Europe de la Défense ?

[Bechar06]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

e tropisme vis à vis de l'OTAN a quelque part son fondement dans l'idée qu'il vaut mieux un parapluie nucléaire tazu qu'un parapluie français

L'OTAN entretient la confusion ... entre Classique et Nuke c'est vrai ... Mais il y a doutes  Alors autant que l'Europe s'en tienne au 2 niveaux  ...  superposés 

[Patrick]

Le 22/02/2020 à 00:02, Kelkin a dit :

On security and defence, the Nordic, Baltic, Central and Eastern European states have common views: on the threat from Russia, on the importance of the transatlantic link.

They also share scepticism towards the French vision of European autonomy, which is too far-reaching – and too French – for their taste. Rather, they align with the German emphasis on a European pillar within NATO, and sympathize with the German efforts to use multilateral decision-making.

They are, however, not as keen as the Germans to discuss abstract concepts such as “strategic autonomy”, a “European Army”, and “a new architecture of security and trust with Russia”.

C'est de plus en plus MAGIQUE!
"Vous êtes trop français"
La réalité dépasse la fiction!

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2020/02/26/europe-is-thinking-harder-about-divorcing-america-macron-merkel-trump/

Pour les Américains, la leçon semble claire : se plaindre des États-Unis est une chose ; forger un ordre européen indépendant en est une autre.

Deuxièmement, si l'on se base sur pratiquement tous les indicateurs de puissance, l'Europe est en train de s'affaiblir. Son économie chancelante n'a pas la culture du risque qui produit l'innovation, et sa démographie va de mal en pis. Les capacités militaires de l'Europe occidentale font l'objet de plaisanteries.

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2020/02/26/europe-is-thinking-harder-about-divorcing-america-macron-merkel-trump/

Pour les Américains, la leçon semble claire : se plaindre des États-Unis est une chose ; forger un ordre européen indépendant en est une autre.

Deuxièmement, si l'on se base sur pratiquement tous les indicateurs de puissance, l'Europe est en train de s'affaiblir. Son économie chancelante n'a pas la culture du risque qui produit l'innovation, et sa démographie va de mal en pis. Les capacités militaires de l'Europe occidentale font l'objet de plaisanteries.

Please  " Trump  First Again ! for 4 more years" 

[Chimera]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2020/02/26/europe-is-thinking-harder-about-divorcing-america-macron-merkel-trump/

Pour les Américains, la leçon semble claire : se plaindre des États-Unis est une chose ; forger un ordre européen indépendant en est une autre.

Deuxièmement, si l'on se base sur pratiquement tous les indicateurs de puissance, l'Europe est en train de s'affaiblir. Son économie chancelante n'a pas la culture du risque qui produit l'innovation, et sa démographie va de mal en pis. Les capacités militaires de l'Europe occidentale font l'objet de plaisanteries.

Cet édito est d'une terrible acuité.

[Boule75]

il y a 43 minutes, Chimera a dit :

Cet édito est d'une terrible acuité.

Surtout rempli de clichés, non ?

[Patrick]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2020/02/26/europe-is-thinking-harder-about-divorcing-america-macron-merkel-trump/

Pour les Américains, la leçon semble claire : se plaindre des États-Unis est une chose ; forger un ordre européen indépendant en est une autre.

Deuxièmement, si l'on se base sur pratiquement tous les indicateurs de puissance, l'Europe est en train de s'affaiblir. Son économie chancelante n'a pas la culture du risque qui produit l'innovation, et sa démographie va de mal en pis. Les capacités militaires de l'Europe occidentale font l'objet de plaisanteries.

Un truc qui me fait quand même rire:

If there is something to Westlessness, therefore, it is how quickly some Europeans have forgotten how unattractive the world looked before Pax Americana. Rarely has the West had it as good as it does now. The United States may be demanding a more balanced relationship on everything from trade to security, but that is a small price to pay for what a U.S.-led international system has to offer. The United States may not be a cheap date, but unlike China, its affections for Europe are genuine—and enduring.

Le melon des gars. 

[Chimera]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Surtout rempli de clichés, non ?

Du mal a voir la vérité en face ?

L'Europe s'effondre à tous points de vue (puissance économique qui s'effrite, démographie, influence dans le monde, morcellement politique, aveuglement sur les sujets de souveraineté, incapacité à faire la police à ses frontières, incapacité à se positionner par rapport au retour des grandes puissances) et ce n'est pas la clairvoyance d'une minorité qui changera la donne.

Citation

Un truc qui me fait quand même rire:

50 millions de morts en 2 guerres sur la première moitié du XXeme siècle et combien sur la 2eme moitié ?

Ça vous dit d'être un peu objectifs dans vos commentaires ?

Je ne suis moi même pas du tout fan des USA, de leur culture et leur politique étrangère, mais il faut reconnaitre de temps à autre les bénéfices que, nous Européens, avons pu en tirer.

Modifié le 27 février 2020 par Chimera

[Boule75]

il y a 10 minutes, Chimera a dit :

Du mal a voir la vérité en face ?

L'Europe s'effondre à tous points de vue (puissance économique, démographie, influence dans le monde, morcellement politique, aveuglement sur les sujets de souveraineté, incapacité à faire la police à ses frontières) et ce n'est pas l'a clairvoyance d'une minorité qui changera la donne.

Il y a beaucoup à critiquer, c'est un fait, mais le catastrophisme radical est rarement bon conseiller. La Chine avait beaucoup à rattraper, elle le fait avec une efficacité redoutable mêlée de brutalité ; je ne suis pas sûr de l'envier. Les USA sont sur une pente politique et économique bien glissante et donnent le sentiment de s'approcher avec constance du point de fusion : un modèle à suivre ? La Russie a retrouvé une capacité d'activisme et, pour partie, son brio militaire, au prix d'inégalités sociales atterrantes et d'un hyper-spécialisation économique : est-ce bon signe ? L'Afrique du Nord (à quelques rares exceptions), le Moyen-Orient et la Turquie forment un catalogue de régimes autoritaires tristes avec des problèmes démographiques lourds, là encore, et une hyper-dépendance aux hydrocarbures. Le reste de l'Afrique enchaîne les descentes aux enfers de différents types, souvent racistes ou marqués par le sectarisme, souvent autoritaires également. Et on parle du Japon ?

C'est assez simple de se complaire dans ce qui moisit.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2020/02/26/europe-is-thinking-harder-about-divorcing-america-macron-merkel-trump/

Pour les Américains, la leçon semble claire : se plaindre des États-Unis est une chose ; forger un ordre européen indépendant en est une autre.

Deuxièmement, si l'on se base sur pratiquement tous les indicateurs de puissance, l'Europe est en train de s'affaiblir. Son économie chancelante n'a pas la culture du risque qui produit l'innovation, et sa démographie va de mal en pis. Les capacités militaires de l'Europe occidentale font l'objet de plaisanteries.

Ouh là ! Un article très légèrement orienté  ...

Quelques exemples - je ne relève pas tout, j'ai pas envie d'y passer la nuit

As one U.S. official told me recently, “France wants NATO as a simple 911—an emergency line for the unlikely possibility of a five-alarm fire.”

Ben oui bien sûr. C'est pour ça qu'on a conservé précieusement les bases américaines sur notre territoire. Et c'est bien là-dessus qu'est fondée la stratégie de défense du pays : les SNLE de type Triomphant portent chacun 16 M51, M signifiant "Missive" à adresser au président américain pour le supplier d'intervenir. La dissuasion française est basée sur la menace crédible d'en appeler à l'aide américaine, comme chacun sait 

(Europe's) hidebound economy lacks the risk-taking culture that produces innovation

Ça doit être pour ça que considérée globalement l'Europe est à peu près à l'équilibre commercial, tandis que les Etats-Unis ne parviennent pas à compenser leurs importations par des exportations équivalentes, la différence énorme n'étant compensée qu'en tirant sur la corde du dollar. En tirant de plus en plus d'ailleurs

Even the continent’s reliable mainstream is splintering. No one can say that centrist parties are surefire bets to win the 2020s

A la différence des partis de l'establishment américain, modèles de stabilité comme chacun sait. Le parti de droite l'a bien montré en 2016, et celui de gauche est bien parti pour le montrer cette année

Europe lacks attractive power. Today, there is no other bloc in the world that is more European than American

Aucun, en effet. A l'exception de la Chine certes, qui importe presque deux fois plus de l'Europe que de l'Amérique du Nord. Bon bien sûr c'est vrai aussi de l'Inde, du Japon, naturellement de la Russie.

Et aussi du Brésil, mais ne le dites pas à Monroe, sinon il se retournera dans sa tombe, le pauvre.

 

il y a une heure, Chimera a dit :

50 millions de morts en 2 guerres sur la première moitié du XXeme siècle et combien sur la 2eme moitié ?

Ça vous dit d'être un peu objectifs dans vos commentaires ?

Oui, c'est bien l'Amérique qui a inventé la bombe atomique. On peut leur en être reconnaissants, étant donné que c'est bien l'existence des armes nucléaires qui a empêché que les deux premières guerres mondiales à 25 ans d'intervalle ne soient suivies d'une troisième, une quatrième - hé à ce rythme on aurait peut-être même eu le temps de faire la cinquième ! Avec un nombre de morts à l'avenant.

Cela dit, maintenant que l'arme nucléaire est inventée, ça fait un petit moment qu'elle n'est plus seulement américaine. Et on peut très bien être reconnaissant aux Américains pour la bombe atomique, aux Chinois pour le papier, aux Britanniques pour la machine à vapeur et aux Français pour la vaccination... on n'est pas obligé de construire une vision du monde autour de cette reconnaissance 

Modifié le 27 février 2020 par Alexis

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

L'Europe s'effondre à tous points de vue (puissance économique qui s'effrite, démographie, influence dans le monde, morcellement politique, aveuglement sur les sujets de souveraineté, incapacité à faire la police à ses frontières, incapacité à se positionner par rapport au retour des grandes puissances) et ce n'est pas la clairvoyance d'une minorité qui changera la donne.

Oui. Et la raison pour ça ?

C'est "l'affection" de l'Amérique, qui est toujours là pour inciter les Européens à être faibles et désorganisés parce que, n'ayez crainte, l'Amérique s'occupe de tout.

[13RDP]

En attendant c'est ni la Russie, ni la Chine ni l'Iran:

- Qui nous ont déclarés une guerre commerciale.

- Qui ont été pris en flagrant délit d'espionnage, à plusieurs reprises.

- Qui nous empêchent de commercer librement.

- Qui se torchent le fi*n des accords conclus.

- Qui foutent le bronx aux 4 coins du monde depuis 50 piges en en assumant que TRES marginalement les conséquences.

 

La loi du plus fort je veux bien, je la comprend, mais que derrière ils se la jouent "oldest/best ally", perso, ca me hérisse. Et davantage encore ceux qui gobent encore ca...

 

 

Modifié le 28 février 2020 par 13RDP

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Europe lacks attractive power. Today, there is no other bloc in the world that is more European than American [Peter Rough]

Aucun, en effet. A l'exception de la Chine certes, qui importe presque deux fois plus de l'Europe que de l'Amérique du Nord. Bon bien sûr c'est vrai aussi de l'Inde, du Japon, naturellement de la Russie.

Comment comprends-tu la phrase de Peter Rough ? Je croyais qu'il voulait dire qu'il n'y a pas une armée de vassaux capables qui auraient la bonne volonté de se battre pour l'Europe, avec l'Europe pour des intérêts stratégiques européens.

On pourrait lui répondre que le G5 Sahel est un bloc pro-français qui se bat pour des intérêts stratégiques pro-français. Mais c'est modeste par rapport à ce que les Etats-Unis sont capables de mobiliser. Cela dit, si on regarde l'opération Serval de 2013, la France a été capable de mettre dans sa poche les diplomaties du monde entier. Même les Turcs ont dû faire profil bas, après avoir mis en veilleuse le très francophone, mais pas très francophile ambassadeur turc au Tchad, Ahmet Kavas, célèbre pour ses tweets "Le mot terrorisme est une invention française. Il ne peut pas être l'œuvre des musulmans ", puis "Al Qaïda est différent de la terreur".

[herciv]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Un truc qui me fait quand même rire:

If there is something to Westlessness, therefore, it is how quickly some Europeans have forgotten how unattractive the world looked before Pax Americana. Rarely has the West had it as good as it does now. The United States may be demanding a more balanced relationship on everything from trade to security, but that is a small price to pay for what a U.S.-led international system has to offer. The United States may not be a cheap date, but unlike China, its affections for Europe are genuine—and enduring.

Le melon des gars. 

Moi c'est la seconde partie qui montre bien quelle est la véritable morale de ce texte : soyez nos vassaux on a plus à offrir que les autres.

Et puis comme @Boule75 le dit les US donne des signes inquiétants concernant leur capacité à mener le monde.

- le peuple américain met à sa tête un joker fou

- les US font fi de tous les accords internationaux ayant régis les grands équilibres mondiaux

- les alliés US ne sont plus vu comme des partenaires mais comme des vassaux uniquement là pour remplir le trésor impérial

- les entreprises comme boeing ou LM ne sont plus capables de valoriser le travail bien fait

Moi je préfère une europe capable d'exister dans ce nouveau monde et contrairement à ce que cet article laisse entendre on est capable d'exister voir de faire jouer un second rôle au US avec une population de 400 millions de personne et une vision stratégique qui n'est plus impérialiste depuis bien longtemps.

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

qui se bat pour des intérêts stratégiques pro-français

Là tu es désolant pour un pro-européen. Penser que le sahel ne concerne que les intérêts Français et pas européens est à mon sens le véritable problème des européens en dehors de la France : une incapacité à projeter une visio stratégique autre que celle des US. Même toi. Tu te rend compte que le Mali est la porte à côté de chez nous, qu'on ne peut laisser prospérer un éventuel foyer terroriste à une poignée d'heures de vol de Bruxelle ? Tu crois vraiment que la colonisation de l'AFrique il y a deux siècles ne s'est fait que pour s'accaparer ses ressources ? C'est une des raisons possibles mais ce n'est pas la seule. Tu oublis facilement l'esclavage des blancs qui a eu lieu pendant des siècles sur toute la méditérannée.

Modifié le 28 février 2020 par herciv

[LBP]

Des nouvelles pour la pérennité du financement du "  Fonds européen de la défense" ? après la réunion à Bruxelles ?

[Wallaby]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Là tu es désolant pour un pro-européen. Penser que le sahel ne concerne que les intérêts Français et pas européens est à mon sens le véritable problème des européens en dehors de la France : une incapacité à projeter une visio stratégique autre que celle des US. Même toi. Tu te rend compte que le Mali est la porte à côté de chez nous, qu'on ne peut laisser prospérer un éventuel foyer terroriste à une poignée d'heures de vol de Bruxelle ? Tu crois vraiment que la colonisation de l'AFrique il y a deux siècles ne s'est fait que pour s'accaparer ses ressources ? C'est une des raisons possibles mais ce n'est pas la seule. Tu oublis facilement l'esclavage des blancs qui a eu lieu pendant des siècles sur toute la méditérannée.

Je cherchais à ajouter mon grain de sel concernant les différences d'intérêts entre l'Europe et les Etats-Unis. En parlant de la France, je voulais exemplifier les intérêts de l'Europe. La France étant un pays européen, et non des moindres, les intérêts de la France sont les intérêts de l'Europe. Je n'avais pas l'intention d'opposer les intérêts français et européens. J'ai écrit "français" parce qu'il me semble quand même que dans ces opérations Serval puis Barkhane, c'est plus la France qui est motrice, qui est à la manoeuvre, que l'Europe en tant que telle. Les Européens viennent plutôt en complément d'une stratégie à la base française. On peut habiller tout cela de grands drapeaux européens et ça ne change pas grand chose sur le fond, mais si on déshabille ensuite ces différents voiles européens, la vérité toute nue de ce qui se passe au Sahel, c'est quand même la France en première ligne.

D'autre part, je parle sur un postulat qui est celui de l'école réaliste de politique étrangère , qui est que les acteurs stratégiques ont des intérêts qui ne sont ni bons ni mauvais, ou plutôt qui peuvent être très bon ou très mauvais, dépendant de quel point de vue on se place. Défendre ses intérêts n'est pas immoral. Tout dépend de la manière de le faire.

[Skw]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Ouh là ! Un article très légèrement orienté  ...

C'est justement ce qui est intéressant. Très probable qu'il y ait derrière cette posture américaine la volonté de voiler un risque perçu comme croissant...

Modifié le 28 février 2020 par Skw

[herciv]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Les Européens viennent plutôt en complément d'une stratégie à la base française.

Ok je comprend mieux ton propos. Mais tu comprend bien que de notre point de vue français c'est désolant de voir à quel point le reste de l'europe s'implique aussi peu. SI on prend le lead c'est moins pour être des leader que pour suppléer au carence d'engagement d'autres états européens.

[Wallaby]

il y a une heure, herciv a dit :

Ok je comprend mieux ton propos. Mais tu comprend bien que de notre point de vue français c'est désolant de voir à quel point le reste de l'europe s'implique aussi peu. SI on prend le lead c'est moins pour être des leader que pour suppléer au carence d'engagement d'autres états européens.

Pour plusieurs raisons :

1°) ils ne perçoivent pas le danger. Ou ils pensent que les pays d'Europe du Sud forment un glacis protecteur bien pratique pour l'Europe du Nord.

2°) ils diluent le problème dans une problématique mondiale. C'est le problème de l'ONU en général et non de l'Europe ou de la France en particulier. Ils estiment ne pas devoir en faire plus que le membre de l'ONU lambda.

3°) ça coûte cher, et ils se placent plus en consommateurs de sécurité que comme producteurs. Leur attitude vis-à-vis de la part de sécurité fournie par la France n'est guère différente de celle qu'ils ont vis à vis de la part de sécurité fournie par l'Amérique.

4°) ils pensent qu'il n'y a pas de solution militaire à des problèmes qui sont à un niveau plus profond sociaux-économiques. Je ne leur donne pas complètement tort sur ce point : il n'y a qu'à regarder l'exemple afghan.

En raison de ces différents points qu'on peut résumer comme un idéal de l'Europe comme "grande Suisse", ils cherchent à comprendre l'attitude incompréhensible pour eux, de la France, et l’interprètent comme la poursuite de rêves coloniaux anachroniques.

Modifié le 28 février 2020 par Wallaby

[Patrick]

Il y a 14 heures, Chimera a dit :

Du mal a voir la vérité en face ?

L'Europe s'effondre à tous points de vue (puissance économique qui s'effrite, démographie, influence dans le monde, morcellement politique, aveuglement sur les sujets de souveraineté, incapacité à faire la police à ses frontières, incapacité à se positionner par rapport au retour des grandes puissances) et ce n'est pas la clairvoyance d'une minorité qui changera la donne.

50 millions de morts en 2 guerres sur la première moitié du XXeme siècle et combien sur la 2eme moitié ?

Ça vous dit d'être un peu objectifs dans vos commentaires ?

Je ne suis moi même pas du tout fan des USA, de leur culture et leur politique étrangère, mais il faut reconnaitre de temps à autre les bénéfices que, nous Européens, avons pu en tirer.

Ah en ne prenant en compte que ce qu'il s'est passé depuis la fin de la seconde guerre mondiale, c'est sûr que c'est bien pratique...

Il faut remonter beaucoup, beaucoup plus loin que ça pour comprendre les rapports force actuels. 1899 précisément, et le choix d'une politique allemande en Europe fait par les USA. À l'encontre de la France donc. En cause: le soutien français aux confédérés pendant la guerre de sécession, et l'intervention au Mexique, vue comme une ingérence, ce qui a enfoncé le clou.

Plus tard, au moment de la première guerre mondiale, les USA maintiendront une neutralité bien pratique, ne s'impliquant qu'en 1917.
Et en 1934, ce sont les banques américaines qui financeront le réarmement de l'Allemagne nazie.

On passera sur l'AMGOT, la monnaie d'occupation US et son rejet qui enragera les USA au point d'exiger 850 francs par mois comme paiement par la France pour chaque G.I. Les projets de Roosevelts de donner le quart sud-est de la France à l'Italie et l'Alsace-Lorraine à l'Allemagne (heureusement empêchés par Eisenhower et MacArthur... Etc.

De grands amis.

 

Il y a 7 heures, 13RDP a dit :

En attendant c'est ni la Russie, ni la Chine ni l'Iran:

- Qui nous ont déclarés une guerre commerciale.

- Qui ont été pris en flagrant délit d'espionnage, à plusieurs reprises.

T'es sûr pour la Chine et la Russie? 
Ils nous siphonnent allègrement, oui...
On n'échange pas une tutelle pour une autre, on se bat pour acquérir, maintenir, et préserver notre indépendance.

Modifié le 28 février 2020 par Patrick

[kotai]

Pour la Chine, vu la dépendance économique, elle a déjà mis l'Europe dans sa poche. 

La Russie de même avec ses ressources.

 

 

[kalligator]

La Chine nous vend tout ce que nos politiciens ont délocalisés

La Russie nous vend son pétrole

Je ne vois pas de problème comparable avec ce qu'on dit plus haut au sujet des States (espionnage, guerre économique, sanctions multiples etc)

[kotai]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

La Chine nous vend tout ce que nos politiciens ont délocalisés

La Russie nous vend son pétrole

Je ne vois pas de problème comparable avec ce qu'on dit plus haut au sujet des States (espionnage, guerre économique, sanctions multiples etc)

Ouai comme la pharmacie, ou la majorité est bloqué en Chine ?

Tiens bonne nouvelle, Samsung décidé d'utiliser des puces US en place de puce UE pour le marché européen...

[kalligator]

Ben oui...si nos politiciens n'avaient pas  favorisés la délocalisation de la pharmacie (comme de bien trop d'autres choses) on n'en serait pas là. Inutile d'accuser les chinois ils ont bien profité de ce qu'on leur offrait sur un plateau.

Concernant Samsung on ne pourrait pas les obliger à mettre "nos" puces sous peine de sanctions (c'est à la mode y parait)

[kotai]

Le problème des politiques et des industriels est une vision court terme, le veau d'or est leurs nouvelle idole. 

A la fin, l'Europe est devenue le vassal à tous le monde.