Europe de la Défense ?

[kotai]

Personne, puisque la sanctuarisation a une cause et un effet.

Cause : invasion millitaire  effet: frappe nucléaire

Cause : frappe nucléaire adverse  effet: riposte nucléaire

Pas besoin de donner un bouton rouge à un politique, juste un NORAD européen

[Clairon]

Qu’est-ce qu’une invasion militaire ? A partir de quel moment ? 6 nageurs de combat qui s’infiltrent dans un estuaire ? 125 terroristes (téléguidés de l’étranger) qui au même moment mitraillent les passants dans 25 villes européennes, 3 bâtiments militaires qui franchissent d’un nautique les eaux européennes ? Une cyber attaque qui paralyse banques, commerces, transports (avec 150 avions qui s’écrasent)

C’est à ce moment que la décision doit être prise ou pas par un politique 

Clairon

[Lame]

Le ‎28‎/‎08‎/‎2018 à 23:32, collectionneur a dit :

@Lame C'est sérieux ? Pas d'armement sur les éventuelles drones belges ? Et en cas d'opex, les troupes belges refuseraient l'appui des drones de leurs alliés ? 

Edit, le texte de loi est moins précis. On parle de robots autonomes, les drones style predator ne sont pas que je sache compris dans cette catégorie :

http://m.datanews.levif.be/ict/actualite/la-chambre-approuve-la-resolution-anti-robots-tueurs/article-normal-868559.html

Comme tu l'as très bien compris par toi-même, la Chambre a voté une résolution (un déclaration d'opinion) condamnant l'usage de drones autonomes armés.

Les drones autonomes non armés ne dérangent pas grand monde. Les drones téléopérés non plus.

Pour ce qui est des exigences des troupes belges en matières d'appui-feu, le contingent déployé en Afghanistan (pour ne parler que de lui) refusait l'appui-feu de l'Armée de l'Air française au motif que l'armement de ses chasseurs n'était alors pas compatible avec les valises ROVER permettant de guider la frappe depuis le sol. Dans le même style, les marines américains ont longtemps refusés de faire appel aux gunships. Si les troupes réagissent ainsi avec l'appui-feu humain, comment réagiront-elles avec un appui-feu robotique.

Le problème est la confiance: Si les troupes (de toute nationalité) n'ont pas confiance dans les Air H-K, elles ne feront pas appel aux Air H-K.

Il y a 18 heures, zx a dit :

 

Le président Macron veut doter l’Union européenne d’une clause de défense collective renforcée

http://www.opex360.com/2018/08/30/president-macron-veut-doter-lunion-europeenne-dune-clause-de-defense-collective-renforcee/

 

Ne serait-ce pas la suite de cela?
 

Citation

 

Clause de défense mutuelle invoquée par la France : de quoi s'agit-il ?

À la suite des attaques terroristes qui se sont déroulées à Paris en novembre 2015, la France a demandé l'aide des autres États membres en activant pour la première fois la clause « d'aide et d'assistance » prévue par les traités européens. Dans une résolution adoptée le 21 janvier, les députés réunis en session plénière ont estimé que cette coopération devait servir d'incitation à renforcer la sécurité et la défense européenne, et ont plaidé pour un rôle accru des institutions européennes.

L'article 42 paragraphe 7 du traité sur l'Union européenne

La clause de défense mutuelle, ou article 42 paragraphe 7 du Traité sur l'Union européenne, a été introduite en 2009 avec le traité de Lisbonne. Elle stipule que les pays de l'Union européenne sont obligés d'aider un État membre si celui-ci est l'objet « d'une agression armée sur son territoire ». Ce soutien doit demeurer conforme aux possibles engagements souscrits au sein de l'OTAN (l'Organisation du traité de l'Atlantique nord).

Pourtant, aucune procédure formelle n'a été prévue. L'article ne requiert pas expressément une assistance de nature militaire. Les pays qui mènent une politique de neutralité, comme l'Australie, la Finlande, l'Irlande et la Suède, peuvent donc également coopérer s'ils le souhaitent.

Quel type d'assistance cet article prévoit-il ?

Depuis sa demande d'assistance invoquée le 17 novembre 2015, la France organise des pourparlers bilatéraux avec les autres États membres afin de savoir quel type d'assistance est possible. Certains pays ont exprimé leur volonté de rejoindre les opérations menées en Syrie et en Irak. D'autres sont prêts à renforcer leur présence dans le cadre de missions internationales, ce qui permettrait aux troupes françaises d'être transférées ailleurs.

Le rôle de l'Union européenne

Le type d'assistance requis étant convenu entre les États à un niveau bilatéral, le rôle de l'Union européenne est plutôt limité. Pourtant, l'Union pourrait faciliter et coordonner le processus.

La résolution adoptée en plénière

Dans une résolution adoptée le 21 janvier, les députés ont souligné que l'activation de cette clause pour la première fois était « une occasion unique d'établir les bases d'une Union européenne de la défense forte et durable ».

Le Parlement a également invité la Haute Représentante de l'Union pour les Affaires étrangères Federica Mogherini à proposer des modalités pratiques ainsi que des lignes directrices qui pourraient permettre aux institutions européennes de jouer un rôle de facilitateur.

L'article 42 paragraphe 7 

Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres. 

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre.

 

Source: Actualités du Parlement européen

 

 

 

 

Modifié le 31 août 2018 par Lame
Orthographe

[Lame]

Il y a 16 heures, kotai a dit :

Donc, avec cette article, il y aura une europe de la défense à deux vitesses et en plus au bon désir des états d'évaluer la situation (genre envoyer juste des hk 416, envoyer des hommes ou simplement arbitrer).

En réalité, c'est déjà le cas. L'intégration militaire des pays du Groupe de Visengrad et de l'Initiative européenne de défense est plus rapide que celles des Etats membres qui n'appartiennent à l'OTAN. Et celles des Etats membres de l'OTAN est plus rapide que celles des 27 qui comptent plusieurs Etats neutres.

La vrai question n'est pas quelle clause figure dans les traités mais plutôt comment l'UE va utiliser ses compétences d'appui et de coordination pour servir d'interface militaires entre les différentes organisations régionales de l'UE.

Justement, si elle pouvait déjà s'impliquer d'avantage en matière de numérisation et de drones, ce serait pas mal. Il existe déjà un Etat-major européen mais il n'a pas d'armée.

[Patrick]

Le 29/08/2018 à 19:01, LBP a dit :

Une info amusante, une video de 2015 a 5.33" une prédiction de Jean-Christophe Victor ?

Cette vidéo est ridicule de bout en bout sur le sujet dont elle traite, le mix énergétique, mais également sur ses prédictions géopolitiques territoriales.
Bref je vois pas ce qu'un tel tissu d'âneries fout sur ARTE qui nous avait habitués à plus de sérieux...

[LBP]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Cette vidéo est ridicule de bout en bout sur le sujet dont elle traite, le mix énergétique, mais également sur ses prédictions géopolitiques territoriales.
Bref je vois pas ce qu'un tel tissu d'âneries fout sur ARTE qui nous avait habitués à plus de sérieux...

Voilà c'est dit

[kotai]

Il y a 4 heures, Lame a dit :

En réalité, c'est déjà le cas. L'intégration militaire des pays du Groupe de Visengrad et de l'Initiative européenne de défense est plus rapide que celles des Etats membres qui n'appartiennent à l'OTAN. Et celles des Etats membres de l'OTAN est plus rapide que celles des 27 qui comptent plusieurs Etats neutres.

La vrai question n'est pas quelle clause figure dans les traités mais plutôt comment l'UE va utiliser ses compétences d'appui et de coordination pour servir d'interface militaires entre les différentes organisations régionales de l'UE.

Justement, si elle pouvait déjà s'impliquer d'avantage en matière de numérisation et de drones, ce serait pas mal. Il existe déjà un Etat-major européen mais il n'a pas d'armée.

l'OTAN oblige à une action alors que le discour du président est que chaque état menbre décide de son action, ne pas aider, aider un peu, aider beaucoup.

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Cette vidéo est ridicule de bout en bout sur le sujet dont elle traite, le mix énergétique, mais également sur ses prédictions géopolitiques territoriales.
Bref je vois pas ce qu'un tel tissu d'âneries fout sur ARTE qui nous avait habitués à plus de sérieux...

"It's only a movie" .

Mais cette fiction prospective reste très légère sur les effets d'un effondrement pétrolier pour les USA :

contrôle des circuits pétroliers => $ et planche à billet => puissance économique et politique

[herciv]

"Il est temps pour l'OTAN de suivre le chemin du pacte de Varsovie".

Je ne sais pas si ça avait été posté donc je le met ici pour montrer à quel point l'europe de la défense est une nécessité avec une OTAN mal en point.

https://fpif.org/its-time-for-nato-to-go-the-way-of-the-warsaw-pact/

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

"Il est temps pour l'OTAN de suivre le chemin du pacte de Varsovie".

J'ai du mal à comprendre ce que veut dire l'auteur en fait.

Il nous explique à la fin qu'il faut dissoudre l'Otan? Que la Russie n'est plus une menace? Sauf que cette conclusion va à l'encontre des idées développées dans l'article qui démontrent, de quel côté qu'elles viennent, qu'on s'avance vers un durcissement des positions.
Évidemment on fait l'impasse sur l'Afrique et le Moyen-orient parce que ça ne concerne pas du tout la sécurité de certains membres de l'Otan, c'est bien connu, et également sur la Chine, qui semble ne pas exister.

En fait ça ressemble fortement à un point de vue russe ce papier.

Citation

 

The solution seems obvious.

First, a return to the 1998 military deployment. While it is unlikely that former members of the Warsaw Pact would drop their NATO membership, a withdrawal of non-national troops from NATO members that border Russia would cool things off. Second, the removal of anti-missile systems that should never have been deployed in the first place.

In turn, Russia could remove the middle-range Iskander missiles NATO is complaining about and agree to talks aimed at reducing nuclear stockpiles.

But long range, it’s finally time to re-think alliances. NATO was a child of the Cold War, when the West believed that the Soviets were a threat. But Russia today is not the Soviet Union, and there’s no way Moscow would be stupid enough to attack a superior military force.

The old ways of thinking are not only outdated, but also dangerous. It’s time NATO went the way of the Warsaw Pact.

 

...Oubliant au passage que c'est bien les déploiements russes qui ont poussé les US à installer des systèmes anti-missiles au titre de la réassurance envers l'Europe de l'est.
Si ces équipements sont retirés, ils seront remplacés par des équivalents européens, pas par du vide.

Tout ça est nébuleux.

Modifié le 1 septembre 2018 par Patrick

[gustave]

Il me semble pourtant qu'officiellement la justification des systèmes anti missile US en Europe est la menace iranienne et en aucun cas russe... Je ne vois d'ailleurs pas quelle rupture dans les capacités russes aurait nécessité ces installations quand leur mise en place a été décidée.

[Boule75]

Le 31/08/2018 à 06:36, kotai a dit :

Personne, puisque la sanctuarisation a une cause et un effet.

Cause : invasion millitaire  effet: frappe nucléaire

Cause : frappe nucléaire adverse  effet: riposte nucléaire

Pas besoin de donner un bouton rouge à un politique, juste un NORAD européen

En plus de décider ce qui est une invasion ou pas (les p'tits hommes courtois en vert : envahisseurs ou promeneurs ?), le politique nommerait les gens au NORAD européen et aurait donc un rôle plus qu'émminent. Caricaturons : entre un polonais parano et un portugais attentiste, auquel confier le bouton ? A l'anglais atlantiste ?

Tu vis vraiment dans un monde simple...

[kotai]

à l’instant, Boule75 a dit :

En plus de décider ce qui est une invasion ou pas (les p'tits hommes courtois en vert : envahisseurs ou promeneurs ?), le politique nommerait les gens au NORAD européen et aurait donc un rôle plus qu'émminent. Caricaturons : entre un polonais parano et un portugais attentiste, auquel confier le bouton ? A l'anglais atlantiste ?

Tu vis vraiment dans un monde simple...

Donc prenons un scénario simple, le président se rend à l'assemble. Soudain, l'ensemble de l'édifice explose tuant tous le monde, quelques secondes plus tard, détection de départ de missile ballistique.

L'armée attend le président qu'il appuie sur le bouton?

[g4lly]

44 minutes ago, kotai said:

L'armée attend le président qu'il appuie sur le bouton?

Il y a tout un tas de chaînes de commandement alternatif ... pour pallier a l'absence d'un ou l'autre élément de la chaîne, y compris du décideur principal.

... de plus la France a une capacité de seconde frappe ... qui ne l'oblige pas a tirer avant d’être touchée.

C'est l'élémentaire principe de robustesse du système.

Ailleurs - en Russie par exemple, du moins a l'époque des soviet - officiellement on t'explique que la riposte peut intervenir des mois après l'attaque initiale...

... c'est ça la dissuasion ... c'est le fait que tu ne sache pas comment exactement ça procède ... mais que tout soit fait pour que tu soit détruit un moment ou un autre.

La seul vraie complication depuis la fin des soviet ... c'est que la riposte et devenu tout azimuth ... et qu'il y a donc beaucoup plus de cible de la dissuasion qu'avant. Avant en gros il 'y avait qu'une seul cible ... les soviet. Et les conditions d'engagement étaient "simple".

Aujourd'hui c'est beaucoup plus compliqué étant donné les multiples agresseurs possible. C'est tout l’intérêt d'ailleurs de la composante aérienne ... qui permet d'éviter d'engager la FOST dans une réaction complexe face a un ennemi à la limite du seuil "anti cité massif".

[Lame]

Le 31/08/2018 à 18:19, kotai a dit :

l'OTAN oblige à une action alors que le discour du président est que chaque état menbre décide de son action, ne pas aider, aider un peu, aider beaucoup.

Bof. Si on fait la comparaison OTAN/OTSC on voit tout de suite le manque de volontarisme du côté occidental: grande manoeuvre insuffisante, interopérabilité insuffisante, etc...

En fait, l'OTAN et l'UE démontre par l'exemple qu'on ne peut séparer la force de l'intégration politique:

- L'UE n'a pas de capacité militaire crédible à l'échelon des 27. Elle est impuissante face à toutes les crises, méprisées et exposés à des menaces d'agression faute de réelle dissuasion.

-L'OTAN n'a pas d'intégration politique. Il y a bien une assemblée parlementaire de l'OTAN mais son action a surtout porté sur la prévention des putsch militaires. C'est utile mais au plan géopolitique, on est loin d'un couple OTSC/Union eurasienne qui tend à devenir l'équivalent de l'ancienne Confédération d'Allemagne du Nord. L'OTAN périclite parce que c'est un squelette d'armée au service de rien: Quel est l'intérêt civil général des pays de l'OTAN? Où est la citoyenneté "otanienne"?

Les Européens ont justement la possibilité de sortir de ce schéma en associant le cadre institutionnel de l'UE exerçant ses compétences d'appui, de coordination et de compléments (intégration politique) au trio Iniative européenne de défense/Groupe de Weimar/Groupe de Visengrad (force).

[kotai]

Quand je regarde l'OTSC, j'ai l'impression de voir un OTAN bis sauf que ce sont des nations pauvres. De plus, tu fais référence à une nationalité, mais qu'elle est la nationalité OTSC?

 

[zx]

French joint chief calls for coordinated European force

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/09/11/french-joint-chief-calls-for-coordinated-european-force/

[Bechar06]

Après les échanges de bons procédés Suède - USA ( T-X issu du Gripen contre Patriot plutôt que l'Aster) , la forte envie des USA - malgré ce qu'avait dit Trump - de monter des bases US en Europe de l'Est, L'achat de F-35 par la Belgique, les hésitations de certains allemands envers le F-35 plutôt qu'un Eurofighter upgradé... l'attitude de certains allemands vis à vis des exports d'armements

A propos d'export d' ARMEMENTS EUROPEENS ou d' import d'armements non européens, je suggère un "traité" politique européen, avec en gros:

- Tout import d'armement non européen ne se justifie QUE SI aucun armement européen ne remplit le besoin: BUY EUROPEAN FIRST

- Ipso facto: tous les pays européens s'engagent à N'ACHETER QUE des armements EUROPEENS: immédiatement ou dans le futur => Emergence de programmes à moyen et long termes  BUY EUROPEAN ONLY

- Tout EXPORTATION d'armement européen deviendrait quasi  SUPERFLUE, car les effets de série ( et baisses de prix pour les rendre abordables in-europe ) et volumes de production induits par les achats intra-européens auront déjà produit leurs effets !  NO EUROPEAN EXPORT SALE  sauf accords politiques ...

Impossible ?  Non !  Cf. ce qui s'est passé avec les fusées de l'ESA pendant longtemps, de fait : choix politiques - ces pays là en ont été capables ! -  et donc industriels ( ceci alors que les achats de créneaux de lancement avec des lanceurs non-européens ont tendance à se développer => Il y a une "reprise" à faire là-dessus )

Les règles de l'OMC seraient elles violées  pour de l'armements: achats éminemment politiques ?    

Les règles de l' UE ( concurrence intra-européenne ? ) seraient remplies  !

Quant aux règles de l'UE vis à vis de l'OMC ??   j'ignore. Mais les transactions sur les armements sont des questions politiques ! c'est de l'hors-commerce ! 

[Bechar06]

http://forcesoperations.com/daccord-pour-accepter-americains-et-britanniques-dans-certains-projets-militaires-de-lue/

"D’accord pour accepter Américains et Britanniques dans certains projets militaires de l’UE"        "Le pacte militaire conjoint de l’UE sera ouvert à des pays extérieurs au bloc, tels que les États-Unis et le Royaume-Uni après le Brexit, mais uniquement au cas par cas"

Inclus un schéma intéressant :  les listes de pays membres de la PESCO et/ou de l’OTAN.

[Bechar06]

Larges extraits: "Tout comme l'Allemagne, qui n'a pas encore de culture d'autonomie stratégique, de nombreux pays qu'ils soient au sud, au nord ou à l'est de l'Europe, n'ont aucun état d'âme ni de regret à sous-traiter leur sécurité aux Etats-Unis. A l'Europe de la défense, ils préfèrent la défense de l'Europe, via l'OTAN. Résultats, les choix sur des programmes majeurs de souveraineté nationale en Belgique, aux Pays-Bas, au Danemark, en Italie et au Royaume Uni en faveur du F-35 ainsi qu'en Suède, en Pologne et en Roumanie pour le système de défense aérien Patriot sont bien là pour rappeler la triste réalité d'une Europe de la défense marginalisée. Voire méprisée. Ainsi, la Suède est capable en l'espace d'une semaine d'acquérir le Patriot au détriment d'une offre européenne (France et Italie) moins chère, puis de signer une notification conjointe sur la coopération structurée permanente (CSP) en matière de défense de l'Europe. Pour la Suède, c'est le beurre et l'argent du beurre..."

"L'Europe de la défense reste donc une chimère poursuivie par la France principalement. Ce qui ne doit pas l'empêcher de continuer à ancrer cette vision chez ses voisins et au-delà mais en restant réaliste, c'est-à-dire en protégeant ses intérêts technologiques, industriels et politiques (dissuasion)."

"La France, qui tente de profiter de Donald Trump à la tête des Etats-Unis pour faire avancer l'idée d'Europe de la défense, doit absolument profiter de cette double fenêtre pour avancer avec l'Allemagne tout en préservant ses intérêts. "    "Ursula von der Leyen. L'Union européenne de défense constitue le bon choix pour renforcer la capacité d'action de l'Europe". A suivre."

"l'Initiative européenne d'intervention. L'IEI   L'IEI est "un forum indépendant de tout cadre institutionnel, tout en contribuant aux efforts de l'Union Européenne et de l'OTAN visant à renforcer la défense européenne", a expliqué Paris. Entre la défense européenne et l'Europe de la défense, la France a-t-elle déjà capitulé?"

"L'Allemagne a déjà pris de l'avance pour fédérer les pays européens de l'OTAN autour d'elle en mutualisant des capacités (logistiques, amphibies, sol-air, navales, etc) et en suscitant des feuilles de route très ciblées : drone, centres de commandement et de contrôle Air (C2), etc... Une stratégie cohérente et efficace qui débouche souvent en Europe sur des ventes de matériels allemands, des partenariats industriels et des développements communs. Une stratégie qui est d'ailleurs vitale pour l'Allemagne qui s'impose des contraintes à l'exportation vers des pays tels que l'Arabie Saoudite, le Qatar.... Cette stratégie porte déjà ses fruits."

"Dans ce contexte peu favorable pour la France, très souvent inexistante en matière d'exportations en Europe à l'exception du contrat de blindés en Belgique, le lancement en novembre 2017 d'une Coopération Structurée Permanente (CSP) pourrait être l'occasion d'un rééquilibrage des positionnements entre la France et l'Allemagne en Europe. Ce cadre permanent de coopération en matière de défense permettra aux États membres qui le souhaitent et qui le peuvent de développer conjointement des capacités de défense, d'investir dans des projets communs ou de renforcer l'état de préparation opérationnelle et la contribution de leurs forces armées. A la France de convaincre...

 "

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-et-l-allemagne-se-disputent-le-leadership-de-la-defense-de-l-europe-2-3-796192.html

[Bechar06]

Suite du précédent article : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-les-filouteries-de-l-allemagne-dans-les-cooperations-avec-la-france-3-3-796482.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20181107

"Ces dernières années, l'Allemagne n'a pas toujours été très "fair" avec la France. En 2018, Berlin a fait faux bond à Paris dans un programme de missile tandis qu'en 2017 elle a déchiré un accord bilatéral pour fabriquer des satellites d'observation optique."   "Peut-être faut-il envisager une thérapie de couple pour Berlin et Paris ?"    Plusieurs exemples concrets :

"l'Allemagne a finalement claqué la porte à la France sur la coopération portant sur le missile air-sol terrestre futur (MAST-F) destiné à armer l'hélicoptère de combat Tigre (Standard 3). Un missile qui sera développé par le missilier européen MBDA. Les Allemands préfèrent s'orienter vers le missile israélien Spike. "

"Novembre 2017, l'Allemagne déchire symboliquement les accords de Schwerin signés avec la France en 2002. Pourquoi ? Berlin a passé une commande de 400 millions d'euros au constructeur de satellites allemand OHB System pour la réalisation de deux satellites d'observation optique. "Pour l'administration française, c'est un coup de canif aux accords de Schwerin dans la défense"... "Berlin a bel et bien rompu ces accords. " ( Un "Yalta de l'observation spatiale" en quelque sorte, l'optique pour la France et le radar pour l'Allemagne )

"Main basse de l'Allemagne sur Galileo ....L'Allemagne spatiale a donc consolidé ses positions dans Galileo, un programme qui doit pourtant beaucoup à la France au moment de sa création"

"L'exportation, un levier pour Berlin pour contrarier Paris?"  "En dépit de l'accord Debré-Schmidt, signé les 7 décembre 1971 et 7 février 1972 par les ministres de la Défense d'alors, Helmut Schmidt et Michel Debré, l'Allemagne bloque de temps en temps la livraison de matériels fabriqués dans le cadre d'un programme en coopération et vendus par la France"

"Le "trucage" des commandes de l'A400M...Certains en France appellent cela un "trucage". "pour l'A400M, l'Allemagne a commandé 73 appareils lors de la signature du contrat en 2001, sachant que la répartition de la charge de travail entre les nations doit se faire en tenant compte du nombre de commandes effectuées."  "Fidèle à son habitude, Berlin a surestimé son besoin capacitaire comme elle l'avait déjà fait pour le Transall (de 110 à 60). En 2003, elle réduit sa commande à 60 A400M, puis à 53 en 2011. Le parlement allemand a toutefois décidé de ne conserver que 40 appareils, treize exemplaires devant être revendus à l'exportation. C'est la double peine pour les autres pays membres. "

Quelle(s) correction(s) infliger à L'Allemagne ? 

[Lezard-vert]

une accumulation de petits crocs en jambes de la part de l'Allemagne qui ne peut pas être innocente. Ce serait dommageable de continuer à faire comme si. Dans un couple le respect est mutuel si non on divorce.

Modifié le 20 novembre 2018 par Lezard-vert

[Kelkin]

Le 27/10/2018 à 11:44, Bechar06 a dit :

- Tout EXPORTATION d'armement européen deviendrait quasi  SUPERFLUE, car les effets de série ( et baisses de prix pour les rendre abordables in-europe ) et volumes de production induits par les achats intra-européens auront déjà produit leurs effets !  NO EUROPEAN EXPORT SALE  sauf accords politiques ...

Faut pas se leurrer. Les Américains ont le plus grand marché domestique de l'armement du monde, dépensant plus à eux seuls que la plupart des autres pays réunis, et ils cherchent malgré tout à exporter.

[g4lly]

8 minutes ago, Kelkin said:

Faut pas se leurrer. Les Américains ont le plus grand marché domestique de l'armement du monde, dépensant plus à eux seuls que la plupart des autres pays réunis, et ils cherchent malgré tout à exporter.

C'est parce que comme l'explique DEFA au dessus ... c'est un indispensable levier politico militaire ... et que ça met en plus du beurre dans les épinards en assurant de confortable revenue et une activité soutenues aux industriel qui jouent le jeu.

Bechar raisonne comme un épicier ...

Les américains ont souvent rêver d'un repli sur eux même, faisant l'économie du financement de la défense de la moitié du monde ... c'était même un des slogan de la campagne Bush fils ... il est vite revenu a la raison ...

[Skw]

Je reproduis ici certains des postes publiés sur deux autres fils dédiés au FCAS et au TEMPEST sachant que la question est en fait plus profondément celle de la structuration d'une Europe de la Défense. 

il y a 52 minutes, G55 a dit :

Article rapportant l'opinion de Guido Crosetto, président de l'AIAD (la fédération des entreprises italiennes pour l'aérospatiale, la défense et la sécurité) sur le FCAS et le Tempest, à noter que Crosetto est un homme politique de FdI, il a déjà été sous-secrétaire à la Défense et dans le cas d'un gouvernement de centre-droit son nom est l'un des plus cités pour le poste de ministre de la Défense.

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/02/15/taking-sides-italian-defense-industry-rep-attacks-franco-german-fighter-deal/

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

"The fighter deal between Germany and France leaves all others on the margins. And since the only other country with equal industrial capabilities is Italy, the deal is clearly against Italy  ... Have France and Germany tried to get the Italy involved? It doesn’t look that way  ... Showing that Paris and Berlin do want additional partners, Spain signed up Feb. 14, stating it would become an equal partner on the program ... But in the belief that Germany and France will call the shots, Crosetto said Italy would do well to sign up with the U.K. to work on the British future fighter known as Tempest... Crosetto said he was not alarmed by the potential difficulty of doing business with the U.K. if and when it leaves the European customs union, which is due to happen this year. The split will be a headache for Italy’s defense champion Leonardo, which owns facilities in the U.K. and would spearhead Italy’s work on Tempest...Brexit would mean more red tape for Leonardo but would not be a difficulty — the Italy-U.K. relationship would remain very positive...As Germany and France signal progress on FCAS, they are also drawing closer politically in the face of Brexit and the rise of populist governments in Europe, including in Italy"      "possibly isolating Italy"

Eh ben !   ils s'y croient les  Italiens, ( the best: only other country with equal capabilities... )  et ils se la jouent "martyrs" en plus !    N'emp^che qu'ils se sentent obligés d'investir ... Bonjour la concurrence Européenne contre l'alliance IN-OUT-Europe   Italo-anglaise

Ils ont renoncé à participer à l'A400M ... Bonne chance avec l' UK ! 

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Probable que les Allemands bloqueront l'exportation le jour où leur sera proposé le FCAS à la vente  ---->   [   ]

PS : Soit dit en passant, ce n'est pas la position de l'Italie, mais celle de Guido Crosetto, entre autres président de l’Aiad, ou autrement dit de la fédération des entreprises italiennes de l’aérospatiale, de la défense et de la sécurité. Il avait, en tant que sous-secrétaire d’État au ministère de la Défense entre 2008 et 2011 (Gouvernement Berlusconi IV) soutenu l'achat de F35... avant d'expliquer quelques années plus tard que le compte n'y était pas du point de vue des retours industriels (20 % au lieu de 65 % selon lui) et de se plaindre auprès de LM. Son grand dada, plus que la qualité du futur projet ou l'affirmation d'une indépendance stratégique, semble être l'assurance d'heures de travail pour les différentes entreprises du secteur qu'il est censé défendre... que ce soit auprès des USA, des UK, de l'Allemagne, de la France, etc.

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Globalement, je me demande qui pourrait acheter sérieusement l'argument comme quoi le projet franco-allemand laisserait les autres pays disposant d'une industrie aéronautique à la marge et affaiblirait l'Europe de la défense.

Honnêtement, il faut quand même remettre cette association sous l'éclairage de l'introduction du F-35 en Europe : la France et l'Allemagne, qui n'ont pas choisi d'inféoder leur industrie aérospatiale au projet de Lookheed-Martin, ont alors des échéances de remplacement des flottes actuelles qui sont différentes. Elles ont besoin d'autres équipements et de développements nouveaux.

Associer les Italiens (par exemple), c'est prendre le risque d'un projet plus tardif (pour succéder au Lightning II ?), et donc du maintien de flottes potentiellement obsolètes, et donc affaiblir la défense de l'Europe (et pas seulement son industrie aérospatiale, laquelle a bien souffert des choix britanniques, italiens et hollandais, bien avant que le FCAS ne commence à être ébauché).

Le projet franco-allemand pourrait alors être vu davantage comme un projet de rattrapage pour ces deux pays (à supposer qu'industrialiser le F-35 donne une avance quelconque), et pas comme un projet d'éviction des autres.

Evidemment, pour quelqu'un qui ne tirerait, finalement, aucun avantage industriel et scientifique du F-35, le point de vue serait différent - mais cela supposerait d'admettre avoir fait une erreur en prenant cet appareil et cette posture est bien plus difficile à tenir que celle qui consiste à rejeter la faute sur les autres et à crier à la menace que leurs projets représenteraient.

 

Je pense que les Français ont profondément raison en soutenant l'idée d'une Europe à plusieurs vitesses, d'autant plus en matière de Défense. Sans quoi l'on n'avancera jamais. Impossible d'avancer si l'on doit obtenir l'adhésion de pays comptant essentiellement sur l'oncle américain. Difficile d'avance également avec des pays qui tenteront de manger à tous les râteliers, choisissant d'alimenter au maximum leurs industriels en charges de travail plutôt que de penser au développement d'une réelle indépendance stratégique européenne ou encore à l’éventuelle concurrence qu'ils peuvent nourrir en courant vers d'autres programmes. Soit dit en passant, cela peut se comprendre. Mais pas vraiment envie de voir s'enrayer la volonté de ceux qui tentent de voir plus loin. Qui plus est, si l'on se place à l'échelle du projet, on a pu percevoir ce que donnaient des programmes dans lesquels les partenaires européens étaient nombreux et venaient chacun réclamer des capacités particulières pour le matériel à développer et des conditions de représentativité dans le meccano ingénierial/industriel. 

En revanche, les Italiens ont vraisemblablement matière à craindre, entre autres choses, que les 13 milliards de fonds européens de défense prévus pour la période 2021-2027 soient très largement récupérés par les Allemands, Français et Espagnols - bien que ces derniers ne soient pas directement mentionnés par Guido Crosetto - autour du FCAS. Néanmoins, on pourrait rétorquer aux Italiens la possibilité pour eux de proposer des projets en partenariat, par exemple dans le domaine du naval, afin de capter ces fonds. Mais je n'ai pas forcément l'impression qu'ils soient partis dans cette optique.