Europe de la Défense ?

[Skw]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le conseiller de Macron, Clément Beaune, a déclaré que la dissuasion nucléaire française est un moyen de protéger les intérêts européens. Le débat doit avoir lieu (...)

Je n'ai toujours pas compris quel montage Macron souhaite-t-il proposer aux Européens. S'agit-il d'une dissuasion en substitution de la dissuasion française ? Auquel cas l'on va se trouver avec une dissuasion à multiples clés et donc moins dissuasive, ainsi qu'une une belle levée de boucliers côté français. S'agit-il d'une dissuasion en complément de la dissuasion française ? Auquel cas, j'ai bien du mal à voir ce qui pourrait séduire les Européens puisqu'ils bénéficient déjà de la dissuasion américaine et d'une certaine manière de la dissuasion française. La clause de défense mutuelle de l'UE, précisant que dans le cas où "un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir [...]". En d'autres termes, n'a-t-on pas déjà offert d'une certaine manière à l'ensemble des européens une dissuasion que les citoyens français paient depuis fort longtemps et à un fort prix ?

Modifié le 19 janvier 2022 par Skw

[prof.566]

Quote

Je n'ai toujours pas compris quel montage Macron souhaite-t-il proposer aux Européens. S'agit-il d'une dissuasion en substitution de la dissuasion française ? Auquel cas l'on va se trouver avec une dissuasion à multiples clés et donc moins dissuasive, ainsi qu'une une belle levée de boucliers côté français

A mon avis il met le sujet sur le tapis afin de voir. Sinon, la dissuasion n'est pas vraiment quantitative à mon sens. Un pays aura tout autant peut d'une bombe nucléaire que de deux. Alors pourquoi ne pas mettre un des deux escadrons FAS sous double clef?

Je fais pareil que Macron, je mets le sujet sur la table sans réelle opinion tranchée.

[g4lly]

Quote

Sinon, la dissuasion n'est pas vraiment quantitative à mon sens. Un pays aura tout autant peut d'une bombe nucléaire que de deux.

A mon sens c'est se fourrer le doigt dans l’œil bien profond ... avec les développement de contre mesure ... il va devenir de plus en plus rationnel - ou de moins en moins irrationnel - de tenter le coup y compris contre un adversaire nucléaire.

C'est d'ailleurs tout le probleme de la dissuasion, du maintient de sa crédibilité malgré cela ... et des dérives spatiales associées.

C'est le sujet de la série Vigil d'ailleurs ...

[Alexis]

@g4lly "C'est le sujet de la série Vigil d'ailleurs ..."

Merci de la référence.

Je constate qu'elle peut être visionnée gratuitement sur Arte.

 

[penaratahiti]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

@g4lly "C'est le sujet de la série Vigil d'ailleurs ..."

Merci de la référence.

Je constate qu'elle peut être visionnée gratuitement sur Arte.

 

J'ai regardé les 2 premiers épisodes hier soir je recommande !

[gustave]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

A mon avis il met le sujet sur le tapis afin de voir. Sinon, la dissuasion n'est pas vraiment quantitative à mon sens. Un pays aura tout autant peut d'une bombe nucléaire que de deux. Alors pourquoi ne pas mettre un des deux escadrons FAS sous double clef?

Je fais pareil que Macron, je mets le sujet sur la table sans réelle opinion tranchée.

Hormis les arguments purement techniques évoqués supra je ne vois aucune raison de faire un tel cadeau qui nous a coûté et nous coûte fort cher à des gens qui ont donné des fins de non recevoir à toutes les propositions françaises sur La Défense quand elles ne cherchent pas à nous rogner les ailes dans ce domaine…

[Alexis]

Brillant succès de la DGSE  !

Ils ont réussi à introduire un agent sous couverture comme stratège américain de haut niveau. Actif sous Trump, il continue d'écrire, et saura peut-être développer encore son influence au moment où les Républicains reviendront au pouvoir.

Savourez 

Les Américains et nos alliés doivent faire face à la réalité : Nous n'avons pas et n'aurons pas une armée suffisamment importante pour augmenter nos engagements en Europe *et* avoir une chance de restaurer notre avantage en Asie contre la Chine. Nous *devons* établir des priorités. Les arguments qui ne tiennent pas compte de cette réalité sont trompeurs.

Nous devons chercher des moyens de dissuader l'agression russe en Ukraine. Mais les appels réflexes à un engagement militaire plus important des États-Unis dans l'OTAN ne peuvent pas en faire partie. Nous savons que nous sommes sur une trajectoire perdante en Asie si nous ne nous concentrons pas sur cette région. La solution : Les Européens doivent prendre en charge leur propre défense.

Le fait est que 1) l'Asie est beaucoup plus importante que l'Europe. L'Asie représentera plus de 50 % du PIB mondial. L'Europe n'en représentera plus que 10 % d'ici 20 ans. 2) La Chine est un défi *beaucoup* plus important que la Russie. La RPC représente 1/5-1/4 du PIB mondial. La Russie n'en représente qu'une fraction.

Il n'y a absolument aucune raison pour que les Européens - surtout les Allemands - ne fournissent pas l'essentiel de leur propre défense conventionnelle. Ils en sont parfaitement capables. L'OTAN européenne éclipse la Russie en termes de PIB. Et c'est ce qu'Eisenhower et Marshall ont envisagé en créant l'OTAN.

Actuellement, nous sommes dans une situation à la fois stratégiquement intenable et inéquitable, dans laquelle les États-Unis sont censés assumer la charge principale de la défense européenne de l'OTAN. Cela ne peut plus durer. Et si quelque chose ne peut pas continuer, ça finira probablement par ne plus continuer.

Soit nous nous tournerons gracieusement vers l'Asie, offrant à l'Europe un atterrissage en douceur (peut-être trop tard pour cela). Soit il y aura un choc en Asie et nous aurons un moment à l'est de Suez, où nous devrons réduire considérablement d'autres engagements pour donner la priorité à l'Asie. 

Cela montre que c'est en Europe et au Moyen-Orient que les États-Unis ont *vraiment* besoin de stratégies créatives. Nous ne pouvons pas nous mettre en pilote automatique, mais nous ne pouvons pas non plus les ignorer. Nous avons besoin de stratégies qui tiennent pleinement compte des contraintes, mais qui ont un moyen plausible d'atteindre nos objectifs (plus modestes).

 

[Kelkin]

La traduction est "on pivote vers l'Asie, on ne va plus défendre l'Europe toute entière donc on va réduire notre soutien aux seuls pays acheteurs du F-35".

C'est très efficace !

[MeFi_Toi(dina)]

Bien d accord avec ton agent infiltré

C est peut être le moment de lancer un vrai mouvement de l Europe de la defense. Et d arrêter de croire que les usa seront toujours là pour protéger l Europe... Heu ils protègent leur intérêt avant tout, ce que j estime normal. Par contre c est très décevant que la majorité des pays européens croyent toujours que l oncle Sam sera toujours présent et ne cherchent pas une solution pour y remédier. 

[Kelkin]

Bien sûr qu'ils cherchent une solution pour y remédier ; ils achètent des F-35 dans l'espoir de retenir les Américains chez eux !

 

[wagdoox]

il y a une heure, Alexis a dit :

Brillant succès de la DGSE  !

Ils ont réussi à introduire un agent sous couverture comme stratège américain de haut niveau. Actif sous Trump, il continue d'écrire, et saura peut-être développer encore son influence au moment où les Républicains reviendront au pouvoir.

Savourez 

Les Américains et nos alliés doivent faire face à la réalité : Nous n'avons pas et n'aurons pas une armée suffisamment importante pour augmenter nos engagements en Europe *et* avoir une chance de restaurer notre avantage en Asie contre la Chine. Nous *devons* établir des priorités. Les arguments qui ne tiennent pas compte de cette réalité sont trompeurs.

Nous devons chercher des moyens de dissuader l'agression russe en Ukraine. Mais les appels réflexes à un engagement militaire plus important des États-Unis dans l'OTAN ne peuvent pas en faire partie. Nous savons que nous sommes sur une trajectoire perdante en Asie si nous ne nous concentrons pas sur cette région. La solution : Les Européens doivent prendre en charge leur propre défense.

Le fait est que 1) l'Asie est beaucoup plus importante que l'Europe. L'Asie représentera plus de 50 % du PIB mondial. L'Europe n'en représentera plus que 10 % d'ici 20 ans. 2) La Chine est un défi *beaucoup* plus important que la Russie. La RPC représente 1/5-1/4 du PIB mondial. La Russie n'en représente qu'une fraction.

Il n'y a absolument aucune raison pour que les Européens - surtout les Allemands - ne fournissent pas l'essentiel de leur propre défense conventionnelle. Ils en sont parfaitement capables. L'OTAN européenne éclipse la Russie en termes de PIB. Et c'est ce qu'Eisenhower et Marshall ont envisagé en créant l'OTAN.

Actuellement, nous sommes dans une situation à la fois stratégiquement intenable et inéquitable, dans laquelle les États-Unis sont censés assumer la charge principale de la défense européenne de l'OTAN. Cela ne peut plus durer. Et si quelque chose ne peut pas continuer, ça finira probablement par ne plus continuer.

Soit nous nous tournerons gracieusement vers l'Asie, offrant à l'Europe un atterrissage en douceur (peut-être trop tard pour cela). Soit il y aura un choc en Asie et nous aurons un moment à l'est de Suez, où nous devrons réduire considérablement d'autres engagements pour donner la priorité à l'Asie. 

Cela montre que c'est en Europe et au Moyen-Orient que les États-Unis ont *vraiment* besoin de stratégies créatives. Nous ne pouvons pas nous mettre en pilote automatique, mais nous ne pouvons pas non plus les ignorer. Nous avons besoin de stratégies qui tiennent pleinement compte des contraintes, mais qui ont un moyen plausible d'atteindre nos objectifs (plus modestes).

 

C’est ce que je disais, il y a quelques jours mais depuis je me demande si les europeens ne font pas tout (c’est a dire rien) pour forcer la situation a devenir negative et forcer la presence us. 
 

autre indication de ce qui se produit, les europeens veulent garder une situation degradé avec la russie car face a la chine, les usa auraient besoin de la russie plus que de l’ue. Au final l’europe serait complement declassée, avec la chine en enemis principal et la russie en allie principal. 
 

L’ue a un enorme probleme economique depuis 2008 (et meme 2000), c’est la region economique la moins dynamique du monde et ca va tres vite devenir un probleme au plan strategique. Le model allemand n’a jamais ete un model pour l’europe dans son integralite, il est meme devenu un boulet pour tous sauf l’allemagne et les pb. Depuis le brexit est arrivé, soit l’ue se reforme rapidement soit le brexit risque de se repeter. 
 

l’allemagne se desinteresse deja de la france qui n’est plus son premier partenaire. 

[Bechar06]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

La solution : Les Européens doivent prendre en charge leur propre défense.

Il n'y a absolument aucune raison pour que les Européens - surtout les Allemands - ne fournissent pas l'essentiel de leur propre défense conventionnelle.

 

Il y a 23 heures, Kelkin a dit :

La traduction est "on pivote vers l'Asie, on ne va plus défendre l'Europe toute entière donc on va réduire notre soutien aux seuls pays acheteurs du F-35"

Les US sont en pleine contradiction ( Se détacher de l'OTAN, mais vendre leur gadget ), mais aussi de nb pays européens qui ne veulent pas voir la réalité

Le bon service que pourraient rendre les USA  à l'EU et à l'OTAN c'est de programmer  "une sortie des USA - et le Canada -  de l'OTAN dans 10 ans et d'ici là des paliers programmés " afin de forcer les Européens à s'auto-gérer stratégiquement 

C'est peut-être ce que Poutine va réussir !    ET au delà du "conventionnel": se posera alors vraiment la question de la Dissuasion Nucléaire 

Modifié le 21 janvier 2022 par Bechar06

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

se posera alors vraiment la question de la Dissuasion Nucléaire

Pas vraiment puisque nous somme là  !!

[herciv]

@Alexis

Super article. Les US prendraient conscience de leurs limites çà serait pas mail. Mais faudrait pas que çà vienne d'une frange isolée par que dans cet article par contre les US ont mal à leur démocratie : https://www.institutmontaigne.org/blog/la-realpolitik-etrangere-de-biden-et-ses-limites

https://www.institutmontaigne.org/blog/comprendre-le-jeu-americain

Modifié le 20 janvier 2022 par herciv

[P4]

On 1/19/2022 at 3:51 PM, g4lly said:

 

C'est le sujet de la série Vigil d'ailleurs ...

Avec une architecture* de sous marin aussi peu réaliste , comment y croire?

 

*toutes ces scénes en plein millieu des vls des tridents

[g4lly]

1 hour ago, P4 said:

Avec une architecture* de sous marin aussi peu réaliste , comment y croire?

*toutes ces scénes en plein millieu des vls des tridents

Pourtant c'est comme ça en vrai mais en beaucoup plus étroit.

[Henri K.]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

C’est ce que je disais, il y a quelques jours mais depuis je me demande si les europeens ne font pas tout (c’est a dire rien) pour forcer la situation a devenir negative et forcer la presence us. 
 

autre indication de ce qui se produit, les europeens veulent garder une situation degradé avec la russie car face a la chine, les usa auraient besoin de la russie plus que de l’ue. Au final l’europe serait complement declassée, avec la chine en enemis principal et la russie en allie principal. 
 

L’ue a un enorme probleme economique depuis 2008 (et meme 2000), c’est la region economique la moins dynamique du monde et ca va tres vite devenir un probleme au plan strategique. Le model allemand n’a jamais ete un model pour l’europe dans son integralite, il est meme devenu un boulet pour tous sauf l’allemagne et les pb. Depuis le brexit est arrivé, soit l’ue se reforme rapidement soit le brexit risque de se repeter. 
 

l’allemagne se desinteresse deja de la france qui n’est plus son premier partenaire. 

Je ne sais plus où est-ce que j'ai lu ça, probablement dans l'auto-biographie d'un diplomate chinois, qui disait qu'il n'existe ni ami ni ennemi entre les pays, mais seulement des intérêts communs ou des conflits d'intérêt.

Henri K.

[P4]

12 hours ago, g4lly said:

Pourtant c'est comme ça en vrai mais en beaucoup plus étroit.

J'imaginais une/deux gallerie de circulation latérale.

[g4lly]

28 minutes ago, P4 said:

J'imaginais une/deux gallerie de circulation latérale.

Il y a bien des coursive mais dans le même volume que les tubes

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, Henri K. a dit :

Je ne sais plus où est-ce que j'ai lu ça, probablement dans l'auto-biographie d'un diplomate chinois, qui disait qu'il n'existe ni ami ni ennemi entre les pays, mais seulement des intérêts communs ou des conflits d'intérêt.

Henri K.

 « Un grand pays n’a pas d’amis. Les hommes peuvent avoir des amis, pas les hommes d’État. »

Charles de Gaulle – Extrait d’un entretien au magazine Paris Match, le 9 décembre 1967
   

« We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow. », Lord Palmerston
   " L’Angleterre n’a pas d’amis ou d’ennemis permanents ; elle n’a que des intérêts permanents."

Henry John Temple, Speech to the House of Commons (1848).

Les deux se sont intéressés à la Chine, l'un en bien, l'autre en mal .

Modifié le 21 janvier 2022 par Benoitleg

[Bechar06]

Taxonomie : ""La taxonomie ou taxinomie est une branche des sciences naturelles qui a pour objet l'étude de la diversité du monde vivant. Cette activité consiste à décrire et circonscrire en termes d'espèces les organismes vivants et à les organiser en catégories hiérarchisées appelées taxons. Elle doit proposer des outils et des méthodes permettant de les identifier (notamment grâce aux clés de détermination).

Appliquée à la Défense et ses Industries ...  ou aux Energies  Nucléaires ... 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/industrie-de-l-armement-ossiam-natixis-joue-contre-la-souverainete-de-la-france-902570.html

"C'est une vraie menace qui monte et qui pourrait à terme laminer la souveraineté de la France et de l'Europe. Le président du GIFAS et d'Airbus Guillaume Faury avait malheureusement bien raison en estimant récemment qu'un "mauvais vent souffle" sur le secteur de l'armement alors qu'on assiste à une multiplication de tensions et de crises internationales (Ukraine, Mer de Chine, Moyen Orient, Iran...). Mais progressivement, le monde de la finance est en train d'exclure l'industrie de l'armement européenne de leur stratégie de financements. Cette stratégie se décline banque par banque, fonds d'investissements par fonds d'investissement, sociétés de gestion d'actifs par société de gestion d'actifs. C'est le cas aujourd'hui avec Ossiam, la filiale de Natixis Investment Managers et société de gestion d'actifs spécialisée, qui développe et gère des fonds d'investissement, notamment des fonds négociés en bourse."

[Kelkin]

On n'a pas une banque publique d'investissement en France ?

 

On pourrait créer un genre de Taxe Tobin pour que toutes les transactions financières apportent un peu d'argent à Bpifrance avec lequel on finance nos industries stratégiques comme il le convient.

[rendbo]

Le 20/01/2022 à 19:12, Kelkin a dit :

La traduction est "on pivote vers l'Asie, on ne va plus défendre l'Europe toute entière donc on va réduire notre soutien aux seuls pays acheteurs du F-35".

C'est très efficace !

perso j'aurais plus traduit ça par : " vous avez acheté le meilleur matériel possible (le F-35) donc vous devriez être capable de vous défendre seul et, grâce au standard OTAN, son matériel et vos généraux formé chez nous, vous serez vous européens notre corps d'armée sur ce continent, capable d'assumer la merde qu'on sème chez vous avec la Russie et autres pays limitrophes (afin de vous tenir occupé) "

[Bechar06]

Plus que bizarre    L'AUSTRALIE demande à rentrer dans l' OCCAr  !

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/incroyable-mais-vrai-l-australie-entre-a-l-occar-une-agence-d-armement-europeenne-902864.html

 

Incroyable mais vrai : l'Australie entre à l'OCCAr, une agence d'armement européenne             Un accord-cadre, entré en vigueur mardi dernier, prévoit la participation de l'Australie aux programmes d'équipements de défense de l'OCCAr. Quatre mois après l'affaire hors-norme AUKUS...

"L'accord-cadre avec l'Australie met en évidence l'un des principes fondateurs de Baden-Baden de l'OCCAR, à savoir que les programmes de l'OCCAR sont ouverts à la participation des nations non membres de l'OCCAR dans des conditions équitables et ouvertes", a expliqué le directeur de l'OCCAR, l'amiral Matteo Bisceglia sur le site de l'OCCAR.

L'OCCAr est dirigée par un conseil de surveillance composé des ministres de la défense des États membres ou de leurs représentants. Il se réunit deux fois par an et s'appuie sur les avis de comités spécialisés. L'intégration de l'Australie s'est donc faite avec l'accord des pays membres, dont la France.

Opportunité de collaboration pour Canberra

Selon l'OCCAR, cet accord offrira à l'Australie des opportunités de collaboration sur les technologies de défense avancées avec les États participants au programme de l'OCCAR et facilitera une plus grande intégration de l'industrie de la défense australienne avec les principaux groupes basés en Europe. "L'engagement australien est le bienvenu et une reconnaissance claire de la capacité de l'OCCAR à gérer des programmes d'armement coopératifs complexes, a estimé l'organisation européenne. Il renforce l'OCCAR dans sa conviction que la coopération à tous les niveaux internationaux est la voie la plus appropriée pour atteindre avec succès les objectifs stratégiques de la manière la plus économique". Non seulement, cette adhésion pose un problème moral mais en plus il pose le problème de la souveraineté de l'Europe. L'OCCAr est-elle censée être une auberge espagnole ?

Selon l'OCCAr, l'Australie est intéressée par un certain nombre de programmes géré par l'organisme européen, "notamment le programme d'hélicoptères Tigre, le programme de véhicules blindés polyvalents Boxer et le programme de torpilles légères". Les Australiens ne veulent plus du Tigre. Dans un communiqué publié en janvier 2021, le ministère de la Défense australien a indiqué que "la capacité de reconnaissance armée de l'armée australienne sera renforcée à la suite de la sélection de l'Apache Guardian de Boeing  pour remplacer l'hélicoptère de reconnaissance armé (ARH) de l'armée à partir de 2025".  En outre, l'Australie "a informé Airbus de sa décision de lancer une demande de ventes militaires à l'étranger pour éventuellement remplacer le MRH90 dans les forces armées", a indiqué un porte-parole à l'AFP d'Airbus.

L'OCCAr gère plusieurs grands programmes européens en coopération : l'avion de transport militaire stratégique et tactique A400M, le véhicule blindé de transport de troupes multirôle germano-néerlandais Boxer, le radar de contrebatterie franco-allemand Cobra, le démonstrateur technologique de radio logicielle sécurisé européen Essor, les frégates multi-missions franco-italiennes (FREMM), les systèmes navals et terrestres de défense antiaérienne franco-italo-britanniques FSAF et PAAMS et leurs munitions surface-air Aster, les bâtiments ravitailleurs de forces et de soutien logistique franco-italiens (LSS), le drone MALE franco-italo-germano-espagnol (MALE-RPAS), les drones maritimes de surface et sous-marins de lutte contre les mines franco-britannique (MMCM), les avions multirôles de ravitaillement et de transport A330-MRTT concourant à la flotte multinationale opérée par l'OTAN, le programme franco-italien d'observation spatiale Musis, le programme belgo-allemand d'acquisition et de soutien de jumelles de vision nocturne NVC, le programme italien de patrouilleurs polyvalents hauturiers (PPA) et le Tigre.

Michel Cabirol"

 

 

Modifié le 27 janvier 2022 par Bechar06

[wagdoox]

On leur ouvre la porte pour mieux la fermer sur leur nez ? Sinon je ne comprends pas.