Europe de la Défense ?

[debonneguerre]

Le 03/04/2021 à 19:13, Shorr kan a dit :

 

Attention ! Comme je l'ai dis dans un post du fil SCAF, la blague d'aujourd'hui est la probable réalité de demain...

J'ai abandonné avec les allemands, et c'est un ancien partisan du couple franco allemand moteur du projet européen qui vous parle.

Ils sont à la rue, pire ils ne progressent pas leur vision demeure germano centrée avec une teinte de suffisance réactionnaire un peu comme ca :

_ L'OTAN c'est bien pour moi, donc ca vous suffira.

_ Mon industrie elle est trop forte et vous pouvez rien dire, d'ailleurs c'est bizarre que vous fassiez des avions de combat de 5ème génération montrez nous donc  comment vous faites.

_ Le Mark euuuh l'Euro c'est quand même plus notre monnaie que la vôtre, alors camembert.

Décevant, et je me suis de plus en plus sceptique sur l'évolution du projet européen qui était un peu l'espoir du continent, mais c'est un autre sujet.

[Bechar06]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/14/par-maladresse-ou-par-hubris-pekin-est-en-train-de-pousser-les-europeens-dans-les-bras-des-americains_6076683_3232.html

C’est un signe qui ne trompe pas : le plus chaud partisan de l’autonomie stratégique européenne ne se trouve pas à Bruxelles ni même à Paris, mais à Pékin. Xi Jinping l’a encore dit le 7 avril au téléphone à la chancelière Angela Merkel, qui n’est pourtant pas l’avocate la plus acharnée de ce concept : le président chinois espère que l’Europe pourra « exercer son jugement en toute indépendance et atteindre l’autonomie stratégique au sens propre du terme », d’après le compte-rendu de l’entretien publié à Pékin.

Deux jours plus tard, c’était au tour du ministre chinois des affaires étrangères Wang Yi d’encourager le conseiller diplomatique du président Macron, Emmanuel Bonne, sur cette voie bénie. « La Chine apprécie que la France plaide pour l’autonomie stratégique de l’Union européenne (UE) », lui a-t-il dit, selon l’agence officielle Xinhua.

La Chine suscite l'Europe de la Défense SANS l'OTAN

La Chine titille très fort ses voisins en mer de Chine: Taïwan, Indonésie ... et donc les USA derrière

Tandis que La Russie  provoque l'OTAN en Ukraine

N'y aurait il pas collusion entre la Chine et la Russie pour déstabiliser les USA, mais surtout leurs alliés traditionnels ?

D'ailleurs les USA ont elles aujourd'hui la capacité de se mobiliser sur 2 fronts simultanément ?   Chine et Russie  savent que NON ou si difficilement

[Wallaby]

https://www.latribune.fr/opinions/defense-la-boussole-strategique-de-l-ue-a-t-elle-d-ores-et-deja-perdu-le-nord-882138.html (12 avril 2021)

L'observateur averti notera que la prétendue « ambition nouvelle » n'a rien de bien nouveau. Cela paraît même très en-dessous des tâches de Petersberg, définies en 1992, et même de la notion de « forces militaires crédibles » pour l'UE lancée en 1998 au sommet franco-britannique de Saint-Malo, véritable matrice de la politique européenne de sécurité et de défense (PESD). En 1999, le Conseil européen d'Helsinki retenait comme « headline goal » la capacité de déployer 60.000 hommes en 60 jours pour une durée d'un an. La même année, au sommet anniversaire de l'OTAN à Washington étaient adoptés les accords dits « Berlin plus » permettant, lorsque l'Alliance n'est pas engagée, la mise à disposition de l'UE de moyens et capacités de l'OTAN.

Les initiatives de la Commission Junker ont difficilement survécu depuis l'arrivée de la Commission Von Der Leyen en 2019. Le projet de « mobilité militaire », emblématique de la coopération avec l'OTAN, est laminé. Le budget pluriannuel alloué au FEDef a fait les frais des arbitrages finaux pour la période 2021-2027, avec une enveloppe budgétaire chutant de 13 à 8 milliards d'euros courants sur la période (soit un milliard par an). La défense est absente du plan de relance de 750 milliards d'euros. La CSP est finalement ouverte aux « pays tiers » (comprendre, les Etats-Unis), de même, vraisemblablement, que le FEDef, ce qui permettra au contribuable européen de financer la recherche américaine.

Sur tous ces dossiers, Paris a perdu les négociations faute de soutien de Berlin.

Le « couple franco-allemand » n'existe en effet que du point de vue de Paris. Pour Berlin, Paris est un partenaire parmi d'autres en matière de défense. Il est donc chimérique, voire insensé, de surinvestir dans une relation sans réciprocité.

Personne en Europe ne veut se placer sous la protection des Français et admettre que les Américains puissent un jour les abandonner.

Avec le retour de « GI Joe » en Europe, la machinerie de l'OTAN est lancée, que restera-t-il après le sommet de Bruxelles comme décisions stratégiques originales à l'Europe ?

[Wallaby]

https://www.cer.eu/publications/archive/policy-brief/2020/european-strategic-autonomy-and-new-transatlantic-bargain (11 décembre 2020)

Une Europe plus performante signifiera probablement un certain degré de divergence de l'Europe par rapport aux États-Unis, notamment en matière industrielle, y compris une diminution des achats d'armes américaines. Mais c'est un prix qui vaut la peine d'être payé par Washington : une Europe plus performante allégerait le fardeau des États-Unis et constituerait la base d'un partenariat transatlantique renouvelé en matière de sécurité.

[Kiriyama]

Le 04/05/2021 à 13:41, Wallaby a dit :

https://www.cer.eu/publications/archive/policy-brief/2020/european-strategic-autonomy-and-new-transatlantic-bargain (11 décembre 2020)

Une Europe plus performante signifiera probablement un certain degré de divergence de l'Europe par rapport aux États-Unis, notamment en matière industrielle, y compris une diminution des achats d'armes américaines. Mais c'est un prix qui vaut la peine d'être payé par Washington : une Europe plus performante allégerait le fardeau des États-Unis et constituerait la base d'un partenariat transatlantique renouvelé en matière de sécurité.

Certes, mais elle serait moins docile et plus autonome. Aucun intérêt pour les États-Unis.

[Kelkin]

  Venu du fil SCAF politique:

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

Le fait que l'Allemagne soit l'idiot utile de la Chine (en Europe)

De la Chine, de l'Amérique, de la Russie, de la Turquie... À partir du moment où c'est une puissance étrangère rivale si ce n'est même hostile, l'Allemagne la favorisera au dessus des intérêts des autres pays de l'UE. C'est de a saine Realpolitik car ça lui permet de conforter sa position dominante : en passant des accords scélérats avec des puissances tierces au détriment de pays européens, l'Allemagne se renforce en même temps qu'elle affaiblie ses rivales.

 

[Boule75]

Le 04/05/2021 à 13:41, Wallaby a dit :

https://www.cer.eu/publications/archive/policy-brief/2020/european-strategic-autonomy-and-new-transatlantic-bargain (11 décembre 2020)

Une Europe plus performante signifiera probablement un certain degré de divergence de l'Europe par rapport aux États-Unis, notamment en matière industrielle, y compris une diminution des achats d'armes américaines. Mais c'est un prix qui vaut la peine d'être payé par Washington : une Europe plus performante allégerait le fardeau des États-Unis et constituerait la base d'un partenariat transatlantique renouvelé en matière de sécurité.

Venu d'un autre "réservoir à idées" par lequel sont passés nombre de cadres de l'actuelle administration US : un ballon d'essai, une évolution de posture, ou les deux.
L'idée est identique : si les USA intriguent pour éviter que l'Europe acquière la moindre autonomie stratégique, ils interdisent de fait à l'Europe de s'intéresser aux affaires militaires, ses investissements dans le domaine ne suivent pas et l'entretien des moyens non plus. Au final les US vendent certes quelques armes mais une collection de vassaux fait un piètre allié.

L'idée proposée est donc de renverser la posture (et une partie au moins) du jeu d'influence US et d'inviter l'UE à s'investir souverainement dans sa défense.

Bon. Reste à voir le résultat sur les perroquets qui jurent exclusivement par la seule OTAN.

 

Si ce basculement devait intervenir sérieusement, l'effet en Allemagne, en Pologne et en Ukraine pourrait être "intéressant".

Biden urged to push EU to be a military power

Think tank known as a training ground for Biden advisers says president should end US opposition to EU defense integration.

- deepl >

 Biden exhorté à pousser l'UE à devenir une puissance militaire

Un groupe de réflexion connu pour être un terrain de formation pour les conseillers de Biden affirme que le président devrait mettre fin à l'opposition des États-Unis à l'intégration de la défense européenne.

 

[g4lly]

a propos du monde plus tard on parle du rapport - du moins des scenario - de la CIA pour 2040?

https://www.dni.gov/files/ODNI/documents/assessments/GlobalTrends_2040.pdf

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Biden urged to push EU to be a military power

Le lien qui va bien : https://www.politico.eu/article/report-joe-biden-should-push-eu-to-become-a-global-military-power-nato-defense/

[Patrick]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

L'idée est identique : si les USA intriguent pour éviter que l'Europe acquière la moindre autonomie stratégique, ils interdisent de fait à l'Europe de s'intéresser aux affaires militaires, ses investissements dans le domaine ne suivent pas et l'entretien des moyens non plus. Au final les US vendent certes quelques armes mais une collection de vassaux fait un piètre allié.

L'idée proposée est donc de renverser la posture (et une partie au moins) du jeu d'influence US et d'inviter l'UE à s'investir souverainement dans sa défense.

il y a une heure, Kelkin a dit :

Le lien qui va bien : https://www.politico.eu/article/report-joe-biden-should-push-eu-to-become-a-global-military-power-nato-defense/

La phrase importante:

“The waste and duplication is in the current system, where everyone is having to have their own full spectrum militaries. That’s probably not the best use of militaries for the EU or NATO,” he said. “Too often the opposition to EU defense is very theoretical and not based on the practicalities of the EU getting involved in defense in a realistic way.

En clair, sous couvert de laisser les européens prendre plus de place, l'idée est de dissuader les états d'Europe de savoir tout faire par eux-mêmes sans avoir recours à des capacités "découpées" où chaque pays aurait son domaine d'expertise (ce qui est une énorme connerie soit-dit en passant) à intégrer au profit d'une coalition.

À votre avis ça affaiblit qui en premier lieu?

Hmmmm, quel état de l'Union Européenne a le plus de capacités tous spectres... hmmmmm attendez je réléchis.

Et à propos de ce pays, qui est désormais la seule puissance nucléaire de l'UE, que s'est-il passé quoi à propos de son arsenal dernièrement? Quel pays faux-nez des USA en Europe avait-il des politicards de top niveau demandant à ce que cet arsenal nucléaire soit "remis à l'UE"?

Hmmm...

Remarquez, dans le contexte de l'article, ces sorties étaient logiques, puisque l'ambition que chaque pays ait son "full spectrum military" ne serait "pas réaliste" d'après le tank qui pense. 

...Ils sont vraiment pas croyables. Tu les vires par la porte après les avoir trouvés la main dans ton porte-feuille, ils re-rentrent par la fenêtre pour te voler ta télévision... 

 

Cette vision de l'Europe de la défense à l'américaine où chaque pays est dépendant des autres ne sert AUCUNEMENT les intérêts de l'Europe, et encore moins ceux de la France.

L'objectif est simplement de marginaliser chaque pays séparément pour confier à une quelconque entité supranationale (laquelle?) sans aucune légitimité politique ou démocratique le soin de décider quel pays doit faire quoi, militairement parlant, afin non pas  C'était ce que "sarkozy the american" avait essayé d'impulser, l'amusant farfadet.

Et vous pouvez être sûrs qu'une fois les pays de l'UE neutralisés individuellement de la sorte, il sera d'autant plus simple de leur imposer du matériel américain, y-compris en leur promettant, par exemple, de "ré-accéder à des capacités en propre perdues à la suite de l'intégration européenne".

C'est tellement évident et grossier. Un moujik bourré à la vodka entrant au parlement à bord d'un T-55 n'aurait pas été moins gracieux.

 

La France doit conserver jalousement en propre sa capacité d'action et de réalisation de matériels destinés à tous les spectres. Parce que c'est cette latitude d'action qui lui permet d'impulser une meilleure politique européenne. SA politique européenne. Tout comme les US ont LEUR politique européenne, et l'Allemagne SA politique européenne également.

Et on est tous ici bien conscients que l'Europe de la défense à la française, même au vu de l'histoire, est infiniment plus porteuse de paix et de stabilité que le modèle poussé par les autres, qui soit n'en ont pas, de modèle, soit pensent économie et sont prêts à se maquer avec des nations absolument pas compatibles avec les valeurs de l'Europe, voire à créer des ennemis gratuitement dans le but de préserver leurs petites prérogatives et leurs marchés.

 

Une chaîne n'a que la force de son maillon le plus faible. Et on ne construit pas une équipe forte en apprenant à des joueurs mauvais individuellement à compter les uns sur les autres.

Bref, c'est une entourloupe comme d'habitude. Ça nous éloigne de notre modèle de coopération. Et le fait que Macron et Merkel soient mis sur le même pied d'égalité dans l'article est une douce blague.

Enfin, aussi amusant que ce soit, ce projet rappelle aussi furieusement l'organisation de merde qui prétend faire le NGF+systèmes associés et le MGCS+systèmes associés.
Or on constate tous que dans cette organisation, l'Allemagne ne respecte ni ses engagements contractuels, ni l'esprit de la coopération. En achetant par exemple... du matériel américain.
Étonnant, non? 

Bref, attention au piège grossièrement tendu, et surtout:

y nada del eurofighter.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/262428/visite-de-biden-en-europe-les-points-a-l-ordre-du-jour# (8 juin 2021)

La Stampa croit entrevoir l'amorce d'un remarquable changement de cap à Washington :

«Lors du sommet de l'OTAN de lundi à Bruxelles, il y avait comme un éléphant dans la salle - que la plupart des observateurs ont choisi d'ignorer, hormis le Center for American Progress, un think-tank progressiste proche de l'administration américaine : le feu vert donné à une défense européenne commune. ... Le think-tank a publié un rapport le 1er juin sous le titre 'The Case for EU Defense' [plaidoyer en faveur d'une défense européenne]. Selon ses auteurs, 'l'hostilité des Etats-Unis envers une stratégie de défense européenne depuis les années 1990 a été une erreur stratégique, qui a nui autant à l'UE qu'à l'OTAN'. Le moment est propice à une nouvelle approche américaine, qui favorise des stratégies ambitieuses.»

[Non inultus premor]

L’Europe en quête d’une « autonomie stratégique » encore contestée et peu tangible

Emmanuel Macron multiplie les prises de position en faveur d’une « souveraineté européenne » face à la Chine, à la Russie comme aux Etats-Unis, mais cette approche demeure floue, voire controversée au sein des Vingt-Sept.

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/06/12/l-europe-en-quete-d-une-autonomie-strategique-encore-contestee-et-peu-tangible_6083824_3210.html

[Boule75]

il y a 42 minutes, Non inultus premor a dit :

L’Europe en quête d’une « autonomie stratégique » encore contestée et peu tangible

Emmanuel Macron multiplie les prises de position en faveur d’une « souveraineté européenne » face à la Chine, à la Russie comme aux Etats-Unis, mais cette approche demeure floue, voire controversée au sein des Vingt-Sept.

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/06/12/l-europe-en-quete-d-une-autonomie-strategique-encore-contestee-et-peu-tangible_6083824_3210.html

Biden en rajouté publiquement une couche hier, ce qui pourrait avoir un "certain" poids.

 

Verbatim :

I think we can do a lot too. The United States have said before "we're back, US is back" ; we feel very very strong about the cohesion of NATO and I for one think that the European Union is an incredibly strong and vibrant entity that has a lot to do with the ability of Western Europe to not only handle its economic issues but provide the backbone and the support for NATO. And so I will be very supportive. Very supportive.

- deepl.com sans retouches (incroyable d'ailleurs...) ->>

Je pense que nous pouvons aussi faire beaucoup. Les États-Unis ont déjà dit "nous sommes de retour, les États-Unis sont de retour" ; nous sommes très attachés à la cohésion de l'OTAN et je pense pour ma part que l'Union européenne est une entité incroyablement forte et dynamique qui a beaucoup à voir avec la capacité de l'Europe occidentale à gérer ses problèmes économiques, mais aussi à fournir l'ossature et le soutien de l'OTAN. Et donc, je serai d'un grand soutien. Un soutien sans faille.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le tout devant Johnson.

Certes, les termes de souveraineté européenne ne sont pas prononcés et @Patrick a fait valoir plus haut qu'il faudrait éviter de fournir les moyens à l'OTAN via l'UE tout en perdant toute capacité de les utiliser de manière souveraine, faute de chaîne complète. Je soupçonne que ton analyse était un peu catastrophiste d'ailleurs, ne serait-ce que parce qu'il n'y a qu'un pays de l'UE qui dispose de capacités complètes :-)
Le faire proprement pourrait nécessiter une révision des mécanismes décisionnels internes de l'OTAN.

Pour autant, c'est me semble-t-il la première fois qu'un Président US place explicitement de l'UE, en tant qu'acteur majeur, voir principal (!)  de l'OTAN.

--

On signale la multiplication de plusieurs cas d'un curieux symptômes d'infarctus épiléptique "Twitteris Bidensis" (vulgairement appelé nervous breakdown) dans certains think tank et officines de d'influence allemandes, américaines, danoises, néerlandaises et polonaises.

Modifié le 13 juin 2021 par Boule75

[Patrick]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Certes, les termes de souveraineté européenne ne sont pas prononcés et @Patrick a fait valoir plus haut qu'il faudrait éviter de fournir les moyens à l'OTAN via l'UE tout en perdant toute capacité de les utiliser de manière souveraine, faute de chaîne complète. Je soupçonne que ton analyse était un peu catastrophiste d'ailleurs, ne serait-ce que parce qu'il n'y a qu'un pays de l'UE qui dispose de capacités complètes :-)

C'est justement pour ça que je suis sensible à la question oui.
Si l'Allemagne était la puissance militaire dominante, si nous étions une nation de second rang, ça ne me poserait pas de soucis, nous ne serions pas visés.
Tout comme les autres pays de l'UE tous équipés US ou aux capacités limitées ne se posent pas de question non plus.

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

On signale la multiplication de plusieurs cas d'un curieux symptômes d'infarctus épiléptique "Twitteris Bidensis" (vulgairement appelé nervous breakdown) dans certains think tank et officines de d'influence allemandes, américaines, danoises, néerlandaises et polonaises.

Je ne vois pas pourquoi ils en feraient tout un plat. Ce n'est que la continuation de la politique du "démerdez-vous tous seuls pour votre défense mais restez vassalisés et achetez US"
Mais vu que l'argument est désormais: "parce que c'est sérieux maintenant, vous avez des responsabilités" ça passe mieux.
C'est du trump, mais exprimé de façon plus mielleuse, en gros.

[herciv]

Je n'ai pas accès à l'article du monde mais il faut quand même noter la phrase :

La France est désormais appuyé par l'Italie, l'Espagne, les Pays-Bas ...

- C'est donc un premier éléments Macron n'est plus isolé, et certaines des nations les plus importantes vont dans son sens. Mais on ne sait pas à quel point cette europe de la défense va vraiment exister à côté de l'OTAN.

- Biden semble également ne plus contrer Macron sur ce sujet mais on sent une hésitation sur le rôle exact de cette Europe de la Défense aux yeux des US. Ca se voit au ton que les différents article ont adopté. Personne ne voit la position de Biden de façon identique. Cà manque de clarté.

- Je suppose que le jeux de L'Allemagne est de prendre le leadership ... Mais ils ont un gros déficit de crédibilité pour l'instant.

Le diable se cache dans les détails. La position US a changé et celle de nombreux européens également mais difficile de dire ou on va.

[g4lly]

19 minutes ago, herciv said:

La France est désormais appuyé par l'Italie, l'Espagne, les Pays-Bas ...

... le probleme c'est que ces quatre pays ne parle pas du tout de la même chose

Quote

« La France est désormais appuyée par l’Italie, l’Espagne et les Pays-Bas, mais elle est l’un des rares pays à déconnecter ce thème du rapport à Washington, souligne Alexandra de Hoop Scheffer, directrice du bureau parisien du German Marshall Fund of the United States. D’autres, comme l’Allemagne ou la Pologne, redoutent, en revanche, que la question de l’autonomie complique la relation avec l’allié américain. » Cette spécialiste des questions transatlantiques évoque un « prisme déformant » qui brouille, dès lors, la compréhension du projet et son éventuelle concrétisation.

 

19 minutes ago, herciv said:

Je suppose que le jeux de L'Allemagne est de prendre le leadership ... Mais ils ont un gros déficit de crédibilité pour l'instant.

Pour l'Allemagne l'Union sera allemande ou ne sera pas ... ce n'est pas négociable en soit. L'Allemagne se prend procédure d'infraction sur procédure d'infraction parce qu'elle considère toujours sa court constitutionnelle au dessus des lois européennes - mais aussi de la CJUE - par exemple, on attend les arrêts de la CJUE à ce sujet mais ça risque d’être délicat. https://www.lemonde.fr/international/article/2021/06/08/primaute-du-droit-europeen-remise-en-cause-la-commission-europeenne-va-ouvrir-une-procedure-d-infraction-contre-l-allemagne_6083370_3210.html

Pour comprendre comment on en est arrivé la ... https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/05/07/l-europe-au-defi-des-juges-allemands_6038956_3232.html

On fait la même chose en France mais sur des sujet moins structuraux ... ou quand la France refuse d'appliquer les décisions de la justice de l'Union, version tour de passe-passe https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/04/21/le-conseil-d-etat-autorise-la-poursuite-de-la-conservation-generalisee-des-donnees_6077560_3224.html

 

[Boule75]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Je ne vois pas pourquoi ils en feraient tout un plat. Ce n'est que la continuation de la politique du "démerdez-vous tous seuls pour votre défense mais restez vassalisés et achetez US"
Mais vu que l'argument est désormais: "parce que c'est sérieux maintenant, vous avez des responsabilités" ça passe mieux.
C'est du trump, mais exprimé de façon plus mielleuse, en gros.

Pour ce que ça vaut (pour ainsi dire rien ! ), tu noteras que Trump n'est pas d'accord avec toi : il a dû se fendre d'un communiqué de presse - pouah ! pour déblatérer comme quoi les USA allaient encore se faire couillonner, blah, blah...

Plus sérieusement, se pose une question de causalité : la dépendance industrielle européenne aux USA en matière d'industrie de défense, dans la plupart des pays de l'UE, est-elle 1. un choix politique en tant que tel ou 2. résulte-t-elle de leur volonté de ne pas disposer des outils militaires de leur souveraineté parce qu'ils entendent que celle-ci soit assumée par l'OTAN, et donc par les Etats-Unis ?

Mon hypothèse est que leur dépendance industrielle résulte de leur dépendance voulue à l'OTAN, bien plus que l'inverse. Et les Etats-Unis, les anglais plus qu'eux encore, ont toujours souhaité qu'il en soit ainsi pour "conserver la main", du point de vue politique. "Acheter américain" n'est qu'une facette de cette dépendance souhaitée à la fois par le membre dominant de l'alliance et par un nombre important de pays, par confort, pingrerie, par influence subie et aussi parfois en Allemagne pour des raisons de principe.

De ce point de vue, le renversement de la posture américaine, et l'encouragement à la constitution de capacités européennes complètes (quelle que soit leur articulation) questionnerait autant l'organisation militaire en tant que telle, que l'organisation politique la gouvernant. L'organisation industrielle derrière en résulte. Des investissements supérieurs dans l'outil de défense seront plus facile à défendre politiquement s'ils bénéficient aux industries nationales. D'une certaine manière, la posture US était intenable sur le temps long dans un cadre démocratique : comment demander à des pays de doubler leur effort de défense en leur imposant de le faire par des achats importés ? La couleuvre est bien grosse, et d'ailleurs certains refusent de l'avaler et se désarment au passage.

Nul doute que ce mouvement n'arrange pas le complexe militaro-industriel US ; tant pis.

Modifié le 14 juin 2021 par Boule75

[Patrick]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Nul doute que ce mouvement n'arrange pas le complexe militaro-industriel US ; tant pis.

Une fois de plus ça dépend. Ce qui intéresse le CMI US c'est de vendre ce qu'ils savent faire. Or il y a plein de domaines où ils font n'importe quoi depuis 25 ans. Et où désormais ils n'hésitent plus à acheter des designs étrangers.

Donc quand les US achètent à l'UE et que certains s'en lamentent, il faut noter qu'ils achètent ce qu'ils ne savent plus faire.
C'est un peu comme si on se lamentait en France que les futures catapultes ou avions radars du PANG ne soient pas français. On sait faire ou pas? On a une industrie ou pas? Bah non. Bah voilà.

[herciv]

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Nul doute que ce mouvement n'arrange pas le complexe militaro-industriel US ; tant pis.

Le changement de posture US est questionnable dans la durée mais néanmoins il résulte lui de trois constats :

- le compétiteur chinois ne peut et ne dois pas être challengé par les seuls US pour éviter de se retrouver dans la position européenne d'affaiblissement suite aux deux premières guerre mondiales. Forcément les européens doivent être impliqués. Cà c'est une élément de long terme.

- le budget de la défense US phagocyte tous les autres ce qui aux yeux de Biden est devenu intolérable. L'Europe et les nations asiatiques doivent prendre leur part et pas uniquement. Ce point là est sujet à un changement de posture en fonction du locataire de la maison blanche.

- Les US refuseront la posture du seigneur protégeant seul ses vassaux. Tout le monde devra prendre sa part de sang et de larmes.

Je crois qu'on voit déjà le résultat de ce changement de posture dans la position prise par l'ambassadeur US en Croatie qui a manifestement renoncé à contester la victoire du rafale. Il est possible que d'autres victoires du rafale soient aussi le signe que les US laissent à la BITD française le soin de compenser la calamité F-35. De même que la BITD italienne est alimentée par des commandes de fréagates. 

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Donc quand les US achètent à l'UE et que certains s'en lamentent, il faut noter qu'ils achètent ce qu'ils ne savent plus faire.
C'est un peu comme si on se lamentait en France que les futures catapultes ou avions radars du PANG ne soient pas français. On sait faire ou pas? On a une industrie ou pas? Bah non. Bah voilà.

Surtout qund il y a urgence. On parle d'un délai de 6 ans avant que les Chinois deviennent parfaitement belliqueux.

Modifié le 14 juin 2021 par herciv

[Boule75]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Une fois de plus ça dépend. Ce qui intéresse le CMI US c'est de vendre ce qu'ils savent faire. Or il y a plein de domaines où ils font n'importe quoi depuis 25 ans. Et où désormais ils n'hésitent plus à acheter des designs étrangers.

Oh c'est pire que ça ! Ils n'hésitent pas à vendre ce qu'ils ne savent pas faire : ce qui les intéresse, c'est le pognon, le pognon seulement, le pognon exclusivement. Il n'est qu'à voir les résultats financiers florissants de Lookheed Martin alors même qu'ils sont incapables de livrer ce qu'ils se sont engagés à produire, qu'on parle d'échéances, de prix ou de capacités. L'idée de diminuer leurs bénéfices pour prendre "à leur charge" une partie des surcoûts ne leur vient pas à l'esprit : ça brode à longueur de vidéo sur les warfighters mais ça agite le drapeau autant que la sébile ; des prototypes de faux patriotes.

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Donc quand les US achètent à l'UE et que certains s'en lamentent, il faut noter qu'ils achètent ce qu'ils ne savent plus faire.

Des ravitailleurs par exemple...

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

C'est un peu comme si on se lamentait en France que les futures catapultes ou avions radars du PANG ne soient pas français. On sait faire ou pas? On a une industrie ou pas? Bah non. Bah voilà.

C'est plus une affaire d'économie que de non-savoir-faire je pense. Rien à voir au passage avec le paiement du pizzo-OTAN qui est un phénomène qui existe aussi (les Patriot en Suède, les F-35 en Pologne...).

[debonneguerre]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

... le probleme c'est que ces quatre pays ne parle pas du tout de la même chose

 

Pour l'Allemagne l'Union sera allemande ou ne sera pas ... ce n'est pas négociable en soit. L'Allemagne se prend procédure d'infraction sur procédure d'infraction parce qu'elle considère toujours sa court constitutionnelle au dessus des lois européennes - mais aussi de la CJUE - par exemple, on attend les arrêts de la CJUE à ce sujet mais ça risque d’être délicat. https://www.lemonde.fr/international/article/2021/06/08/primaute-du-droit-europeen-remise-en-cause-la-commission-europeenne-va-ouvrir-une-procedure-d-infraction-contre-l-allemagne_6083370_3210.html

Pour comprendre comment on en est arrivé la ... https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/05/07/l-europe-au-defi-des-juges-allemands_6038956_3232.html

On fait la même chose en France mais sur des sujet moins structuraux ... ou quand la France refuse d'appliquer les décisions de la justice de l'Union, version tour de passe-passe https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/04/21/le-conseil-d-etat-autorise-la-poursuite-de-la-conservation-generalisee-des-donnees_6077560_3224.html

 

Cela qui ,entre autres, nourrit l'idée des britanniques que l'Europe puisse s'effondrer.

Biden peut faire des courbettes à Macron, si c'est son projet sincère c'est d'encourager une Europe de la défense alors en plus des courbettes à Macron il lui faudra donner des tapettes aux allemands parce que on les sent loin, très très loin de ce projet là.

[Boule75]

il y a 5 minutes, debonneguerre a dit :

Cela qui ,entre autres, nourrit l'idée des britanniques que l'Europe puisse s'effondrer.

Biden peut faire des courbettes à Macron, si c'est son projet sincère c'est d'encourager une Europe de la défense alors en plus des courbettes à Macron il lui faudra donner des tapettes aux allemands parce que on les sent loin, très très loin de ce projet là.

Oui. Et de ce point de vue, si leur laisse entendre "mais achetez donc européen si ça passe mieux !", c'est une incitation intéressante.

[Patrick]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Des ravitailleurs par exemple...

Ah ça c'est LE tabou du moment qui n'a pas encore sauté. 
Ce pauvre KC-46 quand même.  Il méritait pas ça.

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

C'est plus une affaire d'économie que de non-savoir-faire je pense. Rien à voir au passage avec le paiement du pizzo-OTAN qui est un phénomène qui existe aussi (les Patriot en Suède, les F-35 en Pologne...).

Oui. Le débat est effectivement sur la question du "à qui laisse-t-on le droit de faire quoi?" et c'est cette même sempiternelle ritournelle que je ne supporte plus. On dirait une forme bizarre de néo-colonialisme interne auto-flagellateur dont nous serions les acteurs ET les sujets au nom d'un idéal de coopération que chacun prétend porter mieux que l'autre... Pouah. 

Alors oui quand tu vois que l'ASTER/PAAMS est plus efficace pour moins cher que le PAC-3 sur une bonne partie de son segment, il est effectivement assez douloureux de voir ce système n'être pas acquis par des nations européennes. Le cas suédois est parlant. Mais il faut aussi voir qu'il y a des bisbilles entre des industriels européens qui se tirent la bourre sur des marchés trop petits pour plusieurs acteurs. Se faire des cadeaux dans ce contexte? Même pas en rêve.

C'est la source de la tentation d'une rationnalisation que voulait déjà très maladroitement Sarkozy. Sauf que c'est toujours aussi prodigieusement con puisque ça obère les capacités globales des nations sous couvert de simplifier un environnement de travail qui pourtant ne tient pas compte d'une variable elle aussi impénitente: gérer des menaces diversifiées est tout autant un casse-tête pour l'ennemi que faire face à une masse augmentée par le nombre de systèmes identiques acquis (et idéalement réseautés).

Pire encore, alors que la seconde puissance militaire (la première sur certains points précis) a quitté l'UE, Macron a encore répété qu'on continuait avec Lancaster House. Comme pour marquer le coup.
C'est de nature à provoquer un conflit de loyauté, surtout quand on voit avec quelle hargne l'Allemagne met des bâtons dans les roues de la GB sur des sujets pourtant hyper-stratégiques: vente de 48 Typhoons au KSA, vaccin Astra Zeneca finalement pas plus dangereux qu'un autre... et c'est ce que je pense que l'entrevue avec biden a cherché à désamorcer. Pour faire oublier le "braindead".

Et les petits rappels sur l'arme nucléaire prouvent également que par essence on ne croit pas à cette idée de rationalisation européenne que l'on pousse par ailleurs comme dans un jeu de poker menteur, y-compris en mettant nos propres industriels dans la panade!

C'est du "en même temps" de très très haute volée. Pourtant je ne nous crois pas assez rufians pour être en train de jouer les imbéciles avant d'asséner une série de coups mortels à nos concurrents aussi bien industriels que politiques. C'est assez déstabilisant et c'est aussi je pense ce qui explique le rejet de Parly par certains sur des dossiers-clés.

 

Alors le débat n'est-il pas entre un pizzo US-OTAN et un tirage de couverture à soi au sein de coopérations européennes difficilement acceptables pour des acteurs se regardant en chien de faïence?

C'est aussi, pour ça que je pense qu'il y a quelque part un modèle italien, dont la caractéristique principale, au-delà de la volonté de multiplier les coopérations viables avec tous les acteurs possibles au seul profit de la survivance de leur industrie, est la discrétion. 

Et pour le moment on a pas encore réussi à le prendre en défaut, alors que ce modèle s'est aussi gavé sur notre voracité pour des programmes communs plus tard battu en brèche (cas des FREMM > FDI).

Donc si la France se met à jouer à l'italienne ou à l'allemande en Europe, il se passe quoi? C'est un débat qu'on devrait peut-être mener.

[Non inultus premor]

Nouvelle conférence de presse du Président Emmanuel Macron a l'issue du sommet de l'OTAN qui s'est déroulé hier. 

A 14.45 dans la vidéo :

 

Journaliste :

"Il parait qu’il y a eu un désaccord entre vous et votre ami Mark RUTTE sur la question qui vous tiens à cœur d’autonomie stratégique européenne ? Pouvez-vous nous en dire un peu plus ? Et est-ce que ça envoie un mauvais message si entre amis vous n’arrivez pas à vous mettre d’accord sur ce sujet ?"

 

Emmanuel Macron :

"Sur la 1ere question, c’est au 1er ministre RUTTE de clarifier sa pensée.

J’ai noté qu’il y avait un accord complet avec la chancelière MERKEL, le 1er ministre DRAGHI, le Président du conseil SANCHEZ,  le Président en exercice de l’union européenne, le 1er ministre Portugais Antonio COSTA.

Donc je pense qu’il y avait une quasi-unanimité autour de la table pour défendre l’autonomie stratégique, sa cohérence et sa contribution à l’OTAN et surtout il y a la reconnaissance de celle-ci dans le texte de la déclaration et il y a sa reconnaissance de celle-ci par le secrétaire général de l’OTAN et du Président BIDEN.

A la fin, ça me suffit, car ça veut dire que nous avons réussi à passer cette étape qui était crucial."

 

[Bechar06]

J'ai cherché en vain l'expression AUTONOMIE STRATEGIQUE   dans  le texte intégral en français du communiqué transmis après le sommet otanien de Bruxelles et publié par les chefs d’État et de gouvernement participant à la réunion du Conseil de l’Atlantique Nord OTAN ce 14 juin 2021.... Sans doute faut il avoir une lecture diplomatique, et par différence avec ce qui était écrit avant ... ce que je ne sais pas forcément faire 

Cf. http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/06/14/otan-unite-solidarite-et-cohesion-de-mise-face-aux-defis-et-22224.html

Extraits où il est question de l'Union Européenne :   surlignés par moi pour vous accélérer la lecture

64.         L’Union européenne demeure un partenaire unique et essentiel pour l'OTAN. Le partenariat stratégique OTAN-UE est fondamental pour la sécurité et la prospérité de nos pays et de la zone euro-atlantique. L'OTAN reconnaît l'importance d'une défense européenne plus forte et plus performante. Le développement de capacités de défense cohérentes, complémentaires et interopérables, évitant les doubles emplois inutiles, est essentiel pour nos efforts conjoints visant à rendre la zone euro-atlantique plus sûre. De tels efforts, y compris les développements récents, rendront l'OTAN plus forte, aideront à accroître notre sécurité commune, contribueront au partage des charges entre les deux rives de l’Atlantique, faciliteront la mise à disposition des capacités nécessaires et soutiendront une augmentation globale des dépenses de défense. Les Alliés non membres de l'UE continuent d'apporter des contributions significatives aux efforts que déploie l'UE pour renforcer ses capacités et ainsi faire face aux défis de sécurité communs. Il est essentiel pour le partenariat stratégique entre l’OTAN et l’UE que les Alliés non membres de l’UE soient associés à ces efforts le plus largement possible. Nous attendons avec intérêt des démarches mutuelles dans ce domaine, représentant des progrès tangibles, à l’appui d'un partenariat stratégique renforcé. Nous réaffirmons, dans leur intégralité, l’ensemble des décisions, principes et engagements relatifs à la coopération entre l'OTAN et l'UE. Nous continuerons de renforcer encore notre partenariat stratégique dans un esprit d’ouverture, de transparence et de complémentarité mutuelles totales, de même que dans le respect des différents mandats, de l’autonomie décisionnelle et de l’intégrité institutionnelle de l’OTAN et de l’UE, et comme l’ont décidé les deux organisations.

65.       La coopération entre l’OTAN et l’UE a atteint un niveau sans précédent et a débouché sur des résultats concrets dans les domaines de la lutte contre les menaces hybrides et les cybermenaces, de la communication stratégique, de la coopération opérationnelle, y compris sur les questions maritimes, de la mobilité militaire, des capacités de défense, de l’industrie de défense et de la recherche en matière de défense, des exercices, de la lutte contre le terrorisme, et du renforcement des capacités de défense et de sécurité. Le dialogue politique entre l’OTAN et l’UE reste essentiel pour faire avancer cette coopération. Nous continuerons de développer et d’approfondir notre coopération en mettant pleinement en œuvre l’ensemble des 74 propositions communes, qui contribuent à la cohérence et à la complémentarité de nos efforts. L’environnement stratégique actuel et la pandémie de COVID-19 mettent en lumière l’importance que revêt la coopération entre l’OTAN et l’UE face aux défis de sécurité existants et à leur évolution, s’agissant en particulier des questions de résilience, des technologies émergentes et des technologies de rupture, des incidences du changement climatique sur la sécurité, de la désinformation, et de la compétition géostratégique grandissante. Les processus stratégiques distincts engagés au sein de l’OTAN et de l’UE offrent une occasion tout à fait unique d’intensifier encore nos consultations et notre coopération afin d'accroître la sécurité de nos concitoyens et de promouvoir la paix et la stabilité dans la zone euro-atlantique et au-delà, sachant que l’OTAN reste le cadre transatlantique pour une défense collective solide et le forum essentiel pour les consultations et la prise de décision en matière de sécurité entre Alliés. Nous attachons du prix à la poursuite de l’étroite coopération que le secrétaire général entretient avec le président du Conseil européen, la présidente de la Commission européenne et le haut représentant de l’UE sur tous les aspects du partenariat stratégique OTAN-UE.