contributif allemand et 90% de contributif UE hors allemagne, lequel fond financera 50 %( MINIMUM )  de fournitures qui seront fabriquées en Allemagne et profirteront à 40% de ruissellement de richesse allemande.

( sous entendu, en sous titre de sous titre: un truc avec un canon Rheinmetall, sur carcasse lourde blom + Voss, avec moteur Mann, châssis Audi / Merco / BM, et sous traitant Bosh en petite pièce ). Si ça n'existe pas, c'est pas grave, c'est le futur !

[MIC_A]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Le ministre de la défense Sébastien Lecornu a publié aujourd'hui une déclaration claire et précise concernant la "dimension européenne" de la dissuasion nucléaire française

Notre dissuasion nucléaire est française, et elle le restera : de la conception et la production de nos armes, jusqu’à leur mise en œuvre sur décision du Président de la République. Elle protège les intérêts vitaux de la France, que le chef de l’Etat est seul à définir : c’est d’ailleurs aussi pour cela que le général de Gaulle a voulu l’élection du Président de la République au suffrage universel direct.

Depuis 1962, les chefs d’Etat successifs ont tous répondu à la question de savoir si nos intérêts vitaux se limitaient strictement au territoire national.

- Le Général de Gaulle en 1964 dans une instruction aux armées précisait que la France devrait « se sentir menacée dès que les territoires de l’Allemagne fédérale et du Benelux seraient violés ».

- Le Président Mitterrand en 1992 disait que la dissuasion nucléaire serait « une des questions majeures de la construction d’une défense européenne commune ».

- Le Président Chirac en 1996 disait : « la dimension européenne apparaît également dans notre dissuasion nucléaire ».

- Le Président Hollande en 2015 : « La définition de nos intérêts vitaux ne saurait être limitée à la seule échelle nationale, parce que la France ne conçoit pas sa stratégie de défense de manière isolée, même dans le domaine nucléaire »

Emmanuel Macron s’inscrit dans cette continuité lorsqu’il exprime que nos intérêts vitaux comportent une « dimension européenne ». Donc oui : nous devons répondre aux questions de nos partenaires européens sur ce qu’est notre dissuasion, sur ce qu’elle peut signifier pour eux, et ce qu’elle restera.

Revenir à l’approche gaullienne, en somme.

Ce sujet mérite sérieux, rigueur et précision, à hauteur de la gravité du moment que nous vivons. Et du rôle de la France

Je trouve intéressant que Lecornu conseille de "revenir à l'approche gaullienne" en même temps qu'il rappelle que De Gaulle fut le président qui donna la définition géographique la plus précise des fameux "intérêts vitaux"

« (la France devrait) se sentir menacée dès que les territoires de l’Allemagne fédérale et du Benelux seraient violés ».

Lecornu n'est naturellement pas le président de la République. Mais si ce qu'il exprime est la conception d'Emmanuel Macron, voire si celui-ci lui a demandé de transmettre ce message afin de "préciser par la bande" la conception du président, alors c'est là une information (très) importante

==>Si les intérêts vitaux de la France s'étendent à ses voisins directs mais pas au-delà, il est absolument nécessaire que des pays comme la Pologne, la Suède, la Roumanie et d'autres en soient conscients

C'est pas un raccourci simpliste ?
En gros les voisins pourraient comprendre qu'ils sont sous "parapluie nucléaire Français sans contres parties ou il y a ambiguïté sur l'interprétation ?

[Ronfly]

Certains verraient une façon de montrer une ouverture sur la prise en compte de l'Europe sur la dissuasion nucléaire.

Il y aurait l'expansion géographique limitée lors de certains exercices des forces aériennes stratégiques françaises...

[MIC_A]

il y a 37 minutes, Ronfly a dit :

Certains verraient une façon de montrer une ouverture sur la prise en compte de l'Europe sur la dissuasion nucléaire.

Il y aurait l'expansion géographique limitée lors de certains exercices des forces aériennes stratégiques françaises...

et passer au pizzo pour les protéger ?
Ah, on me dit que ce ne sera pas possible la France n'étant pas les US !
 

[francois]

Il n'empêche, la place de la France en Europe devient absolument centrale. La vision moquée il y a encore une semaine de la France envers une Europe puissance, celle de notre independance construite il y a 60 ans...tout d un coup devient un concept visionnaire. D'un  manière ou d'une autre, nous allons y gagner.

[Ronfly]

Il y a 12 heures, MIC_A a dit :

et passer au pizzo pour les protéger ?
Ah, on me dit que ce ne sera pas possible la France n'étant pas les US !
 

Ben oui, il faut bien pour récupérer les 100 Mds nécessaires pour rééquiper notre Armée avec en supplément 30 Rafale, 10 SAMP/T, 48 Aarock, 200 chars, 500 VCI, 50 AATCP, 1 PAN, 2 SNA, 2 PHA, 5 Frégates, 10 PO.....  (Y en a pour 50 Mds mais on se prend une marge pour doper notre R&D tous azimuts.)

Modifié il y a 13 heures par Ronfly

[Ronfly]

il y a 8 minutes, francois a dit :

Il n'empêche, la place de la France en Europe devient absolument centrale. La vision moquée il y a encore une semaine de la France envers une Europe puissance, celle de notre independance construite il y a 60 ans...tout d un coup devient un concept visionnaire. D'un  manière ou d'une autre, nous allons y gagner.

Attendons de voir ce qui va ressortir des prochains sommets Européens. Rien n'est moins sûr. Un certain nombre de problématiques et 60 ans de sous traitance de la défense Européenne laisse des traces et créer des résistances massives....

[BPCs]

Il y a 6 heures, Pol a dit :

Forcément une fois qu'on a ce rythme d'activité en place, un sursaut rapide de production n'est pas possible. Au delà de la commande, il faut l'infrastructure et des gens. Alors oui, cela demande des adaptations et du temps, mais beaucoup moins que de partir de zéro. C'est pour cela qu'on ne doit pas ignorer le potentiel de production européen qui si on lui amène des commandes, sait s'adapter, même si ça prendra 1 an ou 2.

https://armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/defence-security-industry-technology/rheinmetall-could-shift-automotive-production-to-military-manufacturing-in-response-to-growing-defense-demand

Rheinmetall pourrait transférer la production automobile à la fabrication militaire en réponse à la demande croissante de défense.

Citation

 

En réponse à l'augmentation des dépenses de défense, la société allemande Rheinmetall envisage de déplacer la production de deux de ses usines automobiles en Allemagne vers la fabrication militaire. Cette réorganisation intervient dans un contexte de ralentissement de l'industrie automobile, la société cherchant à tirer parti de la demande accrue d'équipements militaires, en particulier en raison de la guerre en cours en Ukraine.

Les installations de Rheinmetall à Berlin et à Neuss ont dû faire face à des défis en raison du ralentissement mondial du secteur automobile. Cependant, la société prévoit d'intégrer ces usines dans sa division Armes et munitions, tout en maintenant une certaine capacité de production automobile. Selon Rheinmetall, ce changement permettra aux usines de bénéficier de la puissance industrielle du groupe Rheinmetall, un important fournisseur d'équipements militaires, et de répondre à la demande croissante tant en Allemagne qu'internationale"

 

De même une usine Audi Belge pourrait être reconvertie pour produire des véhicules militaires plutôt que de fermer

https://www.autoplus.fr/actualite/audi-reconversion-inattendue-pour-lusine-de-bruxelles-1369116.html#nio-dement-les-rumeurs-pas-dusine-audi-bruxelles-a-lhorizon-1347055#item=1

[Alexis]

Macron a continué aujourd'hui à parler du sujet nucléaire

M. Macron s'ouvre à l'idée de Friedrich Metz de créer un parapluie d'armes nucléaires pour l'Europe.

S'adressant à la presse portugaise, M. Macron a déclaré que « si nos collègues veulent aller vers plus d'autonomie et de capacités de dissuasion, alors nous devrons ouvrir cette discussion stratégique profonde. Elle comporte des éléments très sensibles et confidentiels, mais je suis disponible et ouvert à cette discussion.

M. Macron a poursuivi en déclarant

« La France dispose d'une pleine autonomie dans ce domaine (...) c'est-à-dire que nous ne dépendons de personne pour produire nos capacités nucléaires, pour les entretenir et pour les exploiter par air et par mer, ce qui est aussi une spécificité française ». 

Il a également souligné que les capacités nucléaires de la France diffèrent de celles du Royaume-Uni :

« Nos amis britanniques ont des capacités nucléaires moins complètes (...) que les nôtres. Ils sont plus dépendants de leurs partenaires américains (...) Je suis prêt à discuter de cette capacité finalement souveraine si cela signifie que nous pouvons construire une force européenne plus importante »

La demande de M. Merz est intervenue alors qu'il évoquait la nécessité d'une sécurité nucléaire dans un monde où les garanties de sécurité des États-Unis pour l'OTAN ne sont pas certaines.

 

Je ne sais pas ce que Macron a en tête au juste - même si la communication claire de Lecornu aujourd'hui donne sans doute une idée, et devrait en tout cas enterrer les incompréhensions qui peuvent exister sur un potentiel "partage" de la décision ou des moyens - mais je trouve notable qu'il en profite pour signaler que mettre France et Royaume-Uni sur le même plan quant à la dissuasion nucléaire n'est pas tout à fait juste

La phrase du président comme quoi il est prêt à discuter de cette "capacité finalement souveraine" (sous-entendu probable : et elle le restera), "si cela signifie que nous pouvons construire une force européenne plus importante" pourrait-elle indiquer que la contrepartie attendue serait que les partenaires européens fassent plus d'efforts sur le volet conventionnel ?

[Alexis]

"Il y a des décennies où rien ne se passe; et il y a des semaines où des décennies se produisent" (Lénine)

 

Par bien des côtés, nous semblons vivre ce genre de semaines...

[Ronfly]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

"Il y a des décennies où rien ne se passe; et il y a des semaines où des décennies se produisent" (Lénine)

 

Par bien des côtés, nous semblons vivre ce genre de semaines...

Effectivement, 3 générations d'une histoire qui pourrait basculer en quelques jours.

A voir si la géostratégie prendra le pas sur les lourdes considérations économiques et politiques...

[Claudio Lopez]

Le 22/02/2025 à 17:15, Claudio Lopez a dit :

 

 

En tout cas, les médias anglo-saxons réagissent tout azimut au sujet du parapluie français et ils sont à priori favorable 

Bon reste à savoir si ils vont accepter les conditions françaises. 

C'est à dire, payer le pizzo et qu'ils n'auront jamais la décision de l'utiliser par eux même sans notre autorisation et donc les clés... 

Et on pourrait même leur imposer d'acheter une petite escadrille de Rafale N 

Je sens que l'on fait des envieux avec notre souveraineté nucléaire et que Trump pourrait devenir indirectement le grand VRP de la BITD française pour ces 5 prochaines années 

 

Modifié il y a 22 heures par Claudio Lopez

[Boule75]

il y a 42 minutes, Claudio Lopez a dit :

La confusion entre omnivore et omnirole est délicieuse :-)

[Claudio Lopez]

Encore d'autres analyse sur YouTube 

 

 

 

Macron super star qui devient le nouveau Zorro de l'Europe 

 

[ksimodo]

il y a 34 minutes, Claudio Lopez a dit :

 

En tout cas, les médias anglo-saxons réagissent tout azimut au sujet du parapluie français et ils sont à priori favorable 

A cet instant, y'a plein de pays qui voudraient bien qu'on leur donne une montre, pour qu'ils aient l'heure eux même. 

J'espère bien plusieurs choses:

- on prête la montre mais on a le contrôle. Et c'est 20 mds € par an, par pays, contrat fixe sur 20 ans + indexation inflation annuelle ( je serai partisan d'indexer sur le cour du Brent, y'en a peu, il est trés facilement raffinable et assez peu profond, ce sera le premier à flamber ). 

- pour regarder l'heure, il faut notre acceptation,

- Pour avoir l'heure au poignet avec une montre bracelet, il faut un bracelet ( assez digne quand même vu les enjeux ). On ne parlera pas ici de bracelet oyster, de galuchat ou de croco. Le bracelet c'est le vecteur Rafale, Rajoutez 10 mds € / an pour le bracelet aéro ( les Rafales donc ) ou le  bracelet maritime. Pour avoir les 2, c'est la promo du jour. 10 + 10 = 20 

Voilà l'offre, Moi PR Ksimodo, en tenue de commercial = 40 Mds € ( pas des roupies ) par an, en leasing, contrat sur 20 ans, sans apport initial ( quelle aubaine ! ). Le leasing comprend 1  SNLE ( dispo 6 mois par an, organisez vos priorités ) , une poigné de raf', les M51 et qq ASMPA. Pour le UK et l'Allemagne, prévoir en supplément les frais de cantines ( nourriture et boisson France, la soldatesque est attentive à la cantine, le Schnitzel et le Fish n' ships ne sauraient être supportés au delà de  2 jours consécutifs ).

Pour les résidents FR en UK, sur demande, en nb TRES limité et avec supplément financier restant à discuter, et les plus méritants, un retour St Pancras / Paris peut être effectué par @MeisterDorf himself. Une chapka et des matriochka vous seront distribuées à l'arrivée Gare du Nord.

Pour les résidents FR en DE, rien n'est prévu. Si vous êtes affectés là bas, c'est que vous êtes tricard, souriez, vous avez encore votre poste, vous n'avez pas Trump pour PR.

[Pasha]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

 

En tout cas, les médias anglo-saxons réagissent tout azimut au sujet du parapluie français et ils sont à priori favorable 

Bon reste à savoir si ils vont accepter les conditions françaises. 

C'est à dire, payer le pizzo et qu'ils n'auront jamais la décision de l'utiliser par eux même sans notre autorisation et donc les clés... 

Et on pourrait même leur imposer d'acheter une petite escadrille de Rafale N 

Je sens que l'on fait des envieux avec notre souveraineté nucléaire et que Trump pourrait devenir indirectement le grand VRP de la BITD française pour ces 5 prochaines années 

 

On donnera tout ça gratis, car on croit au projet.

[Alexis]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

A cet instant, y'a plein de pays qui voudraient bien qu'on leur donne une montre, pour qu'ils aient l'heure eux même. 

J'espère bien plusieurs choses:

- on prête la montre mais on a le contrôle. Et c'est 20 mds € par an, par pays, contrat fixe sur 20 ans + indexation inflation annuelle ( je serai partisan d'indexer sur le cour du Brent, y'en a peu, il est trés facilement raffinable et assez peu profond, ce sera le premier à flamber ). 

- pour regarder l'heure, il faut notre acceptation,

- Pour avoir l'heure au poignet avec une montre bracelet, il faut un bracelet ( assez digne quand même vu les enjeux ). On ne parlera pas ici de bracelet oyster, de galuchat ou de croco. Le bracelet c'est le vecteur Rafale, Rajoutez 10 mds € / an pour le bracelet aéro ( les Rafales donc ) ou le  bracelet maritime. Pour avoir les 2, c'est la promo du jour. 10 + 10 = 20 

Voilà l'offre, Moi PR Ksimodo, en tenue de commercial = 40 Mds € ( pas des roupies ) par an, en leasing, contrat sur 20 ans, sans apport initial ( quelle aubaine ! ). Le leasing comprend 1  SNLE ( dispo 6 mois par an, organisez vos priorités ) , une poigné de raf', les M51 et qq ASMPA. Pour le UK et l'Allemagne, prévoir en supplément les frais de cantines ( nourriture et boisson France, la soldatesque est attentive à la cantine, le Schnitzel et le Fish n' ships ne sauraient être supportés au delà de  2 jours consécutifs ).

Pour les résidents FR en UK, sur demande, en nb TRES limité et avec supplément financier restant à discuter, et les plus méritants, un retour St Pancras / Paris peut être effectué par @MeisterDorf himself. Une chapka et des matriochka vous seront distribuées à l'arrivée Gare du Nord.

Pour les résidents FR en DE, rien n'est prévu. Si vous êtes affectés là bas, c'est que vous êtes tricard, souriez, vous avez encore votre poste, vous n'avez pas Trump pour PR.

L'imagination est reine, je vois 

Il me semble qu'une longue période de frustration devant les réticences des autres Européens à envisager de nous défendre ensemble se termine. L'accumulation de la frustration mène maintenant... au déchaînement 

Je soupçonne aussi que si un certain nombre d'entre nous étaient Américains plutôt que Français, Donald Trump devrait les modérer "Attends, moins transactionnel quand même" 

 

Si je lis bien entre les lignes de ce que suggère Macron, l'arrangement semble plus simple et plus équilibré : puisque nous Français faisons un effort spécifique pour maintenir et moderniser notre dissuasion nucléaire "qui en définitive est souveraine" et que l'existence de cette dissuasion nationale a un puissant impact positif sur votre propre défense (nous vous en dirons davantage sur le "comment", mais hors caméra c'est "très sensible" et "confidentiel"), pour équilibrer l'ensemble chers alliés européens vous allez faire un effort supplémentaire sur vos capacités conventionnelles pour que la force européenne soit "plus importante", ce qui aura un effet positif sur notre défense aussi (et nous ne vous demanderons pas de les "partager")

Si c'est bien cela, et je ne vois pas comment interpréter autrement la déclaration plus haut, cela me semble une proposition tout à fait réaliste, digne pour tous, et équilibrée 

[Alexis]

Le sénateur républicain Lindsey Graham, historiquement un néocon "dur", qui a suggéré à Zelensky de démissionner suite à la dispute télévisée qu'il a subi dans le Bureau Ovale, soutient le président Trump en s'exprimant aussi contre les Européens 

 « Aux Européens qui se lamentent et qui se sont sentis offensés par le fait que le président Trump ait rejeté les leçons du président Zelensky : Je vous en prie, allez défendre l'Ukraine contre Poutine.

Il est grand temps que les Européens prouvent qu’ils sont capables de défendre leur propre continent. Ils ont laissé leurs armées se vider et quand l’Europe parle, aucun méchant n’écoute.

Je dis cela avec une grande tristesse : Le dernier groupe de personnes sur lequel je compterais pour défendre la liberté, ce sont les Européens. »

 

 

Il est dur 

Est-il injuste ?

[Patrick]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

https://armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/defence-security-industry-technology/rheinmetall-could-shift-automotive-production-to-military-manufacturing-in-response-to-growing-defense-demand

Rheinmetall pourrait transférer la production automobile à la fabrication militaire en réponse à la demande croissante de défense.

De même une usine Audi Belge pourrait être reconvertie pour produire des véhicules militaires plutôt que de fermer

https://www.autoplus.fr/actualite/audi-reconversion-inattendue-pour-lusine-de-bruxelles-1369116.html#nio-dement-les-rumeurs-pas-dusine-audi-bruxelles-a-lhorizon-1347055#item=1

Et une usine Tefal pourrait se reconvertir en fabricante de casques et de plaques balistiques.

Tandis qu'une usine Aixam se lance dans la construction de chars employables et faciles à conduire.

[Ronfly]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Le sénateur républicain Lindsey Graham, historiquement un néocon "dur", qui a suggéré à Zelensky de démissionner suite à la dispute télévisée qu'il a subi dans le Bureau Ovale, soutient le président Trump en s'exprimant aussi contre les Européens 

 « Aux Européens qui se lamentent et qui se sont sentis offensés par le fait que le président Trump ait rejeté les leçons du président Zelensky : Je vous en prie, allez défendre l'Ukraine contre Poutine.

Il est grand temps que les Européens prouvent qu’ils sont capables de défendre leur propre continent. Ils ont laissé leurs armées se vider et quand l’Europe parle, aucun méchant n’écoute.

Je dis cela avec une grande tristesse : Le dernier groupe de personnes sur lequel je compterais pour défendre la liberté, ce sont les Européens. »

 

 

Il est dur 

Est-il injuste ?

Difficile de lui donner tort effectivement sur ce point là en dehors du reste du contexte.

Il dit cela à 8000km et sur un autre continent alors que nous, nous sommes aux portes de ce conflit.

C'est notre responsabilité mais le réveil est difficile pour tous les Européens. C'est dur de prendre son avenir en main comme des grands... et pouvoir aller jusqu'à risquer la vie de ses populations pour défendre la dignité.

Mais préparer la guerre permet souvent d'éviter de la faire... Ça coûte cher mais ça peut valoir le coup pour garder sa liberté.

Tiens,... Que vois je s'envoler et s'éloigner doucement au loin?!...

la Taxonomie, les 3%, le gaz Russe, les normes, ............

[Alexis]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

Tiens,... Que vois je s'envoler et s'éloigner doucement au loin?!...

la Taxonomie, les 3%, le gaz Russe, les normes, ............

Excellent pour trois de ces quatre éléments, l'excès de normes et autre écologie non scientifique et déconnectée est très nocif, et le gaz ben y en a ailleurs sur la planète 

Quant aux 3% de déficit public, n'oublions pas qu'il est possible d'éliminer une exigence d'un traité (qui d'ailleurs n'était pas respectée), mais l'argent ne pousse pas sur les arbres pour autant  ...

Je préférerais réduire d'autres dépenses publiques + favoriser la croissance par simplification des règles et énergie nucléaire à bas prix plutôt que de tenter le diable de la faillite financière ou celui de l'inflation

[Alexis]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Et une usine Tefal pourrait se reconvertir en fabricante de casques et de plaques balistiques.

Tandis qu'une usine Aixam se lance dans la construction de chars employables et faciles à conduire.

Écoute, les Russes arrivent bien à reconvertir les puces de machines à laver en électronique de missile - c'est Von der Leyen qui l'a dit ça doit être vrai - donc je ne vois pas de problème aux exemples que tu donnes  ...

 

==>[   ] 

[MIC_A]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Écoute, les Russes arrivent bien à reconvertir les puces de machines à laver en électronique de missile - c'est Von der Leyen qui l'a dit ça doit être vrai - donc je ne vois pas de problème aux exemples que tu donnes  ...

 

==>[   ] 

Reste à voir leurs efficacités surtout pour les poêles, si elles résistent aux balles ce sera un plus marketing pour la suite !
Peut être un nouveau jeu avec ces dernières le "kalachtennis" ou le but sera de renvoyer les pruneaux à l'expéditeur sans se faire trucider.

[MIC_A]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

 

 

Modifié il y a 10 heures par MIC_A
Doublon